大山VS羽生 (角落ち)

1名無し名人2020/03/25(水) 14:47:05.42ID:M8+d0ub1
勿論、羽生が角を落とす
どっちが勝つ?

60名無し名人2020/03/28(土) 13:58:48.89ID:8NhJXi8+
>>58
レートは相対評価だからレート=実力ではない
しかし、レート差=実力差と見なしてよい
時代が異なるレーティングでも、1位の棋士の実力を同じと仮定してレートを合わせることで、レートが妥当かどうかを検討できる
妥当でないなら、時代が異なる1位の棋士の実力が同じという仮定が間違いということになる
この場合は17歳羽生=17歳藤井という仮定は妥当でなく、17歳藤井>17歳羽生となる
その結果、1988年の棋士レベルは全体的に低かったという結論になる

61名無し名人2020/03/28(土) 14:05:48.55ID:r5e61gxs
>>60
ガンダムで例えて

62名無し名人2020/03/28(土) 14:50:10.27ID:ApV/T6bm
>>46
やぶ蛇だったね
>>52
これも

63名無し名人2020/03/28(土) 15:28:43.24ID:vRFcjVBu
>>1からしてやぶ蛇

64名無し名人2020/03/28(土) 22:01:39.88ID:x15etbn+
羽生世代がいたから許されてる感があるけど、羽生から上は三段フリーパス時代で今より相当勝率が稼ぎやすい時代だったのは間違いない
ほとんど全員三段突破してたからな

65名無し名人2020/03/29(日) 00:10:05.26ID:k/YVftyh
ふむ

66名無し名人2020/03/29(日) 06:38:02.12ID:AxN8qh0D
規定の成績を上げれば四段になれた時代の棋士
1974-1986の13年間
小林健二(1975年)、羽生善治(1985年)らが該当する
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/syoudan.htm

特徴
多い年で8名が四段に昇段
13年間で68名のプロ棋士が誕生(平均5.2名)
この大甘の時代の最後にプロ棋士になったのが森内
つまり、羽生世代までは普通に強いだけでプロになってから面白いように勝てた

1973年以前は東西決戦時代のため、年に2〜3名しかプロ棋士になれなかった
また、1958年以前は1リーグ制時代で年2名しか四段に昇段できなかった
1リーグ制時代の最後の年にプロ棋士になったのが内藤國男

67名無し名人2020/03/29(日) 06:40:32.58ID:AxN8qh0D
東西決戦時代
1959-1973の15年間
39名のプロ棋士が誕生(年平均2.6名)
前期後期それぞれ東西決戦で勝った者が四段に昇段する
前期の敗者と後期の敗者で決戦を行い勝った者が四段に昇段する
前期の東西決戦の敗者が後期の東西決戦で勝ったなら敗者決戦はないため年2名のみの四段昇段となった
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/yobi_and_Akumi/tozaikessen.htm

年間4名固定時代
1987年以降
1987年のみ森内が成績規定による四段になったため5名のプロ棋士誕生
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/3dan/syoudan.htm

68名無し名人2020/03/29(日) 07:28:55.94ID:AxN8qh0D
まとめると、内藤までが年に2名しかプロ棋士になれなかった最高レベルの時代
米長、大内、中原、桐山、石田、勝浦、森安、森、青野などのA級棋士を輩出したのが年2.6名の東西決戦時代

そして、小林、田中、谷川、高橋、島、南、塚田、森下、羽生、康光、村山、森内らがA級棋士になったのが年5.2名の大甘時代

さらに付け加えると、羽生世代の後は奨励会入会試験に合格者がでない(入会希望者のレベルが低い)冬の時代もあった

69名無し名人2020/03/29(日) 08:07:36.95ID:BLDtb31B
>>68
参加人数自体の比較もしないと無意味

70名無し名人2020/03/29(日) 08:27:22.69ID:AxN8qh0D
>>69
参加人数の母数は出生数×10代の将棋参加率だな
重要なのはどれだけの将棋参加人口から選び抜かれた将棋エリートなのかということ
大山のときは年々の出生数が今の倍で10代の男子の将棋参加率は80%だった
その頂点に立ったのが大山ということになる
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
10代の将棋参加率は大山から中原までが80%で推移
羽生世代の70年代は50%を切り以後10%台まで低減傾向が続いている
https://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/whitepaper/measures/w-2004/html_h/html/g3340000.html

71名無し名人2020/03/29(日) 08:29:09.46ID:c+13ST2q
80パーの根拠は?

72名無し名人2020/03/29(日) 08:31:48.49ID:c+13ST2q
昔の方が将棋人口が多かったとしても、将棋のプロは今ほど定着していなかった

73名無し名人2020/03/29(日) 08:32:46.91ID:BLDtb31B
>>70
笑ってしまった
アマチュアを含めて将棋を指せる人数を母数にされても…
普通に考えれば奨励会人数が母数だろ

74名無し名人2020/03/29(日) 09:13:25.34ID:BLDtb31B
二上、内藤、有吉あたりをやたら高くレジェンドと評価する人がいる
名棋士だし強かったとは思うけど、レジェンドといえるほどではないんじゃないかな
何か意図がある発言なんだろう

75名無し名人2020/03/29(日) 09:38:50.23ID:AxN8qh0D
>>73
将来名人になる素質をもった子がいても将棋を始める機会がなければどうにもならない
だからプロ棋士の数よりも普及率が重要だ
サッカーを見てればわかるよ
プロ選手はオランダ1000人、日本976人でほぼ同じだが、プロ選手の数で代表の強さ(A級棋士の強さ)が決まるわけではない
その理由が普及率にある
オランダのサッカー人口比率は11%、それに対して日本のサッカー人口比率は3.8%にすぎない
3.8%では、サッカーに向いている男子ナンバーワンの素材を15年に1度しか獲得できないわけだ
サッカーのプロ選手は年々増えているが、才能はメッシよりペレが上と言われたりするのも同じことだ

俳優の世界でも一流の俳優は俳優養成所の人数では決まらない
大山と同年生まれの俳優に三國連太郎(享年2013年)がいた
昔の俳優だから今の俳優より劣るとかいう奴はいない
現在の俳優で『飢餓海峡』(1964年)の三國を誰が演じることができようか
将棋の場合はまた特別で、50年に一度の天才も5,6才時に将棋を知ることができないと埋もれたままになる
羽生オタだけが謎理論を駆使して大山時代の棋士はレベルが低いと主張している

76名無し名人2020/03/29(日) 11:13:38.40ID:BLDtb31B
>>75
謎が謎を呼ぶ謎々理論に爆笑せずにはいられない
将棋の話にペレやメッシ、三國まで出てきてしまった
日本よりサッカーが強い国、サッカー人口が多い国、比率が高い国はほかにもいっぱいあると思うんだけど
なぜオランダ?

77名無し名人2020/03/29(日) 11:17:11.39ID:AxN8qh0D
>>71
男の子の8割が将棋のルールを知っていた時代
https://bunshun.jp/articles/-/10104?page=1

増川宏一氏の労作『将棋の歴史』にも、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
大山は5歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が7歳のときだ

そして、アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だったという
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた

親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
とくに大山の年は当り年で、同年の生まれでA級棋士になった棋士は5人もいる

1923年生のA級棋士
広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二

78名無し名人2020/03/29(日) 11:26:07.33ID:AxN8qh0D
>>76
オランダだけでなく、日本よりサッカーが強い国の特徴はサッカー普及率が日本より高いことなんだよ
オランダを例に出したのは文にあるように、プロ選手の数がほぼ同じだから君のように頭が悪い人にも説明しやすいと思ったからだよ

数学の天才は文字通り数学の天才だが、全国民が受ける教育の中でトップに立った天才と、たかが将棋人口レベルのトップでは天才の意味が違うことを理解したほうがいい
大山時代のプロ棋士は国民人口レベルのトップと言ってもよかったが、今は、将棋人口400万レベルからようやく700万(7%)レベルに回復してきたにすぎないからね

79名無し名人2020/03/29(日) 11:27:00.50ID:c+13ST2q
ソースは観戦記者のジジイw
データを持ってこい

80名無し名人2020/03/29(日) 11:33:47.02ID:AxN8qh0D
>>79
国民白書がなかった時代にデータがあるわけないだろ
君の頭の想像力が試されているんだよ
想像力すら劣る人間だけがいつまで経っても羽生オタをやっている

81名無し名人2020/03/29(日) 11:39:29.81ID:FBlY5kiT
羽生世代とその少し下の世代が強いのもベビーブームのおかげだしな
やはり人口・すそ野の広さが誕生する頂点の強さを決める
逆に考えれば近代将棋が生み出した大山という頂の高さから当時は相当に将棋人口が多かったのではと推測できる

82名無し名人2020/03/29(日) 11:40:50.38ID:BLDtb31B
https://www.soccer-king.jp/news/japan/youth/20180618/778802.html
https://fifaranking.net/ranking/
https://sposhiru.com/84875
あたりを見るとわかるけど
サッカー競技者人口比率とFIFA順位にそれほどの相関があるわけではない

83名無し名人2020/03/29(日) 11:48:07.60ID:FBlY5kiT
羽生が第二次ベビーブーム世代なのは知ってたが中原がまさに第一次ベビーブーム世代だったのか 納得だわ
戦後の高出生率が中原という至宝を生み出した
国民に根付いた将棋文化の生み出した最高傑作が大山になるんだろうな

84名無し名人2020/03/29(日) 11:50:02.52ID:AxN8qh0D
>>76
プロ野球が好きな君にもう少し分かりやすく言うと、
運動神経も身体能力も高い子供がプロ野球選手を目指さず、全員サッカー選手を目指していたら、日本のプロサッカー選手やサッカー日本代表のレベルも上がるということ

将棋というゲームを知らないことには将棋の才能があってもプロ棋士を目指さず医者や学者を目指すからプロ棋士のレベルは高くならないのは、サッカーと同じ

85名無し名人2020/03/29(日) 11:56:15.21ID:AxN8qh0D
>>82
俺の主張通りのデータだね
日本のサッカー人口比率3.8%ではサッカー強国になれないということが語られているわけ
よく覚えとけよ

86名無し名人2020/03/29(日) 12:11:10.35ID:BLDtb31B
>>85
オランダは比率11%もあって、FIFA順位はなんでベストテンにも入れない14位なんだい?
日本がサッカー強国になれるかどうかなんて誰も言っていない
普及率とFIFA順位にさしたる相関はないよと教えてあげてるだけ
文章読めない?
まあ、ごくおおざっぱに言えば普及率が高い方がトップのレベルも上がるだろうけど、
相関は薄い(他の要因も相当にあるということ)
つまり将棋の裾野とトップの強さの話に、サッカーを持ち出したのは無意味だったということになってしまいました。

87名無し名人2020/03/29(日) 12:25:39.24ID:AxN8qh0D
>>86
お前はほんとに統計バカだな
相関があるなどと一言も言ってない
普及率が重要だという話をサッカーを例えにしているんだよ

88名無し名人2020/03/29(日) 13:36:38.26ID:BLDtb31B
>>87さんは、ときどきおかしな論理展開を執拗にくり返すけど、
知的能力はあるようだから(変な方向への能力の浪費だけどね)、
自分のおかしな論理展開に気づく能力は最低限ある模様。
間違いに気づくと逆切れすることでそれを示してくれる。

89名無し名人2020/03/29(日) 13:45:19.38ID:dxWB4Ya0
棋士全員が藤井聡太(級)の実力であった場合、
トップ層と下位層のレーティング差は縮まるだろ。
偏差値と同じで、その集団の中の順位を示す指標の一つでしかない。

90名無し名人2020/03/29(日) 14:05:25.39ID:zqC3+ufV
>>69
グラフ ※奨励会入会者/四段昇段者/割合(MA5)/割合(MA10)
https://i.imgur.com/TjrF7cI.png

元データ
https://i.imgur.com/n5DxkiI.png

参考
web.archive.org/web/20150610025500/http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/douki/index.htm

91名無し名人2020/03/29(日) 14:13:11.90ID:zqC3+ufV
要するに、不人気で志願者が少なく高確率で棋士になれた時代から
志願者が増えて棋士になるのは狭き門という時代に移り変わって来ているということだな
(将棋のレベルも推して知るべし)

92名無し名人2020/03/29(日) 14:27:13.95ID:zqC3+ufV
「享年2013年」 >>75

「白日夢のように明らか」
「スピーカータイプ」 *ステレオタイプ
「現実との剥離」 *乖離
「平凡にまさる好手なし」 *平凡は妙手にまさる

語録に追加だなw

93名無し名人2020/03/29(日) 21:20:52.41ID:RZDtdlZf
68歳の大山に平手で負けるのが羽生雑魚ハルだから
大山が角落とした位で良い勝負だろうな www

というわけでスレ建てたのが何時もの五回線羽生オタ爺なのが
確定したな www

94名無し名人2020/04/16(木) 11:29:00.84ID:OEUSwcMJ
全盛期羽生と全盛期大山で10回対戦したら、羽生の8勝2敗で勝つだろう

95名無し名人2020/04/16(木) 17:57:13.32ID:/+7vG8og
>>94
それはない。寧ろ逆だと思う。

96名無し名人2020/04/16(木) 17:58:42.31ID:OEUSwcMJ
逆は絶対にない

97名無し名人2020/05/01(金) 13:14:51.33ID:itRdTuzC
97

98名無し名人2020/05/02(土) 15:36:23.16ID:UYulijL7
大山の勝ち

99名無し名人2020/05/03(日) 00:10:30.30ID:ONwI5hda
タイトル戦最終局なら、六枚落ちでも大山が勝つ。

100名無し名人2020/05/03(日) 20:15:25.18ID:Q8WdnXBG
大山

101名無し名人2020/05/03(日) 23:55:17.08ID:dKgdFB8V
弱い時代に大山は80期しか取れなかった
強い羽生の時代に来たららタイトルなしに終わっただろう

102名無し名人2020/05/04(月) 15:01:03.18ID:9d6m6N2A
102

103名無し名人2020/05/05(火) 20:38:29.94ID:8sZJGiNp
104

104名無し名人2020/05/17(日) 23:57:52.90ID:Q1t/p+dn
上げておくわ

105名無し名人2020/05/18(月) 14:42:15.53ID:aKWIqZq3
来週のエヌエチケーはいであたるみたいだからそれで判断したらどうでっしゃろ?(^・ω・^)

106名無し名人2020/06/01(月) 23:23:50.27ID:lCD9Qqhu
保守

107名無し名人2020/06/10(水) 21:31:42.96ID:c2xRDiSO
大山の勝ちでしょう

108名無し名人2020/06/11(木) 09:16:51.19ID:gDDqoGAJ
大山

109名無し名人2020/07/05(日) 08:10:39.39ID:6lXqRmcw
羽生善治永世7冠

110名無し名人2020/07/07(火) 04:42:05.08
藤井聡太2冠

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