大山ＶＳ羽生 (角落ち)

**名無し名人** · 2020/03/25(水) 14:47:05.42

勿論、羽生が角を落とす
どっちが勝つ？

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:13:38.40

>>75
謎が謎を呼ぶ謎々理論に爆笑せずにはいられない
将棋の話にペレやメッシ、三國まで出てきてしまった
日本よりサッカーが強い国、サッカー人口が多い国、比率が高い国はほかにもいっぱいあると思うんだけど
なぜオランダ？

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:17:11.39

>>71
男の子の8割が将棋のルールを知っていた時代
https://bunshun.jp/articles/-/10104?page=1

増川宏一氏の労作『将棋の歴史』にも、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
大山は５歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が７歳のときだ

そして、アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だったという
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた

親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
とくに大山の年は当り年で、同年の生まれでＡ級棋士になった棋士は５人もいる

1923年生のＡ級棋士
広津久雄原田康夫松下力大山康晴加藤博二

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:26:07.33

>>76
オランダだけでなく、日本よりサッカーが強い国の特徴はサッカー普及率が日本より高いことなんだよ
オランダを例に出したのは文にあるように、プロ選手の数がほぼ同じだから君のように頭が悪い人にも説明しやすいと思ったからだよ

数学の天才は文字通り数学の天才だが、全国民が受ける教育の中でトップに立った天才と、たかが将棋人口レベルのトップでは天才の意味が違うことを理解したほうがいい
大山時代のプロ棋士は国民人口レベルのトップと言ってもよかったが、今は、将棋人口400万レベルからようやく700万(7%)レベルに回復してきたにすぎないからね

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:27:00.50

ソースは観戦記者のジジイw
データを持ってこい

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:33:47.02

>>79
国民白書がなかった時代にデータがあるわけないだろ
君の頭の想像力が試されているんだよ
想像力すら劣る人間だけがいつまで経っても羽生オタをやっている

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:39:29.81

羽生世代とその少し下の世代が強いのもベビーブームのおかげだしな
やはり人口・すそ野の広さが誕生する頂点の強さを決める
逆に考えれば近代将棋が生み出した大山という頂の高さから当時は相当に将棋人口が多かったのではと推測できる

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:40:50.38

https://www.soccer-king.jp/news/japan/youth/20180618/778802.html
https://fifaranking.net/ranking/
https://sposhiru.com/84875
あたりを見るとわかるけど
サッカー競技者人口比率とFIFA順位にそれほどの相関があるわけではない

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:48:07.60

羽生が第二次ベビーブーム世代なのは知ってたが中原がまさに第一次ベビーブーム世代だったのか　納得だわ
戦後の高出生率が中原という至宝を生み出した
国民に根付いた将棋文化の生み出した最高傑作が大山になるんだろうな

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:50:02.52

>>76
プロ野球が好きな君にもう少し分かりやすく言うと、
運動神経も身体能力も高い子供がプロ野球選手を目指さず、全員サッカー選手を目指していたら、日本のプロサッカー選手やサッカー日本代表のレベルも上がるということ

将棋というゲームを知らないことには将棋の才能があってもプロ棋士を目指さず医者や学者を目指すからプロ棋士のレベルは高くならないのは、サッカーと同じ

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 11:56:15.21

>>82
俺の主張通りのデータだね
日本のサッカー人口比率3.8%ではサッカー強国になれないということが語られているわけ
よく覚えとけよ

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 12:11:10.35

>>85
オランダは比率11%もあって、FIFA順位はなんでベストテンにも入れない14位なんだい？
日本がサッカー強国になれるかどうかなんて誰も言っていない
普及率とFIFA順位にさしたる相関はないよと教えてあげてるだけ
文章読めない？
まあ、ごくおおざっぱに言えば普及率が高い方がトップのレベルも上がるだろうけど、
相関は薄い（他の要因も相当にあるということ）
つまり将棋の裾野とトップの強さの話に、サッカーを持ち出したのは無意味だったということになってしまいました。

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 12:25:39.24

>>86
お前はほんとに統計バカだな
相関があるなどと一言も言ってない
普及率が重要だという話をサッカーを例えにしているんだよ

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 13:36:38.26

>>87さんは、ときどきおかしな論理展開を執拗にくり返すけど、
知的能力はあるようだから（変な方向への能力の浪費だけどね）、
自分のおかしな論理展開に気づく能力は最低限ある模様。
間違いに気づくと逆切れすることでそれを示してくれる。

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 13:45:19.38

棋士全員が藤井聡太(級)の実力であった場合、
トップ層と下位層のレーティング差は縮まるだろ。
偏差値と同じで、その集団の中の順位を示す指標の一つでしかない。

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 14:05:25.39

>>69
グラフ　※奨励会入会者/四段昇段者/割合(MA5)/割合(MA10)
https://i.imgur.com/TjrF7cI.png

元データ
https://i.imgur.com/n5DxkiI.png

参考
web.archive.org/web/20150610025500/http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/douki/index.htm

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 14:13:11.90

要するに、不人気で志願者が少なく高確率で棋士になれた時代から
志願者が増えて棋士になるのは狭き門という時代に移り変わって来ているということだな
（将棋のレベルも推して知るべし）

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 14:27:13.95

「享年2013年」 >>75

｢白日夢のように明らか｣
｢スピーカータイプ｣ *ステレオタイプ
｢現実との剥離｣ *乖離
「平凡にまさる好手なし」 *平凡は妙手にまさる

語録に追加だなｗ

**名無し名人** · 2020/03/29(日) 21:20:52.41

６８歳の大山に平手で負けるのが羽生雑魚ハルだから
大山が角落とした位で良い勝負だろうな　ｗｗｗ

というわけでスレ建てたのが何時もの五回線羽生オタ爺なのが
確定したな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 11:29:00.84

全盛期羽生と全盛期大山で10回対戦したら、羽生の８勝２敗で勝つだろう

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 17:57:13.32

>>94
それはない。寧ろ逆だと思う。

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 17:58:42.31

逆は絶対にない

**名無し名人** · 2020/05/01(金) 13:14:51.33

**名無し名人** · 2020/05/02(土) 15:36:23.16

大山の勝ち

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 00:10:30.30

タイトル戦最終局なら、六枚落ちでも大山が勝つ。

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 20:15:25.18

大山

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 23:55:17.08

弱い時代に大山は80期しか取れなかった
強い羽生の時代に来たららタイトルなしに終わっただろう

**名無し名人** · 2020/05/04(月) 15:01:03.18

102

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 20:38:29.94

104

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 23:57:52.90

上げておくわ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 14:42:15.53

来週のエヌエチケーはいであたるみたいだからそれで判断したらどうでっしゃろ？(^･ω･^)

**名無し名人** · 2020/06/01(月) 23:23:50.27

保守

**名無し名人** · 2020/06/10(水) 21:31:42.96

大山の勝ちでしょう

**名無し名人** · 2020/06/11(木) 09:16:51.19

大山

**名無し名人** · 2020/07/05(日) 08:10:39.39

羽生善治永世7冠

**名無し名人** · 2020/07/07(火) 04:42:05.08

藤井聡太2冠

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 11:15:16.97

後輩の棋士は先人の棋譜を研究して強く成ってるわけだから
先人の大山が勝てるわけない

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 17:49:27.58

>>66
棋譜の研究で強くなれるのなら皆藤井聡太より強くなってるよ

**名無し名人** · 2020/07/23(木) 23:50:55.24

藤井聡太の棋譜を研究しても藤井聡太に勝てない
後身の棋士が大山の棋譜を研究したからといって大山に勝てるようになるわけではない
大山に勝つには大山以上の才能がないと勝てない
当たり前のことだな

**名無し名人** · 2020/07/24(金) 06:33:58.22

藤井君なら全盛期大山でも楽勝
むしろ負ける要素がない

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 05:31:41.09

579 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>> 577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきではないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/TpW6eI8.png

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 15:36:13.75

羽生の角落ちで良い勝負になりそうだね

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 15:40:38.39

羽生の対戦相手で現役名人級の棋士は谷川のみで対戦比率は16/63(25%)
大山の対戦相手はほぼ全棋士がA級棋士で、しかも現役名人級の木村、塚田、升田との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦いだった
しかも、谷川より木村、升田のほうが格上だ
大山は名人になってから力を増して自分より強い先輩の壁を乗り越えたからあれだけ強くなった

大山の対戦相手で1951年度にA級棋士でなかったのはB1で9-3の成績でA級昇級を決めた松下(39歳)と7-5でB1に残留した五十嵐(27歳)のみ
一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士　3名
B1昇級棋士　1名
B2残留棋士　3名
C1残留棋士　5名
C1昇級棋士　1名
C2残留棋士　3名
の16棋士が含まれていて対局比率は25/63(40%)にもなる
このように、ぬるい環境で名人になっても真に実力をつけて名人になったとは言えないのは、その後の羽生の名人戦での案外な成績に現れている

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 15:13:24.85

角落ち程度なら大山が勝つんじゃないか？

**名無し名人** · 2020/08/29(土) 19:49:12.42

平手でも余裕で羽生の勝ちなのに、大山の角落ちなら勝てるわけないだろう

**名無し名人** · 2020/09/03(木) 15:12:18.84

https://i.imgur.com/k8ej01x.jpg
https://i.imgur.com/x2y3UAX.jpg

**名無し名人** · 2020/09/04(金) 02:53:31.81

藤井＞＞＞＞大山＞＞羽生

**名無し名人** · 2020/09/09(水) 20:34:04.86

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2994　.4921

渡辺(2018)　2942　.4167
中原(1972)　2921　.3886
谷川(1991)　2905　.3663
永瀬(2017)　2889　.3451

豊島(2017)　2867　.3165
森内(2003)　2866　.3160
佐藤(2001)　2865　.3147
大山(1953)　2858　.3068
米長(1983)　2855　.3023

加藤(1981)　2843　.2882
升田(1955)　2828　.2713
二上(1966)　2820　.2614

**名無し名人** · 2020/09/09(水) 20:40:52.06

第一人者と対戦数の多かったライバルとの関係

現実の対局数/ELQ仮想対局（100万局）勝率/現実の勝率/誤差

羽生
佐藤　　163　.687　.663　*3.5%
谷川　　168　.660　.631　*4.4%
森内　　136　.691　.574　16.9%　！
渡辺　　*78　.600　.513　14.5%　！

中原
大山　　162　.606　.660　*8.9%
加藤　　109　.607　.615　*1.3%
米長　　187　.580　.567　*2.2%
谷川　　*98　.514　.429　16.5%　！

大山
二上　　162　.565　.716　26.7%　！！
加藤　　125　.497　.624　25.6%　！！
升田　　137　.548　.562　*2.6%
中原　　162　.394　.340　13.7%　！

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 21:11:36.12

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 21:50:50.26

>>115
こんなライバル不在の不人気名人のタイトル独占は
業界の衰退につながりかねない普及上の大きな敵だということが
これ（>>90-91）をみてもよく分かる

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 21:52:40.39

中原が登場してくれたおかげで奨励会入会者も増えて
将棋のレベルも大いに向上したのだと思う
大山が盤外戦術で加藤・二上を不当に抑え込んだ事実（>>123）は
棋界の悪しき前例として語り継がねばならない

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 22:17:16.98

羽生がやってた羽生ニラミというのは
関西ではメンチを切るといって
お里が悪いチンピラ風情がイキってやる行為

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 22:41:16.63

「羽生にらみ」の写真はネットでは見かけないからな
ただ「藪睨み」に掛けただけで実際には睨んでいないということを知らん奴がいるわけだ

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 22:51:37.62

普通に見かける

**名無し名人** · 2020/09/11(金) 00:07:44.46

八木下さんは”ハブにらみ”についても、異論をつけ加える。
　「当時からよくやっていましたが、あれは睨むんじゃないですよ。
大人と指していたりして、相手の顔色が気になるものだから、ちらっと見るだけなんです」
https://shogipenclublog.com/blog/2014/02/06/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%EF%BC%91%EF%BC%95%E7%B4%9A%EF%BC%88%E5%BD%93%E6%99%82%EF%BC%89/

勘違いしてる人多そう

**名無し名人** · 2020/09/12(土) 00:50:20.89

ちらっと見るだけで羽生ニラミなんて名前つかねーよ

**名無し名人** · 2020/09/15(火) 21:39:36.94

>>129
悔しくて「見かける」とだけは書くもののリンクはできないというヘタレ感がいいわな
こういう味わいは本物のヘタレしか出せない

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 12:49:07.13

写真を見かけないなら無かった理論が通るなら、大山が盤外戦術を使ってた証拠写真が無いから大山の盤外は無かったって事になるな

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 20:50:54.39

ウンチ脳みそ

**名無し名人** · 2020/09/17(木) 01:04:34.99

>>90 全体
>>115 トップクラス
>>122-123 ソフト解析

あと、何があったっけ？