【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ8th
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☆奨励会と順位戦の話に偏りがちになるかもしれないけど、
その他の将棋界の事についてもOK。
※注意事項
・このスレ以外のヨソでの制度系の議論は迷惑となるので自粛せよ。
・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。
・三段リーグは6割以上がプロになっている(過酷で狭き門というのは真っ赤なウソ)
・棋士人生における順位戦の最高位がA級以上の割合も思ってるより多い。
・実力は全て競技の結果が物語っているので逆転現象などは一切、存在していない。
・個人サイトが独自に集計しているレーティングはアテにならない。
・このスレは制度スレであり、個人の強さの格付け、論争スレではない。
・スイス式はトーナメントの要素が強く、言うほど優れたシステムではない。
・自分より強い奴が何人も存在するなら上に上がる資格は無い。
・規定は書いてある事が有効であり、書いてない事は無効である。
□勉強用参考URL
将棋順位戦データベース
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
□前スレ
【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ7th
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523025124/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured 今泉健司@konsen1208
将棋イベント参戦中(^^)
コラボ直筆扇子。これはなかなかカッコいい(^^)
将棋イベントではこんななかなか手に入らない特別な商品もあります(^^)
今泉はこれから席上対局です。行ってきます(^^) 今泉健司@konsen1208
これから、席上イベントです(^^)
福崎先生、よろしくお願いします(^^) 今泉健司@konsen1208
イベント一日目、無事終了しました(^^)
皆様のおかげで楽しく過ごすことが出来ました。ありがとうございました目が笑っている笑顔
明日もあります。皆様よろしくお願いいたします(^^) 今泉健司@konsen1208
おお、4000フォロワー。皆様ありがとうございます目が笑っている笑顔
とても嬉しいです。今後も、将棋、阪神中心でつぶやいていきます。よろしくお願いいたします(^^) 今泉健司@konsen1208
今日昼からは少年と、その親との話し合い。
将棋界に大きな志を抱いて奨励会に入会する少年と関わらせていただきます。
彼の未来に幸あれ。頑張って欲しいです(^^)
夜はもう一人の弟子のお父さんと、ちょっとお話を。
彼の未来もうまくいってくれる事をただ祈ります。 今泉健司@konsen1208
最近の相掛りもすごいところまで研究がすすんでいるようですね。
佐々木ー藤井戦もまさに最新の戦いなのでしょう。現在は先手持ちに見えます。
ただ、まだこれからでしょう。面白い戦いですね(^^) 今泉健司@konsen1208
いやあ、これは面白い(^^)死闘ですな。結果は如何に？(^^) 今泉健司@konsen1208
厳密には佐々木勝ちな気がするんですが、わからない。将棋指してて一番面白い時間です。見守ります(^^) 今泉健司@konsen1208
1分は怖い。深浦先生が素で話してはるのが楽しい。勝負はもうわからないです。藤井勝ちかもしれません。 今泉健司@konsen1208
てっちゃんの名実況もあり、素晴らしい終盤と解説。もう結果を見守ります。
すごい将棋ですね(^^) 今泉健司@konsen1208
名局でした。終盤はワクワクしました。
61桂成、94銀の攻防はすごかった。
59歩！という鍛えの入った一手が最後まで効きましたね。両先生お疲れ様でした(^^) 今泉健司@konsen1208
今日は棋聖戦と王位戦ですね。
渡辺二冠王の戦い上手な指し回しが参考になります、
局面は難しくても、実戦的に相当勝ちやすい局面を作られるのが、この先生は抜群にうまいです。
とはいえ、58飛と回った局面は難しい気もします。今後の展開に注目します(^^) 今泉健司@konsen1208
羽生、木村両先生が優勢に見える王位戦。棋聖戦はわかりません。
散歩の途中で面白い出逢いが二件。
そこで購入した可愛い風鈴です(^^) 今泉健司@konsen1208
今日もすごい将棋ばかり。豊島渡辺はどうなっているんだろう。
羽生先生は勝ちそうな感じ。
木村菅井はまだまだに見えます。 今泉健司@konsen1208
今日は名局賞二局ですね。豊島棋聖、すごいしのぎでしたね。相手が渡辺二冠王ということもその価値をさらにあげています。
羽生先生、おめでとうございます。最上の敬意を表します。うまく言葉にならないくらいすごすぎます。 今泉健司@konsen1208
残った木村菅井も物凄い将棋。
名局が今日三局もあるのがすごい。この将棋ももうどちらが勝つのかわかりません。見守ります。 今泉健司@konsen1208
今日の三局は名局賞でした。すごい攻防でした。
挑決は羽生ー木村。こちらも明後日。とても楽しみです(^^) 今泉健司@konsen1208
すいません、将棋界の記念日なんですが、同じくらい嬉しいので。
おかえり、原口。よく打った！！
とらほーーーー(^^) 今泉健司@konsen1208
河野外務大臣ツイッターされてるんですね。ツイート面白い(^^)
色々大変でしょうが、お国のために、よろしくお願いいたします。 今泉健司@konsen1208
山里さんおめでとうございます(^^)
貴方は立派な大天才です。凡人の私を立てていただいた名司会、その節はありがとうございました目が笑っている笑顔
末永くお幸せに(^^) 今泉健司@konsen1208
2019年6月6日
棋聖戦、これは渡部さん悔しいですねえ。残念。 今泉健司@konsen1208
木村さん挑戦おめでとうございます(^^)
現在最強の一人、豊島三冠王との戦い、とても楽しみです(^^)同い年のエースの奮闘に期待しています。 ここの過去ログじゃなかったかもしれないけど、竜王戦6組の人数をを減らすべきでは？という話の案として、6組に60歳・5組に65歳定年制を導入するというのはどうだろうか。 5組なら別に何歳でもいいでしょ
順位戦でC2残留なら何歳でもいいいのと一緒
6組定年60歳はFC宣言のメリットが小さくなるのを許容できるかどうか
桐山清澄 九段 1947年10月7日 72歳 5組
青野照市 九段 1953年1月31日 67歳 6組
東 和男 八段 1955年8月17日 64歳 6組
小林健二 九段 1957年3月31日 63歳 6組
田中寅彦 九段 1957年4月29日 63歳 6組
室岡克彦 七段 1959年3月21日 61歳 6組
福崎文吾 九段 1959年12月6日 60歳 6組
高橋道雄 九段 1960年4月23日 60歳 3組 今期からの降級点の変更点
B級2組 5人につき1名 → 4人につき1名
C級1組 5人につき1名 → 4.5人につき1名
来期からの降級点の変更点
C級2組 5人につき1名 → 4.5人につき1名 順位戦(令和3年度〜)
A 挑戦1、降級2
B1 昇級2、降級3
B2 昇級3、降級点25%
C1 昇級3、降級点22.5%
C2 昇級3、降級点22.5%
引退に繋がるC2の降級点枠を上げたのは凄いな。理想はC2、C1の昇級枠を後1人増やして欲しいなぁ。 >>115
もう1人増やすということだったら、その増えた枠の人はスタート時点で降級点1を背負うとかハンデみたいなのを背負わせてほしい。 (1〜3)位昇級は順位しか差がつかないのに
4位昇級だけ降級点1のハンデは何かバランスが悪いような気もするけどね
そもそも論として、C1C2の昇級枠を(3→4)にすると
B2の収束人数は(30→40)人、C1は(35→46)人になる >>117
上が増えすぎないようにする心理的な抑制効果がでる可能性はあるかと。仕組みとしては、三段リーグ次点2回でフリクラ申請可みたいなイメージもある。 心理的な抑制効果があれば、現実的な抑制効果はなくても良いというのが分からん
昇級枠を1人増やしたら降級点を1つ増やしても
収束人数まで毎年0.6人のペースで増え続けるだけ 宣言かどうかにかかわらずフリクラは年間の勝率5割を3年連続割ったら強制引退
奨励会からの昇段枠を3人に増やして代わりに次点は無くす
やる気のないロートルや雑魚は本当に要らない ＞奨励会からの昇段枠を3人に増やして代わりに次点は無くす
C2が68人まで増えるぞ 順位戦に関しては、Ｂ１をＢ、Ｂ２をＣ、Ｃ１をＤ、Ｃ２をＥにして、
Ａは１０人のまま、Ｂを１２人、Ｃを１４人、Ｄを１６人、残りをＥにして、
ＡからＤまでは総当たり、Ｅは１７局。
名人挑戦は現行通り。
ＡからＢへは成績下位２名もしくは１勝以下。
ＢからＡへは原則成績上位２名、ただしＡからの降級人数に応じて昇級人数は変化する。
ＢからＣへは成績下位３名もしくは２勝以下。
ＣからＢへは原則成績上位３名、ただしＢからの降級人数に応じて昇級人数は変化する。
ＣからＤへは成績下位４名もしくは３勝以下。
ＤからＣへは原則成績上位４名、ただしＣからの降級人数に応じて昇級人数は変化する。
ＤからＥへは成績下位５名もしくは４勝以下。
ＥからＤへは原則成績上位５名、ただしＤからの降級人数に応じて昇級人数は変化する。
Ｅにおいては成績下位３分の１もしくは５勝以下で降級点が付き、２回でフリークラス行き。
降級点を消すには１０勝が必要。
フリークラスからＥへの復帰は現行通り。
宣言を無くしてフリークラスの年齢制限を６５歳とする。 そういう上からの降格数で、
昇格数を変えるのは難しいんだよ。 総当りならわざわざ●勝以下を付け足す必要はなく下位●名だけで十分
定員(10-12-14-16-●) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-●)
昇級率(10-17-21-25-●)
降級率(20-25-29-31-●)
残留率(70-58-50-44-●)
ここまで絞りすぎると新四段の半分は即フリクラ行きになりそう 今泉健司@konsen1208
今日から俺は！
師匠になりました(^^)弟子の初奨励会。
残念ながら三先教室なので、みには行けませんが、希望に胸を膨らませた弟子の頑張りを期待したいです。
そして、将棋もそうですが、人間力の成長をしっかりして、いい男に成長してほしいです(^^) 今泉健司@konsen1208
もう、投手の馬場は引退して。話にならんわ。 今泉健司@konsen1208
打者の馬場が見たい。チーム1の長距離砲になれる逸材だと思うので。 今泉健司@konsen1208
しらわた、どらちゃんと飲み会なう。
（と書けと言われた(^◇^;) 今泉健司@konsen1208
この二人、オグシオの潮田さん知らんらしい(^◇^;)
あんな美人知らんか?と説教部屋に連行(^◇^;) 今泉健司@konsen1208
昨日はちょっとした節目の1日。プロを目指すといってた少年。
自分でこの勝負に勝てなければこの道に進むということを諦めると言って戦いました。
結果は負け。とても残念。でも、一つ君は決断をした。
これでご縁も終わるわけではない。新たな気持ちで毎日頑張って欲しいです。 今泉健司@konsen1208
実年齢に限りなく近い(^^)おやすみなさい(^^) 今泉健司@konsen1208
野球は面白い。堪能しました。
こんな熱い戦いを私も明後日やりたいですね(^^) 今泉健司@konsen1208
さあ、明日から順位戦開幕。自分の出来る事を一生懸命やってきます。応援よろしくお願いいたします(^^) 今期（第33期）竜王戦の6組って65人もいたのか。
三段・女流・アマ枠（計10人）は仕方ないけども、読売に体力のあるうちに人数制限の道を考えたほうが良いのではと思う。
例えば、三段ほかの枠は棋戦の趣旨（三段・女流・アマにもタイトル獲得のチャンスがある）そのままにして、本選に出場できない「7組」を作るとか。そして7組に定年制を適用するとかね。 棋戦の趣旨を考えるなら、全棋士に挑戦のチャンスがあるというのも捨てがたい
棋士総数が167名以下になれば6組も64名以下になる
C2の降級点率も来期から上がるし、大量加入時代の引退ラッシュにも期待して
将来の棋士総数減少を待つのも一つの手 今泉健司@konsen1208
旅のお供は優さん。本当に美しい歌詞と声(^^)「BEAUTIFUL」 今泉健司@konsen1208
旅のお供です(^^)わかりやすく、シンプルなものが好きです(^^)
難しいと悩むのは将棋だけでええかな(^^) 今泉健司@konsen1208
いい加減に生きています。昔と同じ。
立派な人生には程遠い日々です。
でも、皆様に支えられて、今日順位戦を指せます。
ありがとうございます目が笑っている笑顔
いい将棋見せたいです。頑張ります(^^)
それでは行ってきます(^^) 今泉健司@konsen1208
なんとか白星発進することができました(^^)
次も頑張ります。
皆様応援ありがとうございました目が笑っている笑顔 今泉健司@konsen1208
皆様のコメント１つ１つが元気の素です(^^)
ありがとうございました目が笑っている笑顔 今泉健司@konsen1208
おお、宮本から君へ映画になるんや(^^)
わたしの周りの今に悩んでいる人にオススメします。新井英樹さんの漫画、私は大好きです(^^) 今泉健司@konsen1208
さて、大阪に帰ろう(^^)
明日からまた忙しい。頑張ろう(^^) 今泉健司@konsen1208
なんかみんな色々あるみたい。全て学びやな。今日も勉強になりました。
明日は奈良でお仕事です(^^)
楽しみです。参加される皆様よろしくお願いいたします(^^) C2の下に「C3」があったような気がするという話がこのスレの過去スレであったような気がするので探してみたところ、星田啓三のwikiの脚注にある田丸昇さんのコラムで存在を確認できたことを報告しておきます。
なお、田丸さんが「C3」と呼んでるのは、現在でいうフリクラ（のうちの、降級点3で陥落した人が所属するところ）で、三段リーグ廃止も併せて導入されたとのことです。 聡太効果を鑑みて
序列基準変更 ﾀｲﾄﾙ冠数でｷﾏﾙ
免状 会長+序列上位3人 今時師匠つけないと奨励会入れないって古くないか？変えたほうがいい 指導棋士が何のために存在するかわからないので
棋士や女流棋士の師匠になれたほうがいい。高橋道雄なんかはそうお望みだろう。
指導棋士を師匠にしたい者には副師匠としてプロをつけさせれば良い。 Gクラスを新設したらどうでしょうか
但し対局料はFクラスの半分
順位戦参加、正棋士権はFクラス規定による
つまり三段リーグで次点、又は編入試験獲得でGクラスの権利を与えるのです
現在の次点持ちに限り、三段リーグ四位で権利獲得にすれば即実行出来ると思います
またGクラスから上がれなければ、本人も納得出来ると思います
編入コースはラス前、最終戦は中継すれば少しはビジネスになります
またプロの対局料は五倍、十倍にすれば真剣勝負に成ります 奨励会廃止して、棋士の推薦による候補者間の一週間ぐらいぶっ通しの総当たり戦で上位2名を棋士にするというのはどう？
それと、当初は、順位戦棋士の総数を５５名位ぐらいにしてスリム化する。
そして、どんなに増えても100名を超えないようにする。
あとはフリクラで、棋士の定年は55歳（条件によって個々には変わってくるだろうが）にする。
まあ、どうするにせよ、アマチュア棋界との連携を密にして、将棋界（棋士）の生き残りをはかるべきだろうね。 昇級枠(1-2-2-2-2)人
降級点率(40-40-40)％
(10-13-13-13-13)人
そこまでやるなら定員制の総当りにしたほうが良い むしろバランスが悪くなってきたから、(今・来)期からの改革を決断したのでは？ 降級直後の順位戦成績(第48〜77期)
B2→C1 151-299 0.336
C1→C2 173-367 0.320
昇級直後の順位戦成績(第48〜77期)
C2→C1 556-344 0.618 >>166
それ2年ぐらい前？に自分が書いたやつだけど、どこにあるかよく覚えてたな
なるほど、(B2⇔C1)は今期から改善されたから
(C1→B2)のB2・1期目成績はあえて省略したわけね
ちなみに直近10年は(156-44、0.740)で昇級枠変更は待ったなしだった
昇級枠(1-2-3-3-4) 降級点(25-22-22)％ 推定収束人数(10-13-30-47-46)
昇級枠(1-2-3-3-4) 降級点(25-25-22)％ 推定収束人数(10-13-30-42-46)
昇級枠(1-2-3-3-4) 降級点(25-30-22)％ 推定収束人数(10-13-30-35-46)
昇級枠(1-2-3-3-4) 降級点(25-33-22)％ 推定収束人数(10-13-30-32-46) 改革は単なる口減らし
三段リーグからの昇格枠はこれからも変わらない 大改革でもない
結局Ｂ１からＡ級の枠は変わらないから大勢に影響はない 順位戦の問題点の大部分はB2以下にあるんだから
A級とB1に手をつけるような大改革なんて元からやる必要はない
仮にその必要があるとしても後回しにすべき
今回の改革は若手実力者が(C1→B2→B1)まで早く行けるようになったんだから
基本的には歓迎すべき その藤井聡太も順位戦改革が遅れたせいで
名人１期失ったことを忘れるなよ >>174
3位じゃなくて4位だから関係ないな
9-1で4位とかエグすぎた >>173
単純に、それは常識的な範囲内の強さしか無かったってだけだ。
規格外の強さなんか無いんだよ。
同勝ち星で並んだ場合の前回成績の差の勝負に備えて
みんな頑張って来たんだから。 >>176
それ言い出したら、全勝すれば上がれるとかいう改革不要の極論になる
ある程度の適正昇級枠みたいな概念は必要
統計的に(9-1)は上位5％しかいないし、上位5％なら昇級条件としては十分
昇級者の翌B2(156-44、0.740)、5期連続(9-1)頭ハネみたいな異常事態は
遅かれ早かれ改善する必要があった >>177
改革は不要なんだよ。
最強と準優勝が上がれれば十分。
例外は全勝が複数出た場合の昇級枠の超過。 >>178
期待値で考えれば、下位クラスは特に人数が多いからクラス内の平均的な実力付近の棋士でも9-1前後の成績を残す人が複数出てくるのは当たり前。
そしてそのクラスで安定して9勝以上するにはクラスの平均レート+350〜400程度の棋力が必要になる。
つまり順位戦の下位クラスでは運の影響が大きいんだよ。
だからクラス内最強でもなかなか昇級できないし、たいして強くなくとも運良く昇級できる棋士もいる。
優勝準優勝と実際の実力1位2位が一致しにくい構造が問題なんだよ。 A級棋士になれるような実力者でも
下位クラスの大人数という運の要素だけで足止めを食らってる可能性がある
(C2→C1→B2→B1→A)昇級・所要期数
昔のA級経験者30名 (1.97→1.67→2.70→3.17)期 合計*9.50期
今のA級経験者29名 (3.34→3.07→2.28→1.86)期 合計10.55期 1位になれないのは最強ではないだけだからな。
頭ハネと呼ばれる同勝ち星の前回順位の差だって
過去の成績の積み重ねだからな。
過去の成績も少ない比重ではあるが考慮される。 改革なんて棋士会が賛成多数で反対したら終わり。
日本棋院（囲碁）は、棋士過剰が問題になっているが、改革できていない。
囲碁は、あまりにも多すぎる老害九段が多すぎて、
制度上は死ぬまでプロ棋士で対局できるからね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
