【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ8th
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☆奨励会と順位戦の話に偏りがちになるかもしれないけど、
その他の将棋界の事についてもOK。
※注意事項
・このスレ以外のヨソでの制度系の議論は迷惑となるので自粛せよ。
・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。
・三段リーグは6割以上がプロになっている(過酷で狭き門というのは真っ赤なウソ)
・棋士人生における順位戦の最高位がA級以上の割合も思ってるより多い。
・実力は全て競技の結果が物語っているので逆転現象などは一切、存在していない。
・個人サイトが独自に集計しているレーティングはアテにならない。
・このスレは制度スレであり、個人の強さの格付け、論争スレではない。
・スイス式はトーナメントの要素が強く、言うほど優れたシステムではない。
・自分より強い奴が何人も存在するなら上に上がる資格は無い。
・規定は書いてある事が有効であり、書いてない事は無効である。
□勉強用参考URL
将棋順位戦データベース
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
□前スレ
【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ7th
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523025124/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured ▼編入制度も出来た事だし奨励会の年齢制限を引き下げて良いのではないか？
Ａ．奨励会員の数はプロの対局の｢記録係｣の確保に密接に関わってくる、
記録係の問題については専用スレが立つ事もあれば立ってない時もある、
立ってる時は専用スレで、立ってない時は当スレが引き受ける事で良いだろう。
▼再スタートが遅れるほど第２の人生で不利になる。
Ａ．奨励会は年齢制限まで強制的に続けさせられる物では無い、いつでも任意のタイミングで辞める事が可能。
退き際を自分で決められない奴に勝負の世界は向いていない。
▼人生に関わる事だろ、非人道的だ。
Ａ．ある程度、人生を懸けてくれないとレベルが保てないし保護者も含めて入門時に師匠や道場の席主から、その辺のリスクは説明を受けているはず。
承知の上で自ら望んでやってるんだよ、強制連行されて来てムリヤリやらされてると勘違いしてないか？
▼大学卒業に合わせて22歳、あるいは大学進学を考慮して18歳を年齢制限とせよ。
Ａ．高学歴の2ちゃんねらー/5ちゃんねらー諸君にはピンと来ないかもしれないが、
日本では今の時代でも大学に進学するのは約半分の割合である、大学進学を前提に制度を考えるのはバカの証拠。
あと、年齢制限を下げたらプロのレベルは下がる、10代の中盤の奴が20代の奴に勝ってプロになる事に価値がある。
人工的に造られた若年昇段に、何の値打ちも無い。 ▼一次予選は対局料ナシ、金を出すのは｢順位戦B級2組｣以上の棋士のみ、ゴルフやテニスみたいに上位の棋士に金を傾斜し、下位の棋士はレッスンプロで生計を立てろ、
棋戦をオープン化し、奨励会三段から準プロ扱い、弱い棋士は今よりも引退しやすくしろ、底辺プロとアマチュアトップの入れ替え戦を行え、etc
Ａ．こういう事を主張する人って、もちろん自分の仕事がそういう雇用体型、給与体系になっても良い前提で言ってるんだろうな？
▼プロより奨励会三段の方が強い、フリークラス編入試験より三段リーグ突破の方が難しい、三段リーグは運だ。
Ａ．そういう格付けや論争をするスレでは無い、このスレとしては自信があるなら編入試験を受ける事を勧める事しか出来ない。
現役奨励会員が言ってるなら奨励会なんか辞めてアマチュアに復帰して編入試験を狙えば良い、難しい方につき合わなきゃイケない義務は無い。
本当は強いんだろ？、元奨励が言ってるなら編入制度で再チャレンジすれば良い、運が悪かっただけなんだろ？
▼奨励会三段はプロ中位または順位戦B級2組の実力がある。
Ａ．この板の人間が必死になって演出した架空の三段のイメージである。 ▼人数を固定して完全な総当たりリーグにしろ。
Ａ．チーム制のスポーツリーグと異なり個人競技の将棋では年齢制限による退会、休場、自らの意志による引退、フリークラス宣言、死亡などが絡み、
杓子定規みたいにキチッと人数を固定し続けるのが難しい、A級/B1ですら定員は原則であり絶対では無い。
イレギュラーが起きたら定員割れor定員超過でリーグを行い、次回の降格数を変えて調整し、元の人数に戻す処理が行われる。
この手の｢ぼくのかんがえたさいきょうの｣で示される案というのは結局は、どこかで見た事のあるルールの組み合わせでしかなく、
スポーツからもルールが借用される事は多いけど、将棋は個人競技だから自分がダメになったら、それまでと言う事は忘れてはならない。
▼欠員が発生したら下から繰り上げで昇格させれば良いのでは？
Ａ．ちょっとシミュレートしてみれば解るが大移動が起きて面倒な事になるよ、下が少なくなり過ぎたり。
逆に上の都合で定員超過が発生したら玉突きで落とされたり、そこまで苦労して固定しても開幕前に死人が出てオジャン。
そもそも繰り上げで昇格させれば良いというのは繰り上げが起きなければ本来なら上がれなかった成績であるという事。
そういうのを上げて良いなら不当に下のクラスに拘束してたって事になる、
人数不定のリーグは過剰人員がイレギュラーが起きた時の調整弁となり、イレギュラーに柔軟に対応出来る強みがある。
▼奨励会三段の数を減らせ、ゴミ三段は消えろ。
Ａ．三段リーグは６割以上がプロになってるのにか？
降段点などを変えてムリヤリ数を絞ろうとしたら不当に下のクラスに拘束されるって事が起きる。
復帰までに待機期間も含めて奨励会員の命とも言える残り時間が無意味に浪費される事にもなる、
ゴミとか言ってるけど｢４勝以下を連続｣して取らない限り三段の実力があるんだよ、そこを見落としてはイカン。 ▼三段リーグの下にもリーグを作れ。
Ａ．上と内容が重なるけど固定が難しくエレベーターを繰り返して奨励会員の貴重な半年が浪費する事になる。
再び戻れるとかは何の担保にもならない、降格を機に自ら退会するような事があったから記録係も減る。
リーグ特有の同勝ち星の場合の順位決定方法の｢頭ハネ｣の問題だってある、センセーショナルな結果が出たらどうせ順位戦と同様の文句を言うんだろオマエ？
リーグは休んだら不戦敗になるから学校の試験などで休会も出来なくなる。
奨励会は単なるプロ選抜ではなく育成の要素も強いんだから落とす事ばかり考えても無駄だよ。 ▼三段リーグの回戦数を増やせ。
Ａ．奨励会員は将棋のプロでは無いから奨励会に費やせる時間には限りがある。
学校もあるし地方在住者だっている、奨励会の幹事だって対局と普及がある。
▼週末なら空いてるだろ。
Ａ．空いてるからって増やしたら負担増になる。
なんらかのアクシデントが起きた時に順延する予備日でもある、アクシデントが無ければ平穏に過ごす日だ。
タイトル戦は土日にも行われる事もあるから毎週奨励会があったら記録係に行けなくもなる。
▼3月後半、9月後半とか手のついてない例会日があるが？
Ａ．2011年の東日本大震災では最終日が順延となった、そういうアクシデントに備えるための予備日。
他にも休場や自らの意志による退会届けを受け付けて整理をし、次回の組み合わせを作り告知ための十分な期間だって必要になる。
限度額MAXまで借りる多重債務者みたいな発想は捨てろ。
▼順位戦の回戦数を増やせ。
Ａ．時間は有限である事をマダ理解出来ないのか、この多重債務者は。
昔は｢B級2組｣以下も12局だったが減らされて今に至った経緯もある、フリクラ宣言、引退、休場を受け付けるための十分な期間が必要であり、
整理して4月中旬に来期の組み合わせを発表しなくてはならないから開催期間を前後にも引き延ばせない。
順位戦で対局室が占拠される日が増えれば他の棋戦の進行にだって支障は出るし記録係の問題もある。
B級1組にもなれば他の棋戦のシードだって多いだろうしB級1組は1節に6局だけでB級2組との同時開催だって出来るから12局できるんだよ。 ▼プレーオフを導入しろ。
Ａ．順位の重みが無くなり消化試合が増える、シードされてる側が試合勘で不利になる場合もあるからパラマス式は何の担保にもならない。
回戦数の話しとカブるけど日程の問題もある、A級はフリクラ宣言が認められておらず
原則9回戦と少ないからPOの分を織り込んで最終局が3月でもアタマの方に出来るので名人挑戦のPOが出来るんだよ。
▼入れ替え戦をやれ。
Ａ．同様に日程の問題がある、下のクラスは師弟対決や兄弟弟子対決、過去に当たってない相手と優先的に当たるなど
組み合わせ作成のルールの制約も多いので
http://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
A級みたいに｢1位:名人戦敗退者｣みたいに暫定的に仮定しておく事も出来ない。
あと、｢指し分け以上は降級しない(降級点もつかない)｣という(※)裏ルールとの矛盾が起きる場合もある。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni27.htm
(※)後になってから、そのような裏ルールは存在しない事が判明した。
第27期順位戦だけの措置の見方が強く、前例は踏襲しないとの事。
最初から、そんな規定なんか書いてないのに｢裏ルール｣として存在すると長い間、信じ込まされて来た。
書いてある事が有効であり、書いてない事は無効。
｢裏ルール｣なんて物は無い。 ▼同一階層の中で並列する２つのグループに分ければ完全な総当たりになり、当たりの強弱に左右されない。
Ａ．昔は順位戦C級2組が東西に分かれてた時期もあったようだが、
どっちの組が強いかの問題がある、違う組に分かれたら完全にノータッチにり、向こうのグループには手出しできない。
それでいて昇格枠は平等に1ずつ分ける事になり1位抜けのみになる。
グループ間格差を埋めるためにプレーオフをやろうとしたら日程の問題に戻る。
▼サッカーみたいにシードポットに分ければ。
Ａ．本家サッカーでも分けられたポットに関して不平不満は起きている、要はレーティングとか過去の成績を考慮した組み分けはアテにならない。
特に奨励会三段は成長の途中にある、誰が強いかなんて、やってみるまで、わからない。
三段リーグ開幕前に通算勝率から当たりの強さを割り出すのは意味の無い行為だし、
通算勝率を弾き出して｢コイツが上がるのはおかしいor上がれないのはおかしい｣とか言い出すのはバカの骨頂。
疑問符がつくような奴が上がっても、他の奴らは、もっと弱かったから、ソイツの昇段を許しただけである。 ▼スイス式にせよ。
Ａ．同じ1敗でも｢一番最初に負けて下位グループに回って残りを全勝｣するのと
｢最初から全勝で上位グループの中を勝ち進んで最後に1敗｣するのとでは対戦相手の強さが違うという場合が多い｢裏ルート｣みたいな欠陥がある。
詳しくは｢スイス式ギャンビット｣や｢サブマリン｣で検索せよ。
参加人数が奇数の時への対応が困難を極める、先後の回数の均等が不可能、同一手番の３連続以上が不可避。
先後の問題は戦法の流行り廃りの激しい将棋では大きい、ここで付いた勝敗すら後の対戦カード作成に影響する。
要はトーナメントの要素が強いって事で竜王戦1組も実はスイス式のような物である。
トレーディングカードゲーム(TCG)の大会では全ての参加者に一定の試合数を確保するためにやっているだけであり、レクリエーションの要素が強い。 ▼順位戦の昇降級枠を増やせ。
Ａ．自分より強い奴が何人も存在するなら上に上がる資格は無い。
▼奨励会、特に三段リーグの最終日を中継せよ。
Ａ．オマエの満足を満たすために奨励会がある訳ではない。
・奨励会員は将棋のプロでは無い、まだ無給の身分である。
・退会する姿が晒し者にされるのは可哀想。
・奨励会は1部屋で多くの対局が行われてゴチャゴチャしてる、
・特に最終日は全三段が東京に集まるから尚更の事。
・奨励会員の私服は酷い、プロでは無いからスーツの着用を強要出来ない。
・強制では無いが今でも取材とか写真撮影があるから
最終日に昇段の可能性が残ってる奴はスーツで挑むのが恒例となってるが
最終日に昇段の可能性が無い奴にまでスーツの着用を強要するのは無理。
｢スーツを強要するなら成績関係無しに昇段させろ｣となる。
●最後に。
世の中というのは色々な立場の人や組織が折り合ってルールを決めてやってるのに
自分本意な改革案を振りかざしてる人達って
社会性が皆無で、家に引きこもってる人なんじゃないかって心配になる。 奨励会・三段リーグ・フリークラス 155
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1585719969/
2:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-tb4t) 2020/04/01(水) 19:13:42.09 ID:pRAx3+D80
昇段・引退棋士のお知らせ ttps://www.shogi.or.jp/news/2020/04/post_1901.html
引退
桐山清澄 九段 （フリークラス規定により/引退日付・最終対局日未定）
土佐浩司 八段 〃
伊藤博文 七段 〃
藤倉勇樹 五段 〃
昇段
勝又清和 七段へ フリークラス昇段規定により
小阪昇 八段へ 引退棋士昇段規定により
大島映二 八段へ 引退棋士昇段規定により
3:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-tb4t) 2020/04/01(水) 19:20:22.32 ID:pRAx3+D80
2020年度からのフリークラス転出者 ttps://www.shogi.or.jp/news/2020/04/2020_1.html
2020年度からのフリークラス転出者は以下のとおりです。
神谷広志八段 >>997
＞ファンより棋士のほうが・・・って毎回言ってるけど根拠は？
詳細は言えないがまぁちょっと関西所属の棋士に繋がりあって、そこからの中のムードを感じたという個人的な印象なので「根拠」などといったものはない
そもそもの「危機感」が「印象」のものなので、直近で肌で感じた個人的な兼職に他ならないので「根拠」や「証明」などという記号的なものはない
まぁあくまでもそれを許容してもらった上での話しだが、1970年代後半〜19080年代後半生まれの棋士は、なんだかんだリンダリンダ結構先行きに危機感を持っている印象です
その印象の根拠は？と問われれば「直接接した中での印象」としか言えない・・
そういう彼等の不安を生で耳にする機会があったので身につまされているのかも
勝負の世界なので、たとえば20年後にいきなり順位戦は50人にまでリストラだーってなっても、弱かった奴が悪かった・・とは思えないのは・・ちょっと棋士に近いところにいるのでメタボ解消を先にするほうが先々を思えばーって感じかな
そういう不安を抱えている棋士は少なからずいると思うんだけど、そうやって追い詰めて順位戦人数を膨らませてしまっていることに危機感を抱かずに、まるで棋士を神のごとく信者的なファンの犠牲になっている面も感じる始末で・・
まぁ棋士は勝負師でありアスリートであり、大局は命よりも優先される神聖な〜ということが記事になるような将棋界にさせてしまっているのもファンであり・・
俺は将棋ファンだけど、将棋ファンは気楽ってのは気楽でいい・・どんな競技でも観る分には気楽で他人事
でも棋士は不安や危機感と戦ってるものです
プロ入りすれば最低でも３年は固定給的なものが保障されるなんて競技は、日本では棋士と騎手を除いて存在しないのでなかろうかね
そんな想像力がないファンに支えられている将棋界って、ファンとしては他人事なので楽しいですね
まぁ、だいたいのファンにとって競技者の不安なんて他人事で、弱ければ落ちて死ねばいいなんだろうし、そういうものなのだろうけどね 単に自分と意見が違うファンの悪口を言いたいだけのようにしか聞こえんわ
具体的にどうしろと言うんだよ？
31歳から45歳までの関西棋士は、順位戦は50人にまで減らすべきと思ってるのか？ 9段が多過ぎ、10段を創設しよう
通算1000勝以上、増えてきたら全棋士の1%以下という枠で 現役棋士の九段は30人
そのうち1000勝してるのは谷川 羽生 佐藤康の3人
この3人を十段にしても九段は27人もいる >>18
十段があれば九段の勝ちが下がるから問題ない 今泉健司@konsen1208
将棋のプロ棋士です(^^)将棋、阪神、歌、麻雀プロのことなどのつぶやきが主になると思います(^^)
将棋は様々な分野でのつぶやき。阪神で好きな選手は能見さん。
歌は高橋優さん。麻雀は多井プロのファンです。よろしくお願いいたします(^^) 今泉健司@konsen1208
羽生先生の記録だけは破られない気がします。30年平均40勝でもたどり着かない…
ただ尊敬のみです。 今泉健司@konsen1208
桂馬跳ねて25歩かあ。なるほどと思いながらご飯食べます(^^) 今泉健司@konsen1208
TRUE / DREAM SOLISTER - MV Full Size -
アニメは見てないですが、アニソン大好きです(^^)
この曲もいいですね(^^) 今泉健司@konsen1208
明日は対局です。古森四段との竜王戦です。裏街道ですが、1局でも多く指したい。頑張ります(^^)
応援よろしくお願いいたします(^^) 今泉健司@konsen1208
予想通りの長丁場でしたが、なんとか勝つ事ができました(^^)
竜王戦裏街道ですが、一番でも多く指せるよう頑張ります(^^)
応援ありがとうございました(^^) 今泉健司@konsen1208
皆様ありがとうございます(^^)
阪神も三連勝でとてもいい一日でした(^^) 今泉健司@konsen1208
私も戦う顔に変更してみました(^^) 棋戦が多いことによるデメリットって何？
それだけスポンサーが多いってことだから喜ばしいことなんじゃないの？ 今泉健司@konsen1208
明日からはこちら、岐阜の人間将棋イベントに行ってきます(^^)
歴史マニアとしては、この人が主人公になるストーリーは余りこのみませんが(^^;;まあ、楽しみです。
是非ご近所の方、遠方のかたもよろしくお願いいたします(^^) 今泉健司@konsen1208
むしろ裏切りキャラとして押しているのね(^^;;
この切り口も面白いですね(^^)
人間将棋、解説を担当させて頂きます。皆様よろしくお願いいたします(^^) 今泉健司@konsen1208
色紙書きました(^^)間も無く開会式です(^^) 今泉健司@konsen1208
陣羽織が似合わない(^^;;
やはり一兵卒が似合うキャラやなあ(^^;; 今泉健司@konsen1208
しばらく休憩。食事楽しみます。
こちらは飛騨牛メンチカツ(^^) 今泉健司@konsen1208
歴女トークショー(^^) 今泉健司@konsen1208
これをやろう。と前田慶次さんからいただきました。呼び捨てにしたら、呼び捨てはなかろうと怒られました(^^;; 今泉健司@konsen1208
こちら、ご当地ラーメン(^^)
なかなか美味しかった(^^) 今泉健司@konsen1208
さあまもなく(^^)
2人ともかっこいいぞ！(^^) 今泉健司@konsen1208
さあ、テンション上がってきました(^^)
いってきます(^^) 今泉健司@konsen1208
裏切りキャンディ(^^)
素晴らしい開き直り(^^) 今泉健司@konsen1208
今宵の刀は良く切れる(^^) 今泉健司@konsen1208
東軍と西軍大将、準備整いました(^^)
大谷刑部殿、だれかわからんけど、久保先生です(^^) 今泉健司@konsen1208
熱戦ですが、端の香が動くのかどうか怪しい(^^;; 今泉健司@konsen1208
全ての駒を綺麗に動かして西軍勝利(^^)
皆様お疲れ様でした(^^) 今泉健司@konsen1208
栃ノ心おめでとう(^^)
朝ノ山もおめでとう(^^)
栃ノ心の方が印象に残りました(^^) 今泉健司@konsen1208
去年からやらせていただいている池田将棋合宿。今年もやらせていただきます(^^)
たくさんの子供達と楽しく過ごしたいと思います(^^)
拡散＆ご参加是非よろしくお願いいたします(^^) 今泉健司@konsen1208
昨日竜王戦６組決勝やってたんですね。
梶浦君優勝おめでとうございます(^^)
将棋も人間も実直な男、好青年です(^^)
本戦も是非頑張って欲しいですね(^^) 今泉健司@konsen1208
昨日のハイキングから一枚(^^)
大谷吉継かなり好きな武将のひとりです(^^) 今泉健司@konsen1208
今日は、色々電話で面白いこと、心配な事、力になれそうなこと沢山聞きました(^^)
自分にできる事はやらせていただこう。頑張ります(^^) 今泉健司@konsen1208
今週は藤井ファンにとっては大応援のカードが二局ありますね(^^)
対するは都成、菅井両先生。両方とも面白い将棋になると思います(^^)楽しみですね(^^) 今泉健司@konsen1208
何故このようなことが起こるのだろう。悲しい。
周りを巻き込んでやろうというその思考、行動が許せないし、遣る瀬無い。 今泉健司@konsen1208
携帯変えました(^^)
かなりでかくなったな。すでに携帯感はないな(^^;;高性能のパソコンにしか思えない(^^) 今泉健司@konsen1208
まあ、そんな事もある。相手も強いので。切り替えやすい気もします。
31日の激闘を楽しみにします(^^) 今泉健司@konsen1208
6月９日は摩耶将棋倶楽部で指導させていただきます(^^)
皆様是非お越しください。よろしくお願いします(^^) 今泉健司@konsen1208
いや、カープ。こんだけ拙攻でも勝つんやな。強いというべきか、
このチームを率いる緒方さんの運の良さというべきか。今シーズンも走りそうですね。 今泉健司@konsen1208
これから、先輩のお見舞いに行ってきます(^^)
お見舞いに何を持って行ったらいいのかわからん(^^;;
なんとなく感性で選んだのはこれ(^^)
センスないかな(^^;; 今泉健司@konsen1208
今日は一組決勝と女流王位戦が注目カードですね(^^)
トップ棋士二人の将棋はかなり深い所まで研究が進んでいそうです。
女流王位戦も対振りに最近よく採用されるエルモ囲い。
局面も現在は互角でしょうね(^^)両方楽しみです(^^) 今泉健司@konsen1208
よっしゃあああ！！！マルテ！！！ 今泉健司@konsen1208
今日は痺れたなあ。よく勝った！
色々あったけど、ナイス高山！とらほーーーー(^^) 今泉健司@konsen1208
加古川青流戦。服部君らしく超早指しで飛ばしてますね(^^)
この子もこれからが楽しみな人の一人。
実力者西田君との結果は如何に？(^^) 今泉健司@konsen1208
忍者服部の勝負術が決まったか。面白い将棋でした(^^) 今泉健司@konsen1208
竜王戦4組決勝。今日の将棋はとてもとても楽しみです(^^)
内容も結果も。勉強させていただきます。 今泉健司@konsen1208
さあ。藤井先手。結構振り駒は大きなウエイトの一つ。戦型がどうなるかな。 今泉健司@konsen1208
戦型は序盤から激しくなる可能性のある4手目32飛戦法でした。
が、藤井七段が見送ったことにより、ゆっくりした感じになりそうですね。
なんとなくですが、本格的な戦いはおそらく午後からでしょうかね。 今泉健司@konsen1208
やっぱり菅井将棋は面白いですね。全く想像の外の将棋になりました。
ここからの構想が楽しみですり 今泉健司@konsen1208
竜王戦。全く未開の地の旅が始まっていますね(^^)お二人とも、苦しくも楽しい時間になりそうですね。
燃えよ麺助でラーメン食べたら連盟行ってきます(^^) 今泉健司@konsen1208
福島はラーメン激戦区。その中で今泉ダントツおススメは燃えよ麺助さんです(^^)
ただ、一時間待ちくらいは覚悟して並ばないといけない。ま、並ぶ価値のある味と思います(^^)
今日も美味しくいただきました(^^) 今泉健司@konsen1208
さあ、夕食後からが勝負。局面も激戦に見えますね。今の67桂成。どちらでとるか。勝負所ですね(^^) 今泉健司@konsen1208
千日手でもう一回が濃厚に思えます。 別にクソ案の提案とそれを否定する現実的なレスの無限ループでもいいと思うんだよね
そのやりとりを楽しむ妄想スレでもあると思ってるから
テンプレはあまりにも保守的に傾きすぎてて、新規が参入してこない
現に過疎ってるのがその証拠 今泉健司@konsen1208
藤井七段、優勝おめでとうございます(^^)本戦が楽しみです。 今泉健司
@konsen1208
また日は登るさ。おつかれ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
