X



トップページ将棋・チェス
1002コメント289KB
[ニコ生] 解説者・聞き手について語る 11 [Abema]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2020/04/05(日) 00:09:58.09ID:7vfyGrSo
ニコ生、AbemaTV、将棋チャンネル、NHKなどの
棋士解説者、女流棋士聞き手について語るスレ

[ニコ生] 解説者・聞き手について語る 10 [Abema]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573497240/
0608名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 13:04:52.45ID:LtUL4WZE
>>607
心境の変化で、今は請けたくなくなってるってのもあるかもしれないしなあ
例えば井道は永瀬の聞き手やって以降、NHK杯での読み上げなどはするけどニコ生などでのメディアでの聞き手で観なくなった
もう今は請けません設定なのかも
0609名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 13:13:16.85ID:GW/a0m3/
ABEMAはテレビ寄りなところもあるからルックスを重視してるところもあるだろう
ニコ生はネット配信だからあまり気にしてない傾向はある
0610名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 13:16:01.73ID:sy0yMAhL
ルックスって・・・
おばけ口紅に歯茎だぞ
もっと重視しろ
0611名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 13:17:50.04ID:sy0yMAhL
例えば、おっぱいを司会に昇格させたり
昨日のエチエチな娘に今日もお願いしたり
手は色々と尽くせたはずだろうが
0612名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 13:48:44.98ID:+nbNK3R/
>>608
えっ、井道さんってその時が最後なの?
それはちょっと悲しいな
0613名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 13:54:40.93ID:aGnZTbmr
去年の名人戦で青野と一緒にニコ生やってただろ
嘘を信じるな
0614名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 16:11:42.81ID:LtUL4WZE
>>612-613
いや「観なくなった」ってのはメディア聞き手の出演が激減したって意味
昔はたくさんメディア聞き手やってたからね
あと、手合課に請けません出してても、直接オファーすれば請けたりするものだからね
棋士と女流棋士は連盟(やLPSA)に所属してるだけで、あくまでも個人事業主だからね
わしは、何人かの棋士・女流棋士に直接連絡できるんで、連盟を通さずに指導に来てもらったりしてる
0615名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 16:56:25.92ID:9uosyhMl
井道は単に子供できたから仕事セーブの矢内系じゃないの?
0616名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 17:02:31.98ID:hMmCsEPp
Nカップの読み上げは続けてるじゃん
コロナスタイルになってからは本格お休みか
0617名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 19:14:07.38ID:xxc/wimP
千葉リョーだとコメントが荒れるよな
あの喋り方は合う合わないがハッキリ出るようだ
武富とのギャップがすごかった
0618名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 23:20:09.53ID:tsfw/qMi
ちばりょー好き女流で一番語彙が豊富
喩えもひねりがあって楽しい
0619名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 03:08:43.30ID:vl+rk7en
藤井丸山戦では 解説の中座が北海道観光大使やってることを知った
しかしW解説の深浦が気を利かせて北海道のこと聞いても「よく知らない」「覚えてない」ばかり
深浦「北海道ぜんぜん知らないのですが、宗谷本線ってどこらへんの路線ですか?」
中座「旭川から稚内ですよ(以上)」
て、北海道知らないって言ってる人に地名で答えてどうすんだ馬鹿じゃないかと思った
こんな人が観光大使とか 何もできないのに大臣やってる政治家みたいだった
0620名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 03:15:26.95ID:ukP2FyE8
中座さんも北海道よりかも本土生活の方が長いだろ
そりゃ忘れるさ
0621名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 03:23:36.61ID:NUmpxmYl
>>619
お前バカすぎ
0622名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 05:25:31.02ID:vNmjcXrR
>>619
中座先生は稚内の観光大使じゃない?
北海道は東北6県+新潟富山合わせたくらいデカいから…
故郷以外はそれほど詳しくなくて口数減るのもしょうがないかもな
0623名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 06:12:48.73ID:V/aWAmZP
山口や室谷では司会者中村桃子さんレベルにはならないね
飯野愛さんの方が落ち着いて進行しそう
0624名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 06:14:05.76ID:o4tLWgyb
千葉はもう来るな
失礼過ぎるんだよ
0625名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 08:46:08.71ID:usmf/NIk
チバリョーは笑いのある解説会を目指してるのかもしれないな
チバリョーのトークにウケているのはチバリョー本人というところが悲しいが…
0626名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 08:52:04.82ID:VOJbJ0wa
>>619
元道民だが、住んだことある札幌とか伊達のことなら多少は喋れる。
でも、道東とか道北のハナシされてもさっぱりだぞ。
0627名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 08:52:30.47ID:dyOfjhTA
ただのADHDだと思うあの空気の読めなさは
0628名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 08:54:21.09ID:VOJbJ0wa
8月1日の解説誰になるのかしら。
てか、解説のスタジオも関西将棋会館でやるのかな?
それなら、森一門の検討会やってほしいわね。
0630名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 09:25:40.43ID:kIw7KcaM
>>623
綾ちゃんの代理で愛ちゃんわだーきをチョイスした
NHK将棋は、きちんと見る目があったことに関心したわ
0631名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 09:33:56.22ID:vp3XW3CH
名人戦でも解説がつかないのか
将棋ブームじゃなくて藤井ブームってことなんだな
0632名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 09:41:21.05ID:UjzWZ7KO
藤井ブームで、将棋過疎
だな
0633名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 10:16:58.74ID:vdD5ItYG
>>631
一日目だから
0634名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 11:21:40.60ID:1kQj+csI
でも王位戦は一日目の朝から解説つけますよっと
0635名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 11:35:36.70ID:QGIi4B2B
藤井の中継は再生数が桁違いなんだからしょうがない
0636名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 13:21:29.88ID:wAGS6Cwr
深浦が調子に乗ったときの解説イラっとする
緊迫した場面でわっしょいとか象に見えるとか
嫌いな解説No.1かもしれん

藤井戦は郷田先生とか久保先生、天彦あたりに来て欲しいわ
0637名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 13:41:21.03ID:3lzgtBhc
笑うところは笑ってマジメなところはマジメに話す
千葉はこれが出来ず最後はフシュフシュと笑いながら喋って何を言ってるのか聞き取りにくい
文字起こしするの大変だろうね
0638名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 14:02:39.78ID:kvaQ2YiD
>>636
野月さんの盟友だし今後もABEMAでは重用されるだろうし諦めろん
0639名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 14:17:47.93ID:wAGS6Cwr
>>636
でも解説聞き手はABEMA側には決定権がなく、連盟が決めた人をただ受け入れてるだけなんだろ?
0641名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 14:22:09.48ID:wAGS6Cwr
ソース

藤井聡太棋聖の活躍で人気チャンネルに 歴代1位の視聴数を叩き出した対局とは ABEMA将棋チャンネルプロデューサーに聞く
https://blogos.com/article/471946/?p=2

――解説と聞き手の人選はどのようにしていますか。

谷井 こちらで具体的な指名はしていません。日本将棋連盟さんに棋士、女流棋士のスケジュールを確認していただいたて協議の上、決めています。
0642名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 14:26:23.46ID:1kQj+csI
連盟が決めているというより、野月などのアベマ担当がアベマと協議して決めてると何度言えば…
0643名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 14:34:23.43ID:1kQj+csI
アベマやニコ生側が「ある程度うちで選んでます」なんて言えるわけないがな
それを言うてしまうということは、なんで偏って起用してるんだ?とかで「お客様」であるアベマやニコ生にクレームがいくことになる

もっとシンプルに考えよう
例えばニコ生の大晦日の企画とか、数年前の3月のライオン企画の出演者とかさ、全て完全に指名でしょうに
解説&聞き手の派遣で考えるから、連盟のあのページ見た一般人は勘違いしてまうのよな
「協議」ってのは、つまりそういうこと
0644名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 14:54:03.82ID:D8yVzk0E
野月ワールドがはびこってから
自分まで勘違いしてP気取りのクソブスがやりたい放題なんだろうな
司会2名とか馬鹿かって
0645名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 15:10:29.44ID:QCNwGOlr
何で野月がそこまで権力持つのかかよく分からない
アベマ獲得の殊勲者が鈴木大介だから奴が仕切るというなら分かるんだけどな
理事で身動き取れない大介が仲のいい野月をプロデューサーに仕立てて実権を移譲したんなら、文句は直接大介に届くように言うしかないな
0646名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 15:24:26.74ID:JfuHCkaX
4,5年になるのだから
きちんと選挙で信任を得ているにきまってんだろ
0647名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 16:46:46.21ID:1kQj+csI
>>645
権力なんかないと思うよ
というか、担当者としての「汚れ役」を担っているとも言えるんじゃなかろうかね
なんでかわかんないけど野月はそんな好きじゃないので庇う気はないんだが…

「こちらで具体的な指名はしていません」とは言っているが、それはあくまで「直接指名」をやってないってだけ
例えば「若くて見映えのする人や、一般層からも多少は知られていたり人気があるような人で頼みますね、野月さん」って感じの「基本方針注文」くらいはつけてるでしょう
そう考えるとどうしても人選が現状のような偏りになるわな
アベマトーナメントやドラフトなどを見るに、そういう方向性で将棋を見せようとしているのはアベマの方針であって、野月はその方針に従ってるだけ
野6、神谷、宮田あつしくん、ゴキゲン近藤、飯塚、富岡…などなど…これらの人が(解説以外でも)「アベマ将棋チャンネル」に起用される気がしない
0648名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 16:56:40.70ID:N+liD4Mq
そのくせ、和田・山根・武富に冷たい野月
見栄えは、こちらの方が明らかによろしいんですけど・・・
0649名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 16:59:54.43ID:1kQj+csI
>>648
冷たくしているところでも見たのかね?
0650名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:01:34.21ID:N+liD4Mq
上にもあるようにアベマトナメの記録係に、頼本・相川に経験させてあげるとかを怠っているね
そうすると、和田さん達が見栄えポジになる
いやあ別にいいんだよ、相川さんとかが司会もしたいというのなら
順番のかわりばんこでもさ
彼女達と親しくないのなら、親しそうな若い世代の棋士に譲渡しなさいって
0651名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:02:20.46ID:N+liD4Mq
>>649
記録とかばっかりさせて
明らかな冷遇してだろ、画面みろ、画面を
0652名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:05:49.81ID:N+liD4Mq
野月軍団ばっかり、うんざりなんだよ、もう
0653名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:08:16.31ID:1kQj+csI
>>651
え?和田・山根・武富ってそんなに記録とってるの?具体的にどの対局の記録?てか、それの人選を野月がやってると?
それに、頼本相川などの件にしても、そもそも本人が望んでいるかどうかを忘れている
0654名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:11:51.00ID:1kQj+csI
というか、コロナの影響で奨励会員に配慮して棋士・女流棋士が記録係をたくさんやっていたが、そんなに「画面」に出てくる機会もなかったと思うし、和田・山根・武富の3人ばかり記録係やってたんじゃないと思うよ
0655名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:11:58.21ID:nLsm9miD
先週は塚田だったな
なんか退屈そうな顔していた
0656名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:13:06.40ID:1kQj+csI
というか、記録係を野月が決めているわけないでしょうが
0657名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:13:14.04ID:QGIi4B2B
ABEMAトーナメントは年功序列だろ
若い女流が記録やってる
0658名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:14:19.43ID:nLsm9miD
>>654
放送のない記録はあれだろ、竹部とかのばばあが
よくとらされている印象があるな
元・タイトルホルダーの斉田さんとかもよくとってね?
本来なら大御所レジェンドでよいはずなのに、
おまいらはばばに冷たすぎる
0659名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:14:31.72ID:1kQj+csI
なんだ、アベマトーナメントの話か…
馬鹿馬鹿しい
0660名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:16:32.99ID:wAGS6Cwr
>野6、神谷、宮田あつしくん、ゴキゲン近藤、飯塚、富岡…

この人たちの解説なんて普通に見たくないだろw
0661名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:18:19.09ID:nLsm9miD
>>657
その割に聞き手のさだまっちゃんが、歳下の司会連中からアゴでつかわれる始末
さだまっちゃんがちょい不憫に思えた
まぁ、ホステス業のつらいところだよな
若い娘の方が、姫 なんだから
0662名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:19:43.82ID:1kQj+csI
>>658
竹部は記録係を好んでやるタイプだし
あと、斉田さんとかも、しょうがないんだと思うよ
手が空いてる人から奨励会員の代わりにって
まぁカトモモはタイトル番勝負中に記録係やってどうのこうのだったしなあ
0663名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:21:01.87ID:1kQj+csI
>>660
ニコ生での高野の解説、観たことないのか
0664名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:23:08.63ID:nLsm9miD
>>662
竹部はそう言っているけど、内心は若い連中にやってもらいたいだろ
業界全体としてはさ
背中でわかい連中に語ってるんだと思うぞ
香川みたいな気づきもしない馬鹿はガン無視ぽいがさ
0665名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:28:33.61ID:jyAb+b2k
ふと思ったけど、野月じゃなくて竹部にプロデューサー権限あげればいいのに
女流のことは女流が決めるのが一番
0666名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:31:07.84ID:1kQj+csI
けっきょく「それに比べ○○はー」か…
自分が好きじゃない対象を叩きたいということが目的として先にあるわけね
0667名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:33:34.47ID:jyAb+b2k
それに比べ中村桃子はー、かわいいな
0668名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 17:39:30.03ID:1kQj+csI
11年前の中村桃子と藤田綾、かわいかったな
それに比べ今の2人はー、いまだにかわいいな
0669名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 19:56:03.78ID:QCNwGOlr
>>665
あんなキ○ガイに権力与えるなんて正気かよ
0670名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 22:30:01.77ID:1kQj+csI
女流で求心力(リーダーシップの意味でね)あるのって、残念ながらLPSAの中倉姉妹(とくに宏美)とかだと思う
イチヨはなんだかアレがアレだし、久美は手ブラしたわりに硬いし、矢内は人間性的にアレだし、ちばりょーはただの主婦だし
0671名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 23:31:40.41ID:LrNeKSqo
若手ならかとももだな
だから、かとももだけは少々生意気でも許す
0672名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 23:47:25.54ID:nd++rk8k
武富礼衣ちゃんは三枚堂さんとくっついたら…
三枚堂礼衣って一堂零みたいじゃんw
0673名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 05:40:50.51ID:Gfk/zu+P
生意気ととるか、天真爛漫と見えるか
の違い、俺は有り派
0674名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 07:02:13.63ID:AOAnRHzr
https://i.imgur.com/NUqX7fU.jpg
詰将棋のホットケーキ焼ける武富ちゃんスゴイ
「歩と桂金=ホ(ふ)っとケー・キ(ン)」
「17手詰と思って左にフルーツ17個置いたけど後でよく見たら13手詰で恥ずかしいw」
色々と芸が細かくてワロタ
0675名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 09:09:55.77ID:GlOmVT7J
なんで 野月だけ 特別待遇なの?
0676名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 10:00:13.57ID:U3UPGYD6
片上氏に世代交代すべし
0677名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 11:06:32.29ID:9b0gZXp2
藤田さんや桃子は人気者だけど、不必要なお膳立てはほとんどなかったもんな
じつりきなんだよ、じ・つ・り・き
今回のアベマW司会制度で、それがよくわかった
0678名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 13:01:56.35ID:YV0qyMmc
>>636
> 深浦が調子に乗ったときの解説イラっとする

これは同意
昔からフカーラいろいろ苦手
(恋愛に例えたり等々)
0679名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 20:02:39.73ID:bN7dOcu8
>>678
俺も同意だわ
弟子の話は特に、大地大地うるせーわって思う
解説に専念してもらいたいが・・・

あと、目下の棋士には、「〇段」ではなく、「〇さん」って区別しているのではないかと思ってる
0680名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 20:17:28.41ID:SbZS2Gkf
深浦はなんか油っこいんだよな
聞き手が中村桃子だったりするとこれが更にクドい感じになりやすい

こういうタイプの解説者には山口が聞き手のほうがいい
まーしばしば山口の態度がけしからんという問題点はあるけどw
0681名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 21:09:39.02ID:gQUXv09n
おまえら、もみあげ剃るぞ
0682名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 23:08:18.84ID:lzgVKfiy
深浦先生でダメとか贅沢すぎやしないか。
解説は的確だし、タイトル戦ならではのハナシも聞けるし、雑談もおもしろい。
弟子の佐々木先生の話題になると贔屓を隠そうともしないその姿勢。
毎回、揮毫のときに視聴者と遊んでくれる深浦先生の何が不満なんだい。
0683名無し名人
垢版 |
2020/07/28(火) 23:36:21.79ID:+qQ6RQCf
このスレで文句たれてる人間は、とりあえず不満だらけで惨めな人生なんだろう
察してやってくれよ
0684名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 03:13:25.83ID:8Wxq84Vn
深浦先生普通に好きなんで安パイ
0685名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 07:30:39.94ID:1Z/FUZ3c
フカーラはかわいらしいよね性格が
人が好きというか弟子が好きすぎるというか
0686名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 07:43:11.22ID:BsQkr174
俺も個人的には深浦が解説の時はアタリなんだが、まあ人それぞれだな
0687名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 19:34:38.23ID:3A7Ux/Fm
>>647
は?
0688名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 21:00:17.68ID:4zsTMc6b
深浦先生本人の解説も悪くないと思うけど、タイトル戦やレベルが高い好カードに出てくることが多いのも一因では。
0689名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 22:22:45.02ID:8KIH0wtC
>>636
本来はそこまで面白くない人が 頑張ってウケを狙ってるようなクドさがあるな
0690名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 23:26:31.26ID:3a5bYZzi
明日の順位戦、郷田先生に勝ってほしいもんやね。
0691名無し名人
垢版 |
2020/07/29(水) 23:28:34.82ID:uoWykX95
竹部以外ならなんでもおけー
0693名無し名人
垢版 |
2020/08/01(土) 19:14:07.96ID:6f2vP23N
記録係のマリカの存在感にびっくり
あんなに目立つ記録係は珍しい
0694名無し名人
垢版 |
2020/08/01(土) 23:56:30.40ID:BgujeNyf
おれは先輩まりかさんに記録させて
おのれはのうのうと侯爵たれとるヤツにドン引きやわ
0695名無し名人
垢版 |
2020/08/02(日) 00:34:32.10ID:v1B+Uw+I
>>694
小高佐季子女流も、あっと言う間に、人気聞き手になると思うよ。
不人気高齢女流棋士は、若手に次々と追い抜かれて行くさ。
0696名無し名人
垢版 |
2020/08/02(日) 00:38:43.92ID:DANUeJfB
高齢じゃなくても、常識力に欠ける中堅以上はどんどん干してほしい
25歳以下の若い人はまあ許す
0697名無し名人
垢版 |
2020/08/03(月) 16:40:13.01ID:MRQVC0jg
むろやさんと司会すると、やりやすいらしいな
0698名無し名人
垢版 |
2020/08/04(火) 08:45:46.04ID:wtJ+J7vz
飯島が解説なら旧山口が聞き手で、飯島の出番に待ったをかけて飯島をしょげさせないと自慢話でうるさすぎる
0699名無し名人
垢版 |
2020/08/05(水) 22:57:09.94ID:jWaxAkcb
「俺はここまでこの将棋でやってきたんだ、という執念の手ですね」ってなめちゃんの解説に涙出た
0700名無し名人
垢版 |
2020/08/05(水) 22:58:42.90ID:t83QIBxw
ナメは割とその手の言い回しが好きだな
0701名無し名人
垢版 |
2020/08/05(水) 23:21:31.09ID:PuoJZsx2
いつも適当っぽいのに今日は感情が入っていたよね
0702名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 01:21:02.01ID:LCtewCgr
無能手合課め

香川に山口、渡部に室谷

なんでなんでなんでなんでなんでなんで俺たちは、このでしゃばり世代を
他方面で見せ続けられないといけないのか?

俺たちが観たいのは、飯野愛や桃子の柔らか世代と
やまねこ、武富、小高ちゃんのピチピチ世代なのであ〜〜〜〜〜〜〜〜る


でしゃばり世代は、対局里見だけで良いのだ!!
0703名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 01:28:05.01ID:ryM3rpSA
押し売り販売ができてこそ、有能な営業
0704名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 02:29:07.29ID:Y6XZnS7c
慈善事業じゃないんだし、本当のところはabemaとニコ生の意向が第一優先で出演者は決まってるだろ。
出番が少ない人は本人の意思によるところか単に不人気なだけ。
0705名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 07:46:05.84ID:+tRvU3yB
今度の叡王戦、スタジオ・バーチャル共に解説は良いんだが、聞き手が…
0707名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 09:26:23.03ID:XutuRYSC
年齢の割には経験値の高いえりぽこと
最近太ってきた香川
どっちの聞き手の方がまだマシなのか
これは比較できて良いな
俺は前者だと予想する
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています