【徹底討論】将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 3
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現在のところ最も有力な案
【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png
この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）
この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？
【前スレ】
[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546415153/ 52％は消せないから改変しても無駄と考えるか
運良く51％未満にでもなれば上出来と考えるかの違いだね
少しでも50％に近づけることを絶対正義と考えるなら
24点法で先手が後手に7点のコミを出しても何の問題もないことになる
少なくとも持ち時間調整制よりかはハンデ戦という感覚が薄れるので
格差解消の第一歩としては、一番抵抗なく受け入れられやすいと思う
プロの全棋士平均を50％にすることが目的なら
反動でアマ平均が50％未満になることは、ある意味避けられないかもしれない
と思ったけど、今でもルールが違うんだからアマは従来の27点法で問題ないな 持将棋って思ってたよりも少ないな
でも後手が(金金銀)損でも24点さえ確保すれば勝ちなら、戦い方が変わるかな？
2004年度 2285局 4持将棋
2005年度 2293局 3持将棋
2006年度 2287局 6持将棋
2007年度 2328局 5持将棋
2008年度 2337局 4持将棋
2009年度 2372局 4持将棋
2010年度 2350局 6持将棋
2011年度 2380局 6持将棋
2012年度 2467局 5持将棋
2013年度 2346局 5持将棋 >>106
>>104のように意図的に特定の戦法を後手が選択していって勝率が少し変わってくるかな程度。
>>106のように３／１０００程度の持将棋が居飛車対振飛車戦を避けるようになって１／１００になるとすれば、
今度は、持将棋になったら負けだから中盤から終盤の入り口で詰めば勝ち詰まねば負けの局面において、
【若干の着手選択に変化が出る】ことで1％の持将棋の確率を削りに来る。
結果的に、この1％を先手が１／１０と後手が１／９と言った感じで取り合っていく感じ。
なお、これは後手と先手の棋力差があれば当然持将棋が減るし、
振飛車しか指せない後手ならそもそも1％の確率で持将棋になるということはない。
また、穴熊が得意な居飛車対振飛車誘導の対抗厨が先手の場合には
持将棋後手勝で下がる先手勝率の揺れ幅は１／１０００の可能性も無い。
同型反復の後で後手になった場合の更にその後の持将棋（角交換系統）くらいでしか用事がない。
結果的に、影響の無い人にとっては、先手勝率５２％が51.9％にしか下がらない。 だったら、余計な摩擦を生みそうな(持将棋・千日手)関連はそのままでいいな
千日手もどうせ年間50局(2％)ぐらいで、大した影響はないはず
千日手・後手勝ちにしたところで露骨な千日手狙いが増えて、つまらなくなるだけだし
最小の労力で最大の効果を考えるなら、後は持ち時間調整ぐらいしかないんじゃないかな
とりあえず先手一律(－5)％、後手一律(＋5)％ぐらいで10年度ぐらいは様子を見てみたい
ただし、短時間棋戦は影響が大きすぎるので例外とする、なんてのはどうだろうか？
囲碁もコミなしから4目半にしたときは抵抗があっただろうが
今となっては6目半でも当然のように受け入れられている
ただ、将棋は囲碁と違って序盤戦術が進歩しても
(50～60)年前の先手勝率とあまり違いがないのが気になるところ 理論が正しいかどうかは別にして
イメージ的にはこんな感じになるのかな？
レート差 先手勝率
＊＊小 55％弱
やや小 54％弱
＊＊中 53％弱
やや大 52％弱
＊＊大 51％弱 仮に、先手勝率が５５％迄伸びたとして、その上の引分後手勝ち。
更に上の（定先）引分先手勝ち。
更に上の香落ちという考えですすめていくと、
１階級差⇒55％（０４０点差）⇒先番(双方入王同点後手勝）
（千日手指直局においての持将棋同点は指直局の後手勝)
２階級差⇒61％（０８０点差）⇒引分後手勝ち後手番 （千日手持将棋後手勝）
３階級差⇒66％（１２０点差）⇒定先（引分先手勝得番）
４階級差⇒71％（１６０点差）⇒損番定先／得番香落（平香割）
５階級差⇒76％（２００点差）⇒香落
レート差 先手勝率 （振り歩先番の場合/上手勝率が上の数字となっても先番勝率はこうなる）
＊＊小 55％弱 （０００ー０５０差）
やや小 54％弱 （０６０ー１４０差）←上手先取り2０％で残りを先手55％で計算して54％
＊＊中 53％弱 （１４０ー２２０差）←上手先取り4０％で残りを先手55％で計算して53％
やや大 52％弱 （２２０ー３００差）←上手先取り6０％で残りを先手55％で計算して52％
＊＊大 51％弱 （４００～７００差）←上手先取り8０％で残りを先手55％で計算して51％ 直近5年のA級順位戦の先手勝率は、(125-101) 55.3％
直近43年で調べれば約1935局、タイトル戦よりはアテになると思う
第74期 24-21 0.533
第75期 17-24 0.415
第76期 29-21 0.580
第77期 24-21 0.533
第78期 31-14 0.689 >>111 訂正
直近5年のA級順位戦の先手勝率 (125-110) 53.2％
第74期 45局 24-21 0.533
第75期 40局 17-23 0.425 三浦は不戦敗5局
第76期 60局 29-31 0.483 11人10回戦、プレーオフ5局
第77期 45局 24-21 0.533
第78期 45局 31-14 0.689 順位戦の45局の勝敗あてると考えて25箇所以上で倍になる賭けをしたいか？と質問する。
これに対して受けたいと答えるなら、順位戦の個別の手合の平均点差が、
【5％（先手番の価値）程度の棋力差は普通にある】と認めていることになる。
逆に、相手に選択させることを認めたくも無かろう。
この考え方からいけば、おおよそだが、
順位戦Ａ級でも上手が1～2割の棋力差先取り部分があると考えられる。
ゆえに、先手勝率55％として順位戦Ａ級（個別棋力差の中央値が10％）で先手勝率54％なら普通である。
これで先手勝率6割に届くようならもっと前に千日手後手勝ち双方入王先手勝ち程度に変更になっていると思う。 ＊＊小 55％弱 （０００ー０５０差）←順位戦Ｂ1の1位が10位に２倍層で勝てるか？
やや小 54％弱 （０６０ー１４０差）←王将王位残留側が新参側に対してこの程度？
＊＊中 53％弱 （１４０ー２２０差）←竜王戦昇級者決定戦側の先番勝率程度？
やや大 52％弱 （２２０ー３００差）← 順位戦Ｃ級２組在籍者（降級点側含む計算）
＊＊大 51％弱 （４００～７００差）← 竜王戦６組初戦や女流枠含む他棋戦１回戦など >>113補足
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/19526/1415546544/44
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/19526/1415546544/52
名人戦敗者が順位戦Ａ級で６勝３敗目安と見て勝率66.7％程度。
中間層順位から見る場合、上も下も勝敗ラインが５５％程度。
順位間対局４５通りの棋力差の中央値が５０点相当。
こういう計算で先手勝率の推察が５４％相当。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿タイトル戦＿＿＿＿＿＿＿Ａ級１位者成績
45 1987 中原 誠 4－2 米長邦雄 （４ー２）＝＝＝＝＝＝＝
46 1988 谷川浩司 4－2 中原 誠 （２ー４）＿＿６ー３
47 1989 谷川浩司 4－0 米長邦雄 （４ー０）＿＿５ー４
48 1990 中原 誠 4－2 谷川浩司 （２ー４）＿＿５ー４
49 1991 中原 誠 4－1 米長邦雄 （４ー１）＿＿６ー３
50 1992 中原 誠 4－3 高橋道雄 （４ー３）＿＿４ー５
51 1993 米長邦雄 4－0 中原 誠 （０ー４）＿＿６ー３（不戦勝１）
52 1994 羽生善治 4－2 米長邦雄 （２ー４）＿＿６ー３
53 1995 羽生善治 4－1 森下 卓 （４ー１）＿＿６ー３
54 1996 羽生善治 4－1 森内俊之 （４ー１）＿＿６ー３
55 1997 谷川浩司 4－2 羽生善治 （２ー４）＿＿６ー３
56 1998 佐藤康光 4－3 谷川浩司 （３ー４）＿＿６ー３
57 1999 佐藤康光 4－3 谷川浩司 （４ー３）＿＿８ー１（不戦勝１）
58 2000 丸山忠久 4－3 佐藤康光 （３ー４）＿＿４ー５
59 2001 丸山忠久 4－3 谷川浩司 （４ー３）＿＿６ー３
60 2002 森内俊之 4－0 丸山忠久 （０ー４）＿＿６ー３
61 2003 羽生善治 4－0 森内俊之 （０ー４）＿＿４ー５
62 2004 森内俊之 4－2 羽生善治 （２ー４）＿＿９ー０
63 2005 森内俊之 4－3 羽生善治 （４ー３）＿＿７ー２
64 2006 森内俊之 4－2 谷川浩司 （４ー２）＿＿８ー１
65 2007 森内俊之 4－3 郷田真隆 （４ー３）＿＿６ー３
66 2008 羽生善治 4－2 森内俊之 （２ー４）＿＿６ー３
67 2009 羽生善治 4－3 郷田真隆 （４ー３）＿＿５ー４
68 2010 羽生善治 0ー0 三浦弘行 （４ー０）＿＿４ー５ 新４段のＣ２第１期目勝数分布表
10勝⇒０人⇒まだいない---------------------------演算用
９勝⇒１人⇒3------/-------/-------/-------/------⇒--9
８勝⇒13人⇒11890--/14-----/-------/147----/156---⇒104
７勝⇒19人⇒44779--/2700---/1246689/50-----/5-----⇒133
６勝⇒25人⇒2255668/2356789/1579---/368990-/6-----⇒150
⑤勝⇒17人⇒3------/358----/2380---/3458---/12344-⇒-70
４勝⇒10人⇒0------/1469---/345----/2------/3-----⇒-36
３勝⇒５人⇒-------/-------/7------/127----/2-----⇒-15
２勝⇒２人⇒-------/-------/0------/6------/------⇒--4
１勝⇒まだいない
全敗⇒まだいない
５４６勝／９２人（Ｆ級復活組を除く）
平均勝数５．９勝
中央値６勝
勝率５９％から点数逆算⇒中央値＋８０点⇒時間の重み減算調整⇒５０点相当
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/19526/1415546544/54- ＞名人戦敗者が順位戦Ａ級で６勝３敗目安と見て勝率66.7％程度
A級・第1位(名人戦敗者)の成績(第36～78)期
387局 253勝134敗 勝率65.37％ 新四段のC2第1期目・勝数分布表(第47～78期)
129名 1290局 770勝520敗 勝率59.69％
10勝(*2名) **
*9勝(*4名) ****
*8勝(19名) *******************
*7勝(23名) ***********************
*6勝(31名) *******************************
*5勝(25名) *************************
*4勝(15名) ***************
*3勝(*7名) *******
*2勝(*3名) ***
*1勝(*0名)
*0勝(*0名) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
