結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの?
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>>1
お前とゴキブリはどっちが生きてる意味があるの? そりゃわからない
同時代対決してないのでどちらが強いかは妄想でしかない
記録なら羽生の勝ち
それだけ 衰えた大山と全盛期の中原と全盛期の羽生を知ってる米長の言葉
史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社 先手 後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦
50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗
大山米長タイトル戦 大山4勝 米長2勝
○大山47歳 4−1 ●米長27歳 第11期王位戦(1970年度)
○大山51歳 3−0 ●米長31歳 第25期棋聖戦(1974年度後期)
○大山53歳 3−2 ●米長33歳 第29期棋聖戦(1976年度後期)
○大山57歳 4−1 ●米長37歳 第30期王将戦(1980年度)
○米長39歳 4−1 ●大山59歳 第32期王将戦(1982年度)
○米長39歳 3−0 ●大山59歳 第8期棋王戦(1982年度)
やっぱり史上最強は大山 数字では羽生
棋力では大山
総合的な実績なら大山
将棋界への貢献度は大山
人間性は圧倒的に大山 将棋界を支配している順位戦のタイトル「名人」
大山名人18期>>>>>>>>羽生名人9期
これが覆らない限り羽生は大山の足元にも及ばない 赤の他人が大山や羽生でオナニーするのいい加減やめたら 瞬間的な強さは微妙なところ。
ただし強さを維持できた長さは文句なしに大山。 羽生のここ一番での弱さは大山以前の問題
時代の違いとかのせいじゃなく明らかに勝負師として物足りない 大山名人&十段>>>>>>中原名人&十段>>>>>羽生名人&竜王
足元にも及ばない 振り飛車で天下とれるほど昔の将棋はレベルが低かった
大山は相手に恵まれた 駒落ちの上手に限定したら大山は今の最強ソフトの強さを超えていた!
大山名人が連盟職員に駒落ちで全勝したエピソードがある
ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのです。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/
連盟職員第一位の実力(アマ五段)をもってしても大山に二枚落ちで勝てなかったということは、大山は水匠U以上に駒落ちに強かったということだ! 大山時代は大山が富士山で他の棋士は砂山。羽生世代以降はどんぐりの背比べ。 49歳の大山は名人戦の最中だからな
中原と3-4のフルセットの死闘 49歳の大山の成績(1972年度)
負けがあるのは6棋士のみで全員が当時A級棋士
中原6-13
内藤4-6
有吉0-1
加藤2-2
米長3-1
大内0-2
計15-25(0.375)
その他は16棋士相手に23-0
勝ち越し棋士17
負け越し棋士4
イーブン棋士1
勝ち越し率0.8095
成績
名人戦3-4 失冠
王位戦1-4 失冠
王座戦準決勝
十段戦1-4 挑戦
王将戦0-4 失冠
順位戦6-4
NHK杯5-0優勝
第1回早指し戦は決勝で中原に負け 50歳の大山(1973年度)
第2回早指し戦優勝
第3回早指し戦は決勝で中原に負けた
十段戦で4-3で中原に勝ち無冠返上
順位戦は7-2で1位になり挑戦者になった
負けがあるのは
A級
加藤2-1
有吉2-1
塚田0-1
丸田0-2
米長3-2
中原4-5
B1
大内0-1
原田0-1
桐山1-1
西村1-1
B2
加藤博二0-2
計13-18
その他13棋士に25-0
勝ち越し棋士16
負け越し棋士6
イーブン棋士2
勝ち越し率0.7273 51歳の大山(1974年度)
第4回早指し戦優勝
名人戦、十段戦で中原に負け、
NHK杯は準決勝で中原に負け、王座戦は本戦決勝を米長と戦い優勝したが、前年王座中原との三番勝負は1-2で負け
王位リーグは紅組プレーオフで敗退
王将リーグ残留
しかし、棋聖戦は本戦決勝で中原を倒して内藤に3-1で勝ちタイトル獲得
米長相手に3-0で防衛
順位戦は7-3で2位
負けがある相手は高島(B1)以外は全員A級棋士
中原6-13
米長6-3
内藤5-3
関根3-2
板谷1-3
大内3-1
升田0-1
高島0-1
計24-27
その他17棋士に24-0
勝ち越し棋士21
負け越し棋士4
イーブン棋士0
勝ち越し率0.84 羽生が大山の爪痕にどのくらい迫れるかに注目しよう
おさらいすると、49歳の大山は4タイトル戦を戦い、NHK杯を優勝していた
順位戦は6-4
王座戦は準決勝まで進出して、早指し戦(今の銀河戦相当)は決勝まで行った >>28
一流以上の棋士にしか負けてないな
飯島や戸辺レベルはいない 名人戦
森内18世名人 5勝4敗 羽生19世名人
8勝4敗 勝率 9勝8敗
4連覇 連覇数 3連覇
0人 負け越し相手 3人
36歳 永世名人獲得年 37歳
同じ年の奴に名人戦で負け越した 羽生雑魚ハルの基地害オタが
話題逸らすために大山の名前出してるだけだし
相手にしなくていいよ www 実績からわかる全盛期の棋士レーティングが完成したので、近々投下するよ
実際の対局成績から過去現在の棋士を統合したから精度は極めて高い
一位は誰か?発表まであとわずか
乞う ご期待 □プロローグ
将棋ソフトによる棋譜解析はAとBが対局したらどちらが勝ちやすいかを推定するときに極めて有効だ
しかし、個対個の優劣でなく史上最強の棋士レーティングを決めるのなら実績で評価するのが最善だ
というのも、実績からなら過去現在の棋士を統合したレーティングを作れることがわかったからだ
ただし、算出するレートは全盛期の10年間の平均となる
現在が全盛期の棋士ならほぼ現在のレートに近い数値になるように基準値を変えるだけでよい
□実績からレートを算出するための約束事と手順
@年齢差が5歳以内もしくは43歳以下同士の成績なら全対局をレート算出の対象にする
A6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
43歳時までに対局がないときは対象にしない
B対局数が多くてほぼ互角の棋士が3棋士以上いたら、それらの棋士との合計成績からレート差を算出する
勝率が46%〜54%の範囲内ならレート差で25以内なので暫定的にレート差なしとみなして基準棋士にする
Cレートの基準にした棋士を1800として暫定レーティングを完成させる
D基準に採用した棋士のレート差のズレを平均化してレートを修正する
E時代毎に設定した複数の基準グループのレートを補正する
F最後に現在全盛期の棋士のレートが最新のイロレーティングのレートに合致するように調整して過去の棋士を含む「全盛期レーティング表」を完成させる
完成したレーティングの信頼度は検証にどの程度耐えられるかで決まる 主要棋士の全盛期(24歳〜43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
「中年」は44歳〜59歳の平均
「晩年」は60歳〜68歳の平均
大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠 1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明 1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川俊昭 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780 久保利明 1777 1814(37)
有吉道夫 1772
郷田真隆 1769 1768(-1)
丸山忠久 1768 1720(-48)
木村一基 1762 1746(-16)
桐山清澄 1741 1381(-360)
中村太地 1738 1735(-3)
勝浦修 1735
糸谷哲郎 1730 1766(36)
田中寅彦 1728 1346(-382)
森下卓 1724 1534(-190)
三浦弘行 1719 1815(96)
二上達也 1714
高橋道雄 1710 1495(-215)
中年升田 1707
森 鶏二 1705
中年有吉 1704
稲葉陽 1702 1787(85)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
南 芳一 1664 1460(-204)
中年加藤 1654
晩年大山 1644
中年中原 1644
島 朗 1642 1450(-192)
青野照市 1634 1408(-226)
塚田泰明 1624 1555(-69)
中村修 1619 1503(-116)
小林健二 1579 1316(-263)
福崎文吾 1560 1345(-215) 「全盛期レーティング」を
棋士番号順に並べかえてみた
木村義雄 1851
塚田正夫 1820
升田幸三 1886
3棋士の平均レート
1852
─────────
大山康晴 1941
二上達也 1714
加藤一二三1780
有吉道夫 1772
内藤國雄 1801
中年升田 1707
米長邦雄 1861
6棋士の平均レート
1773
─────────
中原誠 1875
中年大山 1844
桐山清澄 1741
勝浦修 1735
森 鶏二 1705
青野照市 1634
小林健二 1579
田中寅彦 1728
7棋士の平均レート
1709
───────── 谷川俊昭 1816 1701(-115)
晩年大山 1644
中年有吉 1704
中年加藤 1654
福崎文吾 1560
高橋道雄 1710
中村修 1619
島 朗 1642
南 芳一 1664
塚田泰明 1624
中年中原 1644
森下卓 1724
11棋士の平均レート
1654
────────────
羽生善治 1878 1821(-57)
佐藤康光 1810 1757(-53)
森内俊之 1802 1614(-188)
丸山忠久 1768 1720(-48)
郷田真隆 1769 1768(-1)
深浦康市 1806 1762(-44)
三浦弘行 1719 1815(96)
久保利明 1777 1814(37)
木村一基 1762 1746(-16)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
10棋士の平均レート
1761 1751
─────────────── 渡辺明 1822 1821(-1)
広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽 1702 1787(85)
??
??
6棋士の平均レート
1759 1815
──────────────
藤井聡太 ???? ???? 棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間NO2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている
ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう 全盛期なら余裕で羽生
全盛期羽生と大山で10回対戦したら、8勝2敗で羽生が勝つ
大山が2勝もできるのは善戦だな 全盛期なら大山だな
だた、戦争でこの時期を完全に将棋に捧げなかったのが痛い 大山
1日制でも羽生より強いだろうけど特に2日制で羽生が勝つ姿が想像できない 名人13連覇だけなら強いから敬意を払われただけで人間的には大山を嫌っていた棋士も多かったかもしれないが、
会長になってから東西の将棋会館を建てるのに銀行に自ら頼みに回り、将棋普及に尽力する姿をみて人間的にも偉大だと感じただろう 絶対評価の強さは羽生
相対評価の強さは大山
(名人13連覇、5連覇、名人&十段(竜王)同時連覇) 大山が名人18期と言っても
体の弱い升田忠犬二上その他雑魚相手がほとんどだからなあ
あと中原に負けすぎ 大山が中原に負け過ぎ?
どう考えても
羽生のほうが藤井に負け過ぎだろうが 名人在位年数
木村13■■■■■■■■■■■■■ ※32歳から参加のハンデつきで13年
大山18■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原16■■■■■■■■■■■■■■■■
藤井?
さてさて
どこまで来るかな藤井棋聖は
13年は史上最強の最低ライン 大山は現代ではどれくらい強いか?
順位戦はC1かC2レベル、タイトル争いには絡めないだろう 579 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>> 577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきではないと思う
名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/elp9HSO.png そもそも現代と羽生全盛期だってレベルに差がありすぎる。 >>57
羽生の対戦相手で現役名人級の棋士は谷川のみで対戦比率は16/63(25%)
大山の対戦相手はほぼ全棋士がA級棋士で、しかも現役名人級の木村、塚田、升田との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦いだった
しかも、谷川より木村、升田のほうが格上だ
大山は名人になってから力を増して自分より強い先輩の壁を乗り越えたからあれだけ強くなった
大山の対戦相手で1951年度にA級棋士でなかったのはB1で9-3の成績でA級昇級を決めた松下(39歳)と7-5でB1に残留した五十嵐(27歳)のみ
一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士 3名
B1昇級棋士 1名
B2残留棋士 3名
C1残留棋士 5名
C1昇級棋士 1名
C2残留棋士 3名
の16棋士が含まれていて対局比率は25/63(40%)にもなる
このように、ぬるい環境で名人になっても真に実力をつけて名人になったとは言えないのは、その後の羽生の名人戦での案外な成績に現れている 絶対評価
羽生さん>>>>大山15世名人永世十段
突出度相対的評価
大山15世名人永世十段
理由名人&十段を連続して独占、2日制に強い、>>>>>>>羽生さん 今後、ソフトがさらに強くなっていった時、大山と羽生の棋譜を解析して
一致率や悪手率にどのような判定を下すだろうか
異なる時代の棋士たちを比較するには共通の物差しが必要だ
それは人間の知力をはるかに超えたコンピュータ、それしかない。
あと、羽生が50代60代にどれだけ活躍できるか。
まだ大山羽生論争に決着はついていないとみる。 絶対評価を基準にすると、羽生さんはどっちにしろ最強議論から消えるんだよな。
絶対棋力なら現在・未来の王者だし、実績・突出度勝負なら大山・木村とかになるんじゃ >>67
大山は名人十段を連続して独占
タイトル線全部でずっぱり
大山全盛期無敵>>>>>>>>升田>>二上有吉内藤
羽生さんは名人竜王は連続独占は大山にくらべたら年数が少ない 大山大名人に手を教える謎の棋士
一体その正体は、、、、
(羽生ヲタさん脳内) 衰えが酷すぎるね。今日の見てまだ羽生が強いとか言ってる羽生オタって
どうしようもない。今年は特に今日のような終盤嘘のようにばったりの
手が多い。
49歳以後の大山
タイトル獲得 11期 登場 26回
今の羽生があと20年A級にいて、こんな数字を叩き出せるわけがない。 現実的にA級32.3期なら良くやった方だろうな
今28期なんだが 50歳の羽生>50歳の大山
大山の時代は強い対戦相手がいなかった >>75
大山(50歳) 14-04 米長棋聖
大山(50歳) 28-45 中原名人三冠
計91局で大山の42勝49敗(0.462)
羽生(50歳) 17-16 豊島竜王二冠
羽生(50歳) 04-07 永瀬王座
羽生(50歳) 01-04 藤井二冠
計49局で羽生の22勝27敗(0.449)
対局数、勝率いずれも大山が羽生を上回っている
大山が相手した若手棋士は当時のレーティング1位と3位の棋士(大山は2位)
羽生が相手した若手棋士はレーティング1位と3位と4位の棋士(羽生は6位) 大山の時代のレベルの低い対戦相手と、羽生の時代のレベルの高い対戦相手と勝率を比べても参考程度すらならないことくらいバカでもわかるだろう 大山50歳のときのレーティングは1973-03-31(大山50歳0ヶ月)を採用し、羽生50歳のレーティングは「棋士別成績一覧」サイトの最新レーティングを採用して、1973年の米長29歳A級棋士(レーティング3位)のレート(1788)が現在の千田七段26歳(レーティング5位)の棋士のレート(1837)に等しいと仮定して比較したのが下記のレート
1973年 2020年
1中原 1989
1藤井 1982
2渡辺 1960
3永瀬 1949
4豊島 1933
2大山 1885
3米長 1837 5千田 1837
6羽生 1834
7斎藤 1830
4有吉 1828
5内藤 1823
8菅井 1816
9糸谷 1796
10広瀬 1791
6加藤1778
11久保 1777
12木村 1777
13大地 1777
14天彦 1769
15丸山 1766
7桐山1764
16近藤1757
17山崎1754
18深浦1748
19大橋1745
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
9升田1697 33本田 1697
10二上1696
11石田1692
12大内1682 升田55歳、二上41歳、大内31歳はA級棋士
桐山25歳、石田26歳はB2棋士
これらの棋士が本田23歳C2棋士よりレートが低い棋士というのは釈然としない
米長棋聖(29歳A級)と千田七段(26歳B2)のレートが同じという仮定が米長に辛いレートになっている可能性は高い
しかし、この辛い判定を採用しても50歳大山のレートが羽生50歳のレートより高いという判定結果になる点を強調したい 大山は現代ならタイトル争いには絡めないし、順位戦もC1かC2維持が精一杯のレベル 69才まで1度も陥落せずに連続でA級以上や、大山のように50代でタイトルや、60代で名人挑戦出来るだろうか?
大山名人&十段同時の回数>>>中原名人&十段同時の回数>>>>>>>>羽生名人&竜王の同時の回数回数 その大山が現代にきたら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだからな
昭和時代と違って現代はレベルが高いからね >>84
なんで大山に不利な条件で考えてんだよ
さんざん盤外戦術がどうとかイチャモン付けておきながら大山アンチは汚いねぇw
タイムスリップじゃなくて現代に生まれてたら名人級だろ 現代なら大山は、盤外戦術をやろうがやらなかろうが、順位戦C1かC2維持で精一杯のレベルだな >>86
盤外戦術なんて成績にあまり関係ないってことか
じゃあそんなものなくても名人18期だし、盤外戦術なんて文句は敗者の言い訳ってことだね! 名人18期は凄いけど、今現在の奨励会レベルの対戦相手だから平成や令和など現代将棋と比較対象すらならない >>88
「比較対象にならない」と言いながら無意味な単純棋力の比較なんかしてるのはお前だけだからw 盤外戦術が言い訳なのは確か
大山が内藤の背後から盤面を覗きこんだらそれで盤外戦術扱いになる
加藤一二三なら変な人で終わる
大山が二上の前でカロリーメイト爆食いしたら盤外戦術と言われる
丸山ならやっぱり変な人扱いで終わる
大山が露骨に睨んできたら内藤も二上も盤外戦術と言う
羽生がにらんでも羽生にらみは羽生のトレードマーク扱いで終わり
家族的雰囲気とやらは羽生が羽生オタやマスコミ巻き込んでどのタイトル戦でもやっていること
羽生勝ってくれの雰囲気の中でいつも戦うことができている
結局は勝てない人間によるいちゃもんレベル >>90
これだな
大山が棋士としても人間としても圧倒的だから周囲が勝手にプレッシャーを受けたり僻んでいただけ >>89
強いかどうかだから、棋力が1番の比較対象だろ
大山より羽生の方が強いから、結論がでたな >>92
ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな
はい、棋力の話はおしまい〜
じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが 時代背景や年齢を無視しての比較では永瀬>羽生になってしまうやん。アホらしい どっちが強いかだから、普通に棋力だろ
全盛期同士なら、余裕で羽生だな ごく単純にどっちが強いかって話なら直接対決の勝敗数見て羽生>大山が答えな
はい、棋力の話はおしまい〜
じゃあ次は大山と羽生、その時代ごとの相対的強さではどちらが上かな
両者ともに全冠保持経験者だが どちらが強いかで結論がでたなら、それ以上はないじゃん >>99
じゃあお前はスレを覗きにくるなよ
単純棋力じゃなくて突出度とかの時代ごとの相対的強さについて考えてるからさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています