結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの?

1名無し名人2020/05/03(日) 20:53:00.48ID:jO4EsQtg
どっち?

2名無し名人2020/05/03(日) 20:53:10.84ID:jO4EsQtg
教えて

3名無し名人2020/05/03(日) 20:53:30.63ID:jO4EsQtg
羽生さん?

4名無し名人2020/05/03(日) 20:53:42.92ID:jO4EsQtg
それとも大山さん?

5名無し名人2020/05/03(日) 20:53:53.66ID:jO4EsQtg
どっち?

6名無し名人2020/05/03(日) 20:55:42.36ID:741vbC/j
>>1
お前とゴキブリはどっちが生きてる意味があるの?

7名無し名人2020/05/03(日) 20:58:43.09ID:0i3pmKbB
そりゃわからない
同時代対決してないのでどちらが強いかは妄想でしかない
記録なら羽生の勝ち
それだけ

8名無し名人2020/05/03(日) 21:04:29.61ID:v2d0AdKI
衰えた大山と全盛期の中原と全盛期の羽生を知ってる米長の言葉



史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社

9名無し名人2020/05/03(日) 21:07:11.96ID:v2d0AdKI
  先手    後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦 大山4勝 米長2勝

○大山47歳 4−1 ●米長27歳 第11期王位戦(1970年度)
○大山51歳 3−0 ●米長31歳 第25期棋聖戦(1974年度後期)
○大山53歳 3−2 ●米長33歳 第29期棋聖戦(1976年度後期)
○大山57歳 4−1 ●米長37歳 第30期王将戦(1980年度)
○米長39歳 4−1 ●大山59歳 第32期王将戦(1982年度)
○米長39歳 3−0 ●大山59歳 第8期棋王戦(1982年度)

やっぱり史上最強は大山

10名無し名人2020/05/03(日) 21:38:27.10ID:uZyd/BSM
記録と棋力ともに羽生

11名無し名人2020/05/03(日) 21:45:16.14ID:iRLyhsC8
数字では羽生
棋力では大山
総合的な実績なら大山
将棋界への貢献度は大山
人間性は圧倒的に大山

12名無し名人2020/05/03(日) 21:56:45.65ID:qRhP6BWx
大山

13名無し名人2020/05/04(月) 03:25:20.88ID:w0WnIUjm
将棋界を支配している順位戦のタイトル「名人」

大山名人18期>>>>>>>>羽生名人9期

これが覆らない限り羽生は大山の足元にも及ばない

14名無し名人2020/05/04(月) 08:56:34.32ID:d/g0oQTT
赤の他人が大山や羽生でオナニーするのいい加減やめたら

15名無し名人2020/05/04(月) 12:33:35.15ID:JmkdoOSh
大山かな

16名無し名人2020/05/04(月) 14:30:32.75ID:9d6m6N2A
羽生さんだと思う

17名無し名人2020/05/04(月) 16:37:00.83ID:R5dnmEe7
瞬間的な強さは微妙なところ。
ただし強さを維持できた長さは文句なしに大山。

18名無し名人2020/05/04(月) 18:50:36.94ID:pjc4sM6A
羽生のここ一番での弱さは大山以前の問題
時代の違いとかのせいじゃなく明らかに勝負師として物足りない

19名無し名人2020/05/08(金) 14:47:35.20ID:gvTvYhRz
大山

20名無し名人2020/05/09(土) 17:16:49.44ID:tOoeoTH3
大山名人&十段>>>>>>中原名人&十段>>>>>羽生名人&竜王

足元にも及ばない

21名無し名人2020/05/09(土) 18:41:22.81ID:5XL+vL3Q
振り飛車で天下とれるほど昔の将棋はレベルが低かった
大山は相手に恵まれた

22名無し名人2020/05/10(日) 16:16:52.90ID:mCsX6fcv
駒落ちの上手に限定したら大山は今の最強ソフトの強さを超えていた!

大山名人が連盟職員に駒落ちで全勝したエピソードがある

ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのです。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/

連盟職員第一位の実力(アマ五段)をもってしても大山に二枚落ちで勝てなかったということは、大山は水匠U以上に駒落ちに強かったということだ!

23名無し名人2020/05/11(月) 22:39:26.20ID:6dGoGn/J
大山時代は大山が富士山で他の棋士は砂山。羽生世代以降はどんぐりの背比べ。

24名無し名人2020/05/13(水) 22:17:34.39ID:FLYPbD9k
名人13連覇とかキチガイのように強いわ

25名無し名人2020/05/21(木) 12:14:18.75ID:Q0A//JJG
大山

26名無し名人2020/05/22(金) 02:38:17.60ID:rlrS4uO2
49歳の大山が飯島にズダボロに負けるとは思えん

27名無し名人2020/05/22(金) 05:59:00.71ID:PxHwPoek
49歳の大山は名人戦の最中だからな
中原と3-4のフルセットの死闘

28名無し名人2020/05/22(金) 06:53:59.61ID:PxHwPoek
49歳の大山の成績(1972年度)
負けがあるのは6棋士のみで全員が当時A級棋士
中原6-13
内藤4-6
有吉0-1
加藤2-2
米長3-1
大内0-2
計15-25(0.375)
その他は16棋士相手に23-0
勝ち越し棋士17
負け越し棋士4
イーブン棋士1
勝ち越し率0.8095

成績
名人戦3-4 失冠
王位戦1-4 失冠
王座戦準決勝
十段戦1-4 挑戦
王将戦0-4 失冠
順位戦6-4
NHK杯5-0優勝
第1回早指し戦は決勝で中原に負け

29名無し名人2020/05/22(金) 06:55:55.21ID:PxHwPoek
50歳の大山(1973年度)
第2回早指し戦優勝
第3回早指し戦は決勝で中原に負けた
十段戦で4-3で中原に勝ち無冠返上
順位戦は7-2で1位になり挑戦者になった
負けがあるのは
A級
加藤2-1
有吉2-1
塚田0-1
丸田0-2
米長3-2
中原4-5
B1
大内0-1
原田0-1
桐山1-1
西村1-1
B2
加藤博二0-2
計13-18
その他13棋士に25-0
勝ち越し棋士16
負け越し棋士6
イーブン棋士2
勝ち越し率0.7273

30名無し名人2020/05/22(金) 06:57:54.22ID:PxHwPoek
51歳の大山(1974年度)
第4回早指し戦優勝
名人戦、十段戦で中原に負け、
NHK杯は準決勝で中原に負け、王座戦は本戦決勝を米長と戦い優勝したが、前年王座中原との三番勝負は1-2で負け
王位リーグは紅組プレーオフで敗退
王将リーグ残留
しかし、棋聖戦は本戦決勝で中原を倒して内藤に3-1で勝ちタイトル獲得
米長相手に3-0で防衛
順位戦は7-3で2位

負けがある相手は高島(B1)以外は全員A級棋士
中原6-13
米長6-3
内藤5-3
関根3-2
板谷1-3
大内3-1
升田0-1
高島0-1
計24-27
その他17棋士に24-0
勝ち越し棋士21
負け越し棋士4
イーブン棋士0
勝ち越し率0.84

31名無し名人2020/05/22(金) 07:06:43.01ID:PxHwPoek
羽生が大山の爪痕にどのくらい迫れるかに注目しよう
おさらいすると、49歳の大山は4タイトル戦を戦い、NHK杯を優勝していた
順位戦は6-4
王座戦は準決勝まで進出して、早指し戦(今の銀河戦相当)は決勝まで行った

32名無し名人2020/05/22(金) 07:10:26.88ID:B92ntpM2
>>28
一流以上の棋士にしか負けてないな
飯島や戸辺レベルはいない

33名無し名人2020/05/22(金) 07:29:12.31ID:x5vDVgnV
 名人戦


森内18世名人     5勝4敗        羽生19世名人

8勝4敗         勝率         9勝8敗

4連覇          連覇数         3連覇

 0人          負け越し相手      3人

 36歳        永世名人獲得年      37歳

同じ年の奴に名人戦で負け越した 羽生雑魚ハルの基地害オタが
話題逸らすために大山の名前出してるだけだし
相手にしなくていいよ www

34名無し名人2020/05/22(金) 08:02:53.31ID:Hvzkvl92
実績からわかる全盛期の棋士レーティングが完成したので、近々投下するよ
実際の対局成績から過去現在の棋士を統合したから精度は極めて高い
一位は誰か?発表まであとわずか
乞う ご期待

35名無し名人2020/05/22(金) 08:11:39.58ID:Hvzkvl92
□プロローグ

将棋ソフトによる棋譜解析はAとBが対局したらどちらが勝ちやすいかを推定するときに極めて有効だ
しかし、個対個の優劣でなく史上最強の棋士レーティングを決めるのなら実績で評価するのが最善だ
というのも、実績からなら過去現在の棋士を統合したレーティングを作れることがわかったからだ
ただし、算出するレートは全盛期の10年間の平均となる
現在が全盛期の棋士ならほぼ現在のレートに近い数値になるように基準値を変えるだけでよい

□実績からレートを算出するための約束事と手順

@年齢差が5歳以内もしくは43歳以下同士の成績なら全対局をレート算出の対象にする
A6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
43歳時までに対局がないときは対象にしない
B対局数が多くてほぼ互角の棋士が3棋士以上いたら、それらの棋士との合計成績からレート差を算出する
勝率が46%〜54%の範囲内ならレート差で25以内なので暫定的にレート差なしとみなして基準棋士にする
Cレートの基準にした棋士を1800として暫定レーティングを完成させる
D基準に採用した棋士のレート差のズレを平均化してレートを修正する
E時代毎に設定した複数の基準グループのレートを補正する
F最後に現在全盛期の棋士のレートが最新のイロレーティングのレートに合致するように調整して過去の棋士を含む「全盛期レーティング表」を完成させる

完成したレーティングの信頼度は検証にどの程度耐えられるかで決まる

36名無し名人2020/05/22(金) 08:12:18.04ID:Hvzkvl92
主要棋士の全盛期(24歳〜43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
「中年」は44歳〜59歳の平均
「晩年」は60歳〜68歳の平均

大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠  1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明  1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川俊昭 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780

37名無し名人2020/05/22(金) 08:12:40.56ID:Hvzkvl92
久保利明 1777 1814(37)
有吉道夫 1772
郷田真隆 1769 1768(-1)
丸山忠久 1768 1720(-48)
木村一基 1762 1746(-16)
桐山清澄 1741 1381(-360)
中村太地 1738 1735(-3)
勝浦修  1735
糸谷哲郎 1730 1766(36)
田中寅彦 1728 1346(-382)
森下卓  1724 1534(-190)
三浦弘行 1719 1815(96)
二上達也 1714
高橋道雄 1710 1495(-215)
中年升田 1707
森 鶏二 1705
中年有吉 1704
稲葉陽  1702 1787(85)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
南 芳一 1664 1460(-204)
中年加藤 1654
晩年大山 1644
中年中原 1644
島 朗  1642 1450(-192)
青野照市 1634 1408(-226)
塚田泰明 1624 1555(-69)
中村修  1619 1503(-116)
小林健二 1579 1316(-263)
福崎文吾 1560 1345(-215)

38名無し名人2020/05/22(金) 08:24:12.01ID:Hvzkvl92
「全盛期レーティング」を
棋士番号順に並べかえてみた

木村義雄 1851
塚田正夫 1820
升田幸三 1886
3棋士の平均レート
     1852
─────────
大山康晴 1941

二上達也 1714
加藤一二三1780
有吉道夫 1772
内藤國雄 1801
中年升田 1707
米長邦雄 1861
6棋士の平均レート
     1773
─────────
中原誠  1875

中年大山 1844
桐山清澄 1741
勝浦修  1735
森 鶏二 1705
青野照市 1634
小林健二 1579
田中寅彦 1728
7棋士の平均レート
     1709
─────────

39名無し名人2020/05/22(金) 08:24:29.10ID:Hvzkvl92
谷川俊昭 1816 1701(-115)

晩年大山 1644
中年有吉 1704
中年加藤 1654
福崎文吾 1560
高橋道雄 1710
中村修  1619
島 朗  1642
南 芳一 1664
塚田泰明 1624
中年中原 1644
森下卓  1724
11棋士の平均レート
     1654
────────────
羽生善治 1878 1821(-57)

佐藤康光 1810 1757(-53)
森内俊之 1802 1614(-188)
丸山忠久 1768 1720(-48)
郷田真隆 1769 1768(-1)
深浦康市 1806 1762(-44)
三浦弘行 1719 1815(96)
久保利明 1777 1814(37)
木村一基 1762 1746(-16)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
10棋士の平均レート
     1761 1751
───────────────

40名無し名人2020/05/22(金) 08:24:47.00ID:Hvzkvl92
渡辺明  1822 1821(-1)

広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽  1702 1787(85)
??
??
6棋士の平均レート
     1759 1815
──────────────
藤井聡太  ???? ????

41名無し名人2020/05/22(金) 08:25:04.11ID:Hvzkvl92
棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間NO2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている

ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう

42名無し名人2020/05/22(金) 08:28:29.25ID:B92ntpM2
谷川は圏外かよw

43名無し名人2020/05/22(金) 13:03:49.84ID:HFFJfeuf
全盛期なら余裕で羽生
全盛期羽生と大山で10回対戦したら、8勝2敗で羽生が勝つ
大山が2勝もできるのは善戦だな

44名無し名人2020/06/01(月) 21:12:59.02ID:/hNkw4dM
全盛期なら大山だな
だた、戦争でこの時期を完全に将棋に捧げなかったのが痛い

45名無し名人2020/06/10(水) 12:18:41.97ID:Qr8S96Nl
大山
1日制でも羽生より強いだろうけど特に2日制で羽生が勝つ姿が想像できない

46名無し名人2020/06/13(土) 07:51:20.31ID:2uTppn0B
全盛期ならなおさら羽生だな

47名無し名人2020/07/01(水) 15:18:14.82ID:hSnMVHQQ
名人13連覇だけなら強いから敬意を払われただけで人間的には大山を嫌っていた棋士も多かったかもしれないが、
会長になってから東西の将棋会館を建てるのに銀行に自ら頼みに回り、将棋普及に尽力する姿をみて人間的にも偉大だと感じただろう

48名無し名人2020/07/05(日) 08:09:17.91ID:6lXqRmcw
序列とか賞金でコロコロ変わるものだしな

49名無し名人2020/07/07(火) 23:03:44.65ID:03gRAMQW
大山

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