結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？

**名無し名人** · 2020/05/03(日) 20:53:00.48

どっち？

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 23:15:49.07

大山は永世名人の中では１番弱い

**名無し名人** · 2021/02/06(土) 23:19:07.00

永世名人の強さの比較
羽生>森内>谷川＝中原>大山＝木村

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 03:23:00.26

いくら羽生さんでも６９歳まで連続Ａ級はキツイな！これから名人奪取して６９歳まで連続Ａ級
それからだ
やっぱり大山

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 08:07:21.64

今現在のＡ級と大山時代のＡ級ではレベルが違うから参考程度すらならない
勿論、今現在のＡ級の方がレベルが高いのはいうまでもない

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 10:42:43.78

>>205
今の若手棋士のレベルが高くなっているのなら、羽生世代が20代のときのように20代棋士がレーティング上位を占めていないとおかしいが、そんなことにはなっていない
強さのピーク(タイトル戦に多く登場していた時期)をすぎた棋士が何人もレーティング上位にいるし、A級棋士にもいる
今期A級昇級を決めた棋士は39歳の山崎でもう一つの席は28歳の永瀬と47歳の木村の戦いになっている
24歳の近藤は木村と49歳郷田との3位争いだし、26歳の千田は45歳久保、49歳屋敷、40歳松尾との6位争いになっている
千田はこれでB1が3期目になることが確定している
全然若手棋士のレベルは上がっていない
今の若手棋士のレベルが高いのでなく、抜け出て強い棋士が約1名いるというだけのことだ
木村―大山―中原―羽生―藤井という具合に歴史に残るような棋士が出てくるのは今も昔も変わらないから、そうした歴代棋士の強さを比較するのにあとの時代のほうがレベルが上がっているという根拠はまったくない

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 11:26:24.04

なお、羽生世代以下の若手棋士がレーティング上位を占めることができたのは中原以前の棋士がピークを過ぎていたからで、それに代わる谷川世代のレベルが低かったのが原因になっている
羽生世代は強かったが、中原以前のA級棋士も同様に強かった
羽生世代が強かったといっても羽生に勝率3割台の棋士が挑戦者になるほどだから羽生とその他の棋士には開きがあった
羽生×谷川戦と羽生×森内戦が大山×塚田戦と大山×升田戦、羽生×康光戦ほか羽生×若手戦が大山×二上戦と大山×山田戦、大山×有吉戦と理解するとわかりやすい
羽生×渡辺戦は大山×加藤戦、羽生×豊島戦は大山×米長戦に相当するので、大山のほうが若手棋士にも勝てていたことがわかる
いずれにしても、大山や羽生のように抜き出て強かった棋士とタイトル戦を戦った次世代のトップ棋士のその後を比較すれば時代のレベルがわかる
羽生とタイトル戦を戦った渡辺(14歳年少)は36歳でタイトル獲得26期となりレーティングも2位、渡辺より強いと思える年少の棋士は藤井二冠しかいない
ということは、現代の若手棋士のレベルが上がっていないことを示している

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 11:31:41.67

大山の時代は、対戦相手が今現在の奨励会レベルだからな
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 12:01:16.64

大山の17歳年少の加藤一二三はタイトル戦登場24回、獲得8期、棋戦優勝23回という実績を残しており、渡辺と同じ36歳になった1976年度はレーティング1位に登り詰めている
加藤より強かった年少の棋士といえるのは中原、米長だけといってよく、全盛期の大山と戦った棋士(升田、二上、山田、有吉、内藤、加藤)のレベルがあとの時代の棋士と比較しても高かったことがわかる

加藤は36歳以降もタイトルを7期獲得している
42歳での名人挑戦・獲得、44歳での王位挑戦・獲得があり、羽生がA級に昇級した同じ年度に53歳で復帰して9期(陥落時は62歳)、谷川世代や羽生世代とのサバイバル戦を生き残ったレジェンド棋士となった

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 12:42:45.17

強さなら余裕で羽生だな

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 13:15:04.65

強さなら余裕で大山だろw

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 14:32:13.50

大山の強さは現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

**名無し名人** · 2021/02/08(月) 22:35:46.62

「運も実力のうち」とは言うものの
二人零和有限確定完全情報ゲームの将棋であっても「指運」という言葉はよく用いられる
さらに体調や家庭の事情など不慮の要素の影響も考慮すれば明らかに「勝負は時の運」だろう
にもかかわらず「結果＝実力」というような単純過ぎる考えに
異常なまでにとらわれ過ぎている人が多過ぎるような気がしてならない

順位戦・名人戦の「結果」だけを見ても

■挑戦権獲得率
大山　7/27 = 0.259　//Ｂ級からでも獲得可能な年度が１回あった点に注意
中原　3/14 = 0.214
羽生　8/19 = 0.421

■七番勝負における一局の勝率
大山　140/298 = 0.469
中原　95/189 = 0.502
羽生　88/176 = 0.500

という遜色のない数字になるはずである

ならばタイトルの獲得数という最終結果についても
それは「誰かが運が良すぎて、誰かはかなり運が悪かっただけに過ぎない」
と考えることはできないものなのだろうか？

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 01:08:15.96

できないんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 01:25:00.57

A級在位44+1-名人在位18=27を分母にするなんてバカじゃないの
大山の挑戦権獲得率は50歳までの算出で5/8=62.5%になるんだよ
50歳までのA級順位戦参加回数7回で挑戦権獲得4回、B級からプレーオフ参戦して挑戦権獲得したのが1回

タイトル戦七番勝負の勝率は50歳時点で
410局270勝140敗=0.656
名人戦勝率は125局83勝42敗(0.664)
比較するなら本来の実力を出せる40代前半までの勝率で見るべきだが40代後半のタイトル戦に出ずっぱりで勝率を落とした50歳までの勝率で算出しても大山はずば抜けている

＞大山　140/298 = 0.469
この数字は何の数字なんだ

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 01:32:38.40

羽生ヲタがボコボコでワロタ

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 07:13:58.99

>>213
名人挑戦権獲得率
大山は50歳まで5/8 =0.625
羽生は50歳まで8/19=0.421
升田は50歳まで7/20=0.350
米長は50歳まで7/21=0.333
中原は50歳まで3/12=0.250
谷川は50歳まで6/25=0.240
森内は50歳まで4/18=0.222

＊分母はA級棋士になった年度から生年に50を足した年度までの期間から名人在位期間を引いた期数
＊大山はB級棋士にも挑戦権があった年度(1期)を加えた期数
＊51歳以降は、名人挑戦はおろかA級棋士でいること自体が一流棋士の証しで、名人挑戦は大山の2期、升田の1期しかない
＊木村名人は47歳でA級在位のまま引退したので挑戦権を争ったのは最初の名人決定戦リーグの1期と名人陥落後の2期のみで名人挑戦権獲得率は2/3=0.667となるが、50歳までの記録でないので参考記録止まり
仮に50歳まで引退せず3期とも挑戦できなかったとみなすと木村の名人挑戦権獲得率は2/6=0.333となる

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 07:21:00.36

名人挑戦権獲得率は全盛期にA級順位戦を多く戦った棋士に有利になる指標だが、大山は全盛期のほとんどが名人防衛戦だったにも関わらず、名人挑戦権獲得率でもランキング1位の棋士だった

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 07:58:28.56

断トツの強い棋士がいると名人獲得期数だけで比較するのは不十分な面も生じるのは事実であろう
そこで名人獲得期数に名人挑戦(順位戦1位)の期数を加えたランキングを作ってみた

大山18+7=25
中原15+3=18
羽生9+8=17
木村9年+3期+3=15
森内8+4=12
谷川5+6=11
升田2+8=10
米長1+7=8

＊名人戦設立は木村32歳のとき
＊升田は5年に及ぶ兵役期間あり

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 10:52:18.13

大山は対戦相手が弱い時代だから、強い対戦相手の時代と比較の参考程度すらならない

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 10:53:07.65

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 11:48:52.80

>>219
こういう角度で見ても結局大山が最強だわな

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 14:18:19.40

どういう角度でみようと羽生>大山は変わらないな

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 18:53:39.97

>>1
大山さん
名人18期と9期だよ、勝負にならない
いくら言い訳してもね

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 19:04:53.84

>>223
とりあえず直近の>>219すら論破できていないのにほざくなw

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 22:39:03.53

論破もなにも羽生>大山は事実だからな
特に将棋の棋力に関しては、大山は羽生の相手になっていない

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 00:27:24.18

まったくぅ　どこの誰だよ
>>226みたいなつまらない人間をこの世に産み落とした女は
まあその女もまさか　息子が5chで羽生＞大山を日々必死に主張する活動をするようになるとは
夢にも思わなかっただろうがなぁ

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 00:28:51.03

>>1
大山先生
68歳なのに最後の対局で勝ってますからね

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 07:50:38.85

>>226
論破できてなくて草
羽生>大山説が事実じゃないとよく分かるw

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 10:51:55.95

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は変えようがない事実だからな

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 04:06:27.79

これは大山

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 08:52:32.42

強さだけなら羽生

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 13:24:41.63

将棋の強さはもとより、マネジメント力、対外折衝能力、人間的魅力、スポンサー獲得能力、組織運営力、社会経済政治力、排尿コントロール力までも全て大山の方が遥かに上じゃないか

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 13:29:03.20

肝心の将棋の強さは羽生だな

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 16:34:11.83

まあ羽生さんの実力ではいつの時代でも名人18期は無理ですね
升田さんを永世名人にしちゃいそう

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 17:48:32.99

全盛期の羽生が大山の時代にいったら、羽生がタイトル独占しちまうぞ

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 01:46:01.79

藤井が記録を次々と更新して他にどんな記録があるのか調べると
大山という巨大な壁が見えてきた感じだな
羽生という小さな山しか見えないときは羽生は凄いんだと思い込んでしまっていたというか

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 06:41:04.71

羽生が大山と同じ年に生まれていたら大山升田からカモにされていたと思う

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 07:21:10.58

将棋の強さ
藤井君>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 07:31:26.66

>>236
68歳の大山に負かされているのにそれはない

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 08:19:53.83

実際の羽生vs大山の対戦成績
羽生の６勝３敗だから、羽生の勝ちだな
強くなる前とか衰えてきたとか関係ない

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 09:35:14.53

>>241
関係あり過ぎるだろw

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 09:37:14.59

藤井二冠が3敗以上しているのは豊島(6敗)、久保(3敗)、大橋(3敗)の3棋士しかいない
藤井二冠が60代の棋士に3敗するなど想像もつかない
それだけで大山の凄さがよくわかる
ちなみに羽生の大山との実成績は羽生の5勝4敗
羽生は1991年の時点で高橋以下の55年組や同世代のトップ棋士相手に負け越しが一つもないが大山とタイトル戦を戦った加藤(30歳年長)、中原(23歳年長)には負け越している
谷川、羽生の世代より大山とタイトル戦を戦った世代のほうがレベルが上だった紛れもない証拠

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 11:35:01.76

>>242
実際の対戦で負けたのだから、弱いのは確かだな

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 16:01:52.76

“実際の対戦”で門倉啓太は加藤一二三に対して4勝0敗だけど
その理屈によると「加藤一二三より門倉の方が圧倒的に強いのは確か」なのか？

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 18:48:37.90

ここは羽生と大山どっちが強いかのスレだから、基本的に加藤一二三と門倉は関係ないな
羽生が大山より強いで結論がでている

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 19:03:01.25

理屈なんだから関係あるだろ
アホなの？君
羽生と大山だけに通用する理屈なのか？
論理的思考能力が皆無のアホアホ君なの？

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 19:37:30.67

>>247
実際にこいつアホだから…

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 23:03:33.85

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている

**名無し名人** · 2021/02/18(木) 23:32:33.08

勝率推移
羽生さん衰えるの早すぎ…

年齢　大山　　　羽生
46歳　0.725　　0.551
47歳　0.636　　0.593
48歳　0.659　　0.558
49歳　0.589　　0.592
50歳　0.603　　0.500
51歳　0.684　　

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 00:31:10.72

最新の対決（最後の対決）で大山が羽生に勝ってるから大山のほうが強いってことでいいよ

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 00:42:22.00

糞情けねえな羽生
もう大山と比べるのやめようぜ
話にならん

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 02:43:18.41

A級陥落も時間の問題だな

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 03:11:18.84

過去の最強棋士を見ていくと
木村は40代前半から塚田升田大山に徐々に劣勢になっていき47歳で引退
中原は43歳頃からレーティングトップ10落ちも珍しくなくなり、50歳頃だとトップ10に入れる期間の方が少なくなってしまった
それを考えれば45歳までタイトル過半数維持して50歳でもトップ5前後を維持してる羽生は歴代トップ棋士の中でも持ちこたえてる方だと思うぞ

大山の長持ち度がちょっとおかしい
50代でも中原に次ぐナンバー2で60代でもタイトルに絡んでた化物と比べるのはかわいそう

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 06:23:58.75

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 08:03:07.41

もしかして身内の方ですか？

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 14:57:51.55

たとえ大山の身内でも、羽生の方か大山より強いのは常識だな

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 15:59:32.28

藤井は羽生の9はあっさり抜いて、その後、中原の15、さらに大山の18を抜けるかどうが焦点になってくるだろうな

その頃には100はとっくに越してるだろうし

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 16:34:10.06

藤井君は大山の通算勝利数の1433勝はあっさり更新しそうだな
大山のタイトル80期は厳しいと思うけど、藤井君なら大丈夫だな

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 16:54:12.14

今日は途中でIDを変えてきたな

http://hissi.org/read.php/bgame/20210219/ZDdaQy9QQWM.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20210219/dS9jTmc3KzQ.html

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 17:12:27.73

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 07:15:49.63

>>1
大山さん

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 08:02:23.83

結論は羽生だな

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 08:06:52.82

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の羽生vs大山の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生は大山より強いで結論がでている

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 17:56:17.42

これは大山15世のほうが強いね
間違いない

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 18:13:13.32

>>265

>>264

**名無し名人** · 2021/02/22(月) 09:18:05.66

■ 大山の50期連続タイトル戦登場は確率が低過ぎてもはやチート確定

挑戦権獲得率を r 、タイトル戦での１局あたりの勝率を p とすると

七番勝負を制する確率は q = 1 - p として
P7 = p^4 + C(4,1) * p^4 * q + C(5,2) * p^4 * q^2 + C(6,3) * p^4 * q^3

五番勝負の場合は
P5= p^3 + C(3,1) * p^3 * q + C(4,2) * p^3 * q^2

一方、タイトルを持つ棋士が来年もそのタイトル戦に登場する確率は
R7 = P7 + (1 -P7) * r
R5 = P5 + (1 -P5) * r

大山は50期連続タイトル戦登場したとき
七番勝負で41連続、五番勝負で9連続登場しているので
大山がすでに最初からタイトルを獲得していたと大山有利に仮定すると
その確率Pは容易に計算できる
P = R7^41 * R5^9

そして r = 5/8、 p=270/410 という
これも大山にとって随分有利な数字を使って実際に計算してみても
P ≒ 0.0235 にしかならない

こんな低確率の40回以上もの人生を繰り返してようやく１度起きるぐらいの事象を
１度きりの人生で発生させてしまうなんて少なくとも「盤上」だけの勝負ではなかったと
もはや統計的に有意なレベルで推定可能だろう

**名無し名人** · 2021/02/22(月) 09:38:13.76

>>267
大山は凄いけど、強さは羽生>大山だな

**名無し名人** · 2021/02/22(月) 15:20:23.27

全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ

羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち

羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている

**名無し名人** · 2021/02/22(月) 15:26:04.72

>>267
大山の最高勝率は0.85
これだけ強いと弛むこともあるから、手抜きしなければいつでも0.85の勝率を上げることができたとも考えられる

勝率0.85なら七番勝負に勝つ確率は0.985
相手によっては全局に本気を出さなくともいい
これだけ確率が高いと50期連続防衛すら不可能ではない

0.985^(50)=0.46969

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 13:40:52.91

大山の足元にも及ばないのは明白

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 13:46:14.04

藤井が50歳になる頃には、史上最強論議は大山か藤井かにほぼ絞られるだろう

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 14:24:02.04

名人9期に居場所はないだろうな

**名無し名人** · 2021/02/25(木) 17:52:26.92

藤井君は史上最強棋士候補だろうな
大山は50番目の強さの第一候補だな

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 00:03:11.31

>>270
0.4以上ならば起きても何ら不思議はない
しかし現実は（随分有利な数字・条件でさえ）0.02というあり得ないような低さ
チート確定と思われても仕方ないだろう

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 06:05:12.95

>>275
ボケてるのか？レスを返すのを1週間も忘れてたのか
よそのスレでもチート確定と主張して議論になったら
｢じゃ！その議論はやめとこう｣と言わんばかりにうやむやにして
棋士成績DBだと大山より羽生のレートが高いという別の主張を持ってくる
で、反駁されるとやり返すことができず知らんぷりする
ボケてないなら途中で投げずにそっちのスレで継続の議論をしなよ

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1611477456/
ここで結論は出されている
大山は強かったが羽生は大山ほど強くなかっただけ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 06:19:45.06

>>270
何故に50に括弧がつく？？
これでは数値解析ツールも知らなければ
プログラミングも知らないのがバレバレだ
そんなゴミみたいな奴が>>267を云々しても意味がないし
そもそも大山を語るなよクズめ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 06:57:49.60

実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 07:25:46.85

>>277
スマホの計算アプリの仕様なんだよ
計算結果をコピペするだけの簡単なやり方があるのも知らないとは遅れているな

それと、いつものことだけど、
些末なことをやり返すことしかできないようじゃね
主張が間違ってたと認めたのと同じだね

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 07:39:02.26

>>277
学力を自慢する人間は思考力が足りなかったりするもんだよ
数値解析やプログラミングをやる前に数学的思考の基本からやり直したほうがいいぞ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 10:16:47.63

バトル再開
>>267,275,277
この大山アンチの羽生オタは"数式を立てて確率計算ができるボクって凄いでしょ"って自慢したいだけの変なおじさんなんだろうな
その現れで、同じレスを他所にも｢これって論理的だと思わない｣と承認欲求が高い前口上付きで書き込んでいたりする
数式は立てることができても応用問題になると議論についていけない典型的なヘタレだと思う

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 10:20:30.07

バトル１
大山の50回連続登場の確率が仮に0.02だとしても、だから｢チート確定｣というのは論理が飛躍している
数式バカはこれだから始末が悪い
タイトルを2期連続防衛するより2局に連勝することのほうが確率的には難しい
｢あり得ない｣記録には、デビューからの29連勝とか、A級棋士の連勝記録では丸山と羽生が記録した18連勝がある
勝率7割として確率は0.7^(18)=0.0016だ
棋戦を限定しての記録なら藤井二冠には竜王戦ランキング戦の22連勝や森内の順位戦26連勝がある
藤井二冠の順位戦成績の38勝1敗(18連勝と20連勝)もむちゃくちゃ凄すぎる
タイトル戦に限定しても大山はタイトル局を17連勝したことがあるし、羽生にも王座戦のタイトル局を6期に亘って19連勝した記録がある
いずれもあり得ない確率であるから、大山の50回連続記録が｢チート確定｣ならこれらの連勝記録も｢チート確定｣と主張しなければならない

連勝記録はそれ自体の確率は信じられないぐらい低くても実際に起きている
なぜ起きるかというと、われわれは起きたことにしか目が行かないからだ
宣言したことを実現する確率と実現したことが起こり得る確率は同じでも意味合いは全然違う
地球は奇跡の星と言われるように、あり得ない偶然がいくつも積み重なって誕生しているが、この地球にヒトとして生きている奇跡に比べたら不思議なことなど何もない
それほど世の中は確率的に｢あり得ない｣事象であふれている
確率を云々する前にそうしたことを知っておくのが数学的素養というものだ

ここまでに反論、異論を返せないならバトル終了
巾乗計算に()を付けるのはおかしい、とかどっちでもいいことにケチを付けるのでなく、スルーしないで一つ一つ共通認識をつくっていこう
それにしても捨て台詞を恥ずかしげもなくレスする人間がいるとはね

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 10:40:11.07

羽生と大山は羽生>大山で結論がでているよ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 12:57:29.52

>>283
議論を交わさずに結論が出るものかよ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 13:58:01.63

>>284
羽生>大山という結論はでているよ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 17:44:23.84

ID:gsDVdHI+は只今ID:FtlajMeXとのバトルから逃亡中

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 17:48:41.84

>>286
羽生>大山という結論がでてるからいいじゃん

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 18:28:13.02

>>287
出てないから言ってんだろボケ
じゃあお前が>>286で挙げられてる二人が揃って納得するよう論理的に話してみろ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 19:04:08.67

>>288
論理的も何も羽生>大山は事実だな

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:07:53.59

>>289
事実か分からないんだから、事実だと言いたいなら証明してみろよ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:08:16.44

>>270
＞大山の最高勝率は0.85
＞これだけ強いと弛むこともある
＞手抜きしなければいつでも0.85の勝率を上げることができたとも考えられる

すげーなこのバカｗ

最高勝率とは運の助けにより本来の実力以上のものが出た結果なのに
本気出せばもっと勝率が上げられたはずなどと妄想しはじめたぞｗ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:14:04.15

稲生和久と松井秀樹はどっち凄かったかと同じ空疎なスレ
申し訳ないが、どうでもいいです
どちらも過去の偉人です

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:18:18.80

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだからな
昔のレベルの低い時代で、勝っていただけ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:26:33.24

>>292
両者ともいまだ破られていない記録を多く持っているくらいだから話題に挙がるのも当然
どうでもいいと言いながらわざわざ書き込むなんて変な奴だなw

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:32:45.05

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:35:37.90

現代なら大山が2番目
羽生が7番目くらいの強さってのが事実だな

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:47:22.14

中原、谷川にも勝てなかったのに２番目だって

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 21:48:52.02

中原の名人15期に負けて名人9期
谷川に17世名人取られて19世名人にとどまる敗北
羽生は7番目くらいの強さで合ってる

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 22:01:27.56

19世ヲタ

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 22:04:57.40

>>291
バトル２
無敵時代の大山の勝率が0.854だというのは羽生の勝率と違って一時の勝率でない根拠を述べよう

大山が最大の敵は勝ち飽きることだと語っているように、対局に全力集中しないでもタイトルを獲得していたと言われている
1局1局が大事だが、｢ここ一番｣の戦いはおのずから気構えがちがってくると語っている
実際に大山の最終局の勝率をみると
18-6(0.75)と高いが、71年までのデータだと15-2(0.882)ともっと高い
大部分を占める七番勝負の最終局に限定すると12-1(0.923)だ
興味を引くのはそれだけではない
五番勝負では第1局が7-9(0.438)、第2局が12-4(0.750)なので第2局重視の傾向が鮮明だ
一方、七番勝負のほうは、第2局が39-30(0.565)と一番勝率が悪く明らかに手を抜いているとみていい

もう一つ大山の底力を調べる方法として連勝確率でなく連敗確率で検証するというのがある
人間は負けることを嫌う
連敗は避けられないが三連敗だけは避けたいという気持が強いから底力がある棋士は三連敗が少ない
力がない棋士は負けたくなくとも三連敗、四連敗と連続負けが多くなってしまうが、強い棋士なら当然連敗記録で底力を知ることが可能だ
それを証明しよう

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 22:07:54.23

勝率が高ければ連勝より連敗のほうが極めてまれであることを確率計算は教えてくれる
勝率0.85なら35連勝と3連敗が同じ確率になる
0.85^35=0.003385
0.15^3 =0.003375
そこで、連敗記録から大山の勝率(底力)が推定可能だ
大山は1958-11-24から1967-05-30までの8年6ヶ月の間に3連敗が一度しかなかった
この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/357=0.0028となる
(0.14^3が0.0027)
これで、大山が無敵時代に記録した勝率0.854は大山の底力があればいつでも可能だったとわかる
一方、羽生は七冠の翌年度に早くも4連敗している
そこで、羽生の場合は4連敗する確率を求めると
1999-01-18から2002-03-08までの3年2ヶ月の212局の間に4連敗が一度の記録が最長となる
確率は1/212=0.0047
0.26^(4)=0.0046であるから羽生の底力となる勝率は0.74ということになる
なお、中原は最長記録が1971-08-03から1976-04-09の5年8ヶ月の256局に一度だけの3連敗だった
まとめると、
1/256=0.0039(中原) ＊5年8ヶ月
1/357=0.0028(大山) ＊8年6ヶ月
＊0.15^3=0.0034
＊0.14^3=0.0027
一方で、
1/212=0.0047(羽生) ＊3年2ヶ月
＊0.26^4=0.0046

したがって、大山と中原の底力の勝率はほぼ同じで、期間は大山が中原より3年ほど長かったことになる
藤井二冠はデビュー以来の251局に3連敗が一度もない
このことでも3連敗記録がないことのステータスがわかるというものだが、大山と中原の記録はA級棋士になってからの記録であるのが素晴らしい

結論
大山は底力が0.86であるから全タイトル戦50回連続登場という偉業をなし得た
羽生の底力は0.74であるから大山の記録に届くような棋士にはなれなかった