中原米長加藤の三国時代を振り返るスレ

**名無し名人** · 2020/05/04(月) 15:35:39.35

才能はひふみんが一番だったよね

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 00:07:33.82

加藤「あと何分？」
記録係「加藤先生　残り８分です」
：
加藤「あと何分？」
記録係「加藤先生　残り７分です」
：
加藤「あと何分？」
記録係「加藤先生　残り６分です」
：
加藤「あと何分？」
記録係「加藤先生　残り６分です」
：
加藤「あと何分？」
記録係「５分だよっ！！」

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 00:09:25.72

>>131
猫裁判でも敗訴したのに今後もエサをやり続けるとか言って
全く法の力が及ばないのが加藤。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 05:57:59.57

>>124

発言「咳によって悪いものが出され浄化される」
内心「お前が目の前でタバコ吸いまくるからだろが！」

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 06:06:04.37

>>128　
羽生世代は真面目な棋士の方が強いからそう見えてしまうね。

今で言うと、羽生や森内より藤井猛や先崎の方が強かったとういのが三強時代の将棋界かな。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 07:06:55.94

加藤の凋落と復活は簡単に説明できる。
名人に挑戦する少し前に結婚して以後落ち目に。
最後の子供が生まれる少し前に復調、カトリックだからこれは禁欲したことを意味する。
セックスが加藤を駄目にした。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 08:10:50.14

>>24
正鵠を得てる
ロマンチストでダンディな米長には騙された

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 08:30:19.82

そうだね。銀座の女遊びもそれで覚えた。
すでにタイトル独占しちゃってライバルもいないから、本人も歯止めが
かからなかったんだよ。あんまり早くして頂点を極めると、続かないん
だよね。

中韓の囲碁のトップも、３０代はもう年寄り扱いで引退したりする。
羽生も最強は２０代だったし、すでに下り目っぽいダニー稲葉阿久津見ても、
昔言われたA級３０歳は遅いんじゃないか。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 09:10:03.47

大山時代が終わっても、記者どもが望むような時代にはならなかった
記者は座談会で「このままずるずると中原時代になっていくのは嫌だね」と語っていた

今では有象無象が名人やタイトルを回り持ちにする時代が長くつづいている

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 09:59:17.33

記者を含む一部の業界関係者共が待望するナベ時代が・・・。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 11:27:17.00

人生にも最善手はある、と言う加藤にとって
ヤソ教への帰依は将棋、人生、精神を一本に結びつける強固な柱を得た
まさに神の一手だったってことなんだろうな
妻子を得、タイトル争いはともかく職業としての棋士の地位や収入は安定していたが故に
（なんだかんだいってもA級～B １に留まり続けられる実力と驚異的な在籍記録）
勝負師としての精神性を信仰に紐付けさせた加藤の選択は間違ってはいなかったと思う

しかし女で身を持ち崩した中原
性欲魔人だが将棋にはその害が及ばなかった、むしろ（非道だが）糧とした米長
信仰に活路を見出した加藤、と対比が面白いな

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 11:33:18.61

>>129
まあ個人的に最高にクソなのは
そういう性格の癖に棋風は穴熊というところだな
他人に対して攻撃的な癖に引きこもり穴熊野郎ってのが実に「らしい

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 11:57:29.37

http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni39.htm

昭和５５年度の順位戦だが２０代がＡ級にいない。Ｂ１でも２０代は一人。青野が２８歳で最年少。
今とは全く違う時代を感じる。

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 12:47:14.61

>>143
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni64.htm
もっと後にＢ2以上に20代ゼロのときもあったんだが

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 12:56:58.67

>>128
当時は最近の棋士はサラリーマンみたいなのが多くなって
つまらんと言われてたらしいぞ
大山升田や古くは坂田三吉との比較で

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 13:17:44.86

>>143
それは今現在が羽生世代衰退後の世代交代の時代だからそう感じるだけだろ
現に>>143の時も数年後には谷川や55年組がA級に入ってきて世代交代が進んでる

というか名人A級に20代不在の状態は羽生世代の時代にも何年もあっただろ

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 13:44:53.60

第７２期順位戦成績表
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni72.htm

羽生世代末期、谷川がA級陥落する直前の2013年の順位戦
名人・A級の平均年齢は41.36歳
昭和55年度より平均年齢はこっちが断然高い
まだ6,7年前の事なんだが「今とは全く違う時代を感じる。」とは一体何なのか

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 13:50:26.98

升田は備後人、大山は備中人で、いずれも海千山千の中国者
米長は抜け目がなく、計算高くて悪賢い甲州者

対して中原は、単純素朴な東北人だ

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 14:11:06.08

そういや、戦国時代の寝返り頻発ゾーンだなｗ

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 14:39:00.28

>>101-104
二日制に強いかどうか大多数の棋士はそのステージにたどり着けないので
問題ないが、一握りのトップ棋士にとっては重要なのだな
初代竜王を決める戦いで準決勝で中原と高橋が1-2で惜敗したがどちらも
二日制が得意な棋士だった（高橋はタイトル5期のうち4期が二日制）
結局一日制の得意な米長を一発屋で乗っていた島が倒して初代竜王になった
わけだが準決勝の三番勝負も二日制なら中原ー高橋の対決になっていた可能性が
高いので初代が島のような軽い棋士にならずにすんだのにと個人的には残念だ

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 20:35:32.47

木村→大山→中原(谷川)→羽生時代しか知らない　米長加藤て何？

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 22:06:43.49

名人＆A級の最年少棋士(4/1時点)
1946　塚田　31歳
1947　升田　29歳
1948　大山　25歳
1949　五十嵐　24歳
1950　五十嵐　25歳
1951　大山/原田　28歳
1952　大山/原田　29歳
1953　灘　　26歳
1954　灘　　27歳
1955　灘　　28歳
1956　二上　24歳
1957　二上　25歳
1958　加藤　18歳
1959　加藤　19歳
1960　加藤　20歳
1961　芹沢　24歳
1962　加藤　22歳
1963　加藤　23歳
1964　加藤　24歳
1965　加藤　25歳
1966　有吉　30歳
1967　加藤/内藤　27歳
1968　内藤　28歳
1969　加藤　29歳

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 22:11:50.54

ｱﾝﾄﾞﾏｰｸの後ろ表示されないのか。。

名人とA級の最年少棋士(4/1時点)その②
1970　中原　22歳
1971　中原　23歳
1972　中原　24歳
1973　中原　25歳
1974　中原　26歳
1975　中原/桐山　27歳
1977　中原/桐山　29歳
1978　中原/桐山　30歳
1979　中原/桐山　31歳
1980　森安秀　30歳
1981　森安秀　31歳
1982　谷川　19歳
1983　谷川　20歳
1984　谷川　21歳
1985　谷川　22歳
1986　南　　22歳
1987　南　　23歳
1988　塚田　23歳
1989　塚田　24歳
1990　塚田　25歳
1991　塚田　26歳
1992　塚田　27歳

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 22:15:39.32

名人＆A級の最年少棋士(4/1時点)その③
1993　羽生　22歳
1994　羽生　23歳
1995　羽生/森内　24歳
1996　羽生/森内　25歳
1997　羽生/森内　26歳
1998　羽生/森内/丸山　27歳
1999　羽生/森内/丸山/郷田　28歳
2000　羽生/森内/丸山/先崎　29歳
2001　三浦　27歳
2002　三浦　28歳
2003　久保　27歳
2004　久保　28歳
2005　久保　29歳
2006　久保　30歳
2007　久保　31歳
2008　大介　33歳
2009　三浦/木村　35歳
2010　ナベ　25歳
2011　ナベ　26歳
2012　ナベ　27歳
2013　ナベ　28歳

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 22:17:21.89

名人＆A級の最年少棋士(4/1時点)その④
2014　広瀬　27歳
2015　天彦　27歳
2016　稲葉　27歳
2017　豊島　26歳
2018　豊島　27歳
2019　豊島　28歳
2020　菅井　27歳

2022　聡太？　20歳

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 22:22:35.73

2009年度のA級
郷田、佐藤康、森内、丸山、木村、藤井猛、谷川、三浦、高橋、井上
ただでさえ常連が羽生世代だらけの中で昇級組がそれより年上の2人じゃこうなるか

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 22:28:58.78

2022　聡太？　19歳　だった。スマソ

**名無し名人** · 2020/06/17(水) 00:36:51.35

>>143
バカ

**名無し名人** · 2020/06/17(水) 22:16:49.08

土曜の早朝にテレ東で早指し棋戦をやっていた
解説と聞き手の姿は映らず声だけで解説していた
対局者のひとりが加藤で解説は大内だった回の話
加藤が段々ヒートアップしていき凄い勢いで飛車の空打ちを繰り返した瞬間
解説の大内が不機嫌そうな声色でこう言った
「まったく…ホントに下品な男だねえ…」
今なら考えられないひとコマだが昭和はそういう時代でもあったんだな

**名無し名人** · 2020/06/18(木) 16:56:59.70

まあ、そういう大内も成田で職員ブン殴って警察に捕まってんだけどね
そのほかの言動といい
どっちが下品なんだか

**名無し名人** · 2020/06/19(金) 12:18:13.84

大内先生に親でも殺されたのか？
あまり故人を貶すなよ
江戸っ子気質だから曲がったことが嫌いなだけで
実際、加藤老の盤外戦術の犠牲者だったから
周りの棋士に代わって、悪者になってもよいからと公然と批判したんだぞ
素晴らしい気概の持ち主であり、今の加藤なんかをもてはやす軟弱な棋士達とは一線を画す
昔気質の実力者だ

**名無し名人** · 2020/06/19(金) 22:55:24.25

なんかここ、アンチの巣窟みたいになってるな。

**名無し名人** · 2020/06/21(日) 10:35:34.89

それこそ百回殺してもかまわないようなやばいのが野放しになってたから
自分の思い込みで殺人をするような馬鹿も大目に見てもらえた時代もあったし
似たような動機で一発殴る程度なら、それこそ不器用とか昔気質とか甘やかしてもらえてた
まあ殴打先生の親世代ぐらいの話だけどなぁ
昔気質というより時代遅れだったし、羽生世代をコピー将棋よばわりしてたのも大内じゃなかったかな

**名無し名人** · 2020/06/21(日) 13:58:51.07

灘と大内は2大老害かな
老害ってか実害あるからほぼほぼ犯罪者だけども
ただ棋界に限れば灘の方が罪は重かったかもね
村山聖の本当に、本当に貴重な一年を
自分の意地のために浪費させたんだから

その「コピー将棋」世代と仲良い、というか
おじいちゃん扱いされてる加藤、というのも面白いなあ
口を開けば自慢話や昔話、解説も伝え方という意味では全然上手くないし協調性もない
だけれども他の「偉い先生」のような威圧感が
対局中は別として皆無だから
若手と組んでてもハイハイおじいちゃん、みたいな感じで流されてたり
とても大ベテランと話してるとは思えないくらい
ムードなんだよね

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 02:17:40.95

大内さんは新橋の解説会で観客に切れてるのを見かけて、評判通りの短気だと思った
しかし棋士の中では常識的な方の気がするな
書いた文章を読むとそう思う

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 04:32:05.50

常識的な人間は赤の他人をぶん殴ったりしないぞ

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 06:05:27.21

自分の書いた文章の中ですら常識的に振舞えない人には
文章書く仕事は回ってこない

また奇抜な文章を書くからといって非常識だというわけでもない

**名無し名人** · 2020/06/22(月) 14:22:09.85

>>167
いいね！ボタンあったら百回くらい押したいほどの正論

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 18:30:42.93

中原は女に溺れた
米長は女を利用した
ドロドロの人間関係の中、変人ではあるけれど
ちゃんとした家庭持ってるのが加藤ってのがね
もともとの気質もあるんだろうけどカトリックっのもでかいのかね
一応壮年期に入信はしてるけどメンタリティ的にはもとから信心深い人間だったのかな

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 19:22:55.80

>>166
日本棋院の現理事長も、その昔、同僚棋士をグラスで殴って謹慎させられてたな

**名無し名人** · 2020/07/01(水) 04:31:18.26

そういった暴力性は
将棋の競技性、競争性からくる嗜好というより
権威主義や年功序列からくる増長や歪んだ自尊心からきてる気がする

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 10:03:26.58

非常識な人たち

**名無し名人** · 2020/08/27(木) 22:03:02.70

おいしそう

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:09:24.02

加藤は二上、内藤と同格
本人は大山名人がライバルと言っていた
あまりに自己過信図々しい
中原米長より二段格下

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:29:29.54

>>39
30代になって中原は酒と女遊び始めてる
それでしょ

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:31:00.46

>>66
プロ入り後のコーヤンを大山は角落ちで吹き飛ばしてる
当時の三段だったら勝負にならないでしょ

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:33:27.19

>>83
加藤に名人とられた時に
瞬間的に
大山王将、中原無冠になってる

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:49:01.04

>>177
　名人とられた時に王位をまだ持っていた。
　直後に内藤にとられて無冠になった。

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:52:05.34

>>178
あ、そうだった
大山を無冠にしたのも内藤だし
急所で金星あげてたんだね

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 15:37:43.42

>>174
米長が中原より三段も格下

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 00:29:05.72

中原は執念がすごかった

**名無し名人** · 2020/09/18(金) 19:28:33.98

突撃精神って奴か

**名無し名人** · 2020/10/07(水) 18:39:18.31

魏　中原誠　　　三国で頭一つ出ている
呉　米長邦雄　　安定した一定の強さを保っている
蜀　加藤一二三　漢の末裔だと言われ登場したが低迷し孔明の洗礼を受け確変

**名無し名人** · 2020/10/08(木) 08:09:19.04

呉は三国で最も後まで有ったから、真っ先におっ死んだ米長ではない

晋：中原誠　天下獲ったから

**名無し名人** · 2020/10/08(木) 19:50:50.55

>>179
何でそんな調べればすぐにバレる嘘を付けるのか知らないが内藤は大山を無冠にしてない
1972年に大山を無冠にしたのは普通に中原だから
1972年度開始時点　大山名人・王位・十段
1972-06-08　中原誠に名人失冠
1972-09-22　内藤國雄に王位失冠
1972-12-13　中原誠に十段失冠　大山無冠

この時以外でも大山は何度は無冠になってるがいずれも内藤は絡んでない
34歳の時に大山を無冠にしたのは升田（升田三冠独占）
54歳の時に大山を無冠にしたのは中原
59歳の時に大山を無冠にしたのは米長（大山最後のタイトル）

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 14:29:22.21

>>183-184
羽生世代の力を借りて一年だけ名人とった※が蜀っぽいような
ひふみんが呉だとするとフヒーといって名人取ったのがレッドクリフの戦いか

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 20:12:20.61

蜀は1年でも天下獲ってないから違う

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 21:07:44.44

その意味なら呉もちゃうやろ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 00:40:43.67

ちゃうよ　そもそも三国時代じゃなく中原一強時代だったので、スレタイが間違い

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 09:36:29.70

>>187
漢中争奪で曹操撃退した程度の戦果ではあるぞ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 13:16:04.28

1972～1976　中原一強時代
1977～1982　三強時代（中原米長加藤）(大山含めて四強とも）
1983～1988　戦国時代
1989～2017　羽生一強時代
2018～　三強時代（渡辺豊島聡太）(永瀬含めて四強とも)

タイトル保持者だけで振り返るのは間違い。
そのタイトルを誰と誰で戦っていたかで振り返ってこそわかる。
羽生が七冠制覇できていなければ(谷川王将が防衛していれば)、1989～1997は、羽生谷川二強時代と言われただろう。

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 18:47:07.63

1977～1982も中原一強だろ

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 12:52:09.57

>>191
米・加藤より実績上な谷川が抜けてる時点で、それ誤ってる

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 16:21:23.64

>>193
三強時代に谷川が入るわけないだろ

1976～1983
谷川中原　0-0　0-0　0-0　0-0　0-1　2-0　2-5　0-2　
谷川米長　0-0　0-0　0-0　0-0　0-1　2-4　2-3　0-0　
谷川加藤　0-1　0-0　0-0　0-1　0-0　1-0　0-1　4-3

三強時代の谷川は1983年の加藤名人に挑戦して4勝2敗で名人取った、それだけ。
その年のＮＨＫ杯でリベンジ果たされて結果4-3。

この時代に谷川を考慮する方がおかしいだろ。

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 16:39:34.81

>>192
加藤流矢倉37銀・米長流急戦矢倉が独走時代に終わりを告げてる

～三強勝率比較～
1976　①加藤.689　②中原.623　③米長.581
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646
1978　①米長.681　②中原.644　③加藤.526
1979　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　①加藤.656　②米長.632　③中原.574
1981　①加藤.717　②中原.644　③米長.556
1982　①中原.642　②米長.615　③加藤.569

～1976-1982の中原目線～
米長戦　4-4(分)　6-3(勝)　4-5(負)　14-7(勝)　10-8(勝)　2-1(勝)　3-3(分)　
加藤戦　5-4(勝)　5-7(負)　2-3(負)　3-1(勝)　1-6(負)　1-0(勝)　8-6(勝)　
～1976-1982の米長目線～
加藤戦　3-4(負)　4-2(勝)　6-3(勝)　5-1(勝)　6-2(勝)　4-5(負)　3-2(勝)

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 16:49:08.65

米長さんは、相手が指したい手を想像して指し手を選ぶタイプ。
加藤さんは、相手が誰であろうと将棋の最善手を指そうとするタイプ。

中原誠の米長加藤論評
「米長さんは80点の手でも勝てる時があるが、100点の手を指しても負けてしまう時がある」
「加藤さんは常に90点以上の手を指してくるので、常に95点以上の手を見つけなければ勝てない」

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 20:55:17.57

名人取った事を、“それだけ”　てバカか？こいつ　ID:Q638n832

おかしいのはオマエ

**名無し名人** · 2020/10/22(木) 06:20:02.27

>>197まぁ揚げ足とんなや。実際にこの三人が三強と言われてた事実否定したいなら夢の中だけにしとけや、な。

**名無し名人** · 2020/10/22(木) 17:33:20.85

言われて無い　当時の記事でも何でも言われた証拠出してから言えバカ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 18:51:19.27

>>199
バカはお前なんだよなぁ。

証拠見つけてきたやったぞ、ありがたく思えよ。
ttps://books.google.co.jp/books?id=DaQkDAAAQBAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%80%80%E4%B8%89%E5%BC%B7%E3%80%80%E7%B1%B3%E9%95%B7%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%97%A4%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%8E%9F&source=bl&ots=c717DR3zKm&sig=ACfU3U022p7_0Xyu0-Cnh6rLIYUfHlZ1_A&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwjSluibjsnsAhVOCqYKHZhIA_g4FBDoATAEegQICBAC#v=onepage&q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%80%80%E4%B8%89%E5%BC%B7%E3%80%80%E7%B1%B3%E9%95%B7%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%97%A4%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%8E%9F&f=false

ttps://www.youtube.com/watch?v=Y9-eEp7HBWk
2:07~

加藤流矢倉３七銀、加藤流袖飛車、米長流急戦矢倉
これらの定跡誕生で中原一強時代が終わったんだよ。

当時は中原・米長・加藤が三強な。
　次点の大山入れると四強。
　　次々点の羽生の師匠入れて五強。
　　　谷川はこれからを期待されてるっていうそういう時代な。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:04:30.29

76年度　中原5タイトル　大山2タイトル　加藤1タイトル

77年度　中原4タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル

78年度　中原5タイトル　加藤1タイトル　米長1タイトル

79年度　中原5タイトル　大山1タイトル　米長1タイトル

80年度　中原2タイトル　米長2タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル　二上1タイトル

81年度　中原2タイトル　二上2タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル　米長1タイトル

82年度　中原2タイトル　米長2タイトル　加藤1タイトル　内藤1タイトル　森1タイトル

中原25タイトル　米長7タイトル　大山6タイトル　加藤6タイトル
上位3人を3強と呼んでいたかもしれないが
どう見ても対等な3強ではないよなあ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:04:40.54

>>199 ほい。十段戦なんか他に棋士いないのかよってぐらい毎年この3人だ。

1976年度
名人戦　中原ー米長
十段戦　中原ー加藤

1977年度
十段戦　中原ー加藤
王位戦　中原ー米長
棋王戦　加藤ー中原

1978年度
十段戦　中原ー米長
王将戦　中原ー加藤
棋王戦　加藤ー米長

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:04:57.67

>>199　ほいほい

1979年度
名人戦　中原ー米長
棋聖戦　中原ー加藤
王位戦　中原ー米長
十段戦　中原ー米長
棋王戦　米長ー中原

1980年度
名人戦　中原ー米長
棋聖戦　中原ー米長
王位戦　米長ー中原
十段戦　中原ー加藤
棋王戦　中原ー米長

1981十段戦　加藤ー米長
1982名人戦　中原ー加藤
1982十段戦　加藤ー中原

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:10:34.83

タイトル推移見れば分かるんだけど
中原の力量が落ちてきたからタイトルが分散されたにすぎない
米長や加藤が中原の域に追いついたわけではないことが重要だと思う

その証拠に56～59歳の大山や49～50歳の二上が王将や棋聖で3連覇を果たしている
この年齢で同じタイミングで揃って棋力が上がることはない

中原1人が落ちたからタイトルが分散された

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:21:04.22

タイトル戦番勝負も全部中原軸で米長加藤戦は少ないわな
当時新設の棋王戦あたりでは加藤米長も過剰に頑張ってたが
（中原は生涯わずか棋王1期）

十段戦は7勝3敗とかで並ぶと上位者がそのまま頭ハネ挑戦（プレーオフなし）
だからリターンマッチが発生しやすいのはある
中原大山は6年連続だった

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:23:25.53

>>204

>>204

中原が落ちたように見えるのはわかる。

しかし中原が落ちたんじゃなくて、
中原が強すぎる為に、対中原研究が盛んになって、
中原に新手で勝てばそれがみんなに流行り、中原が勝ちにくくなったんだ。
矢倉研究が進みすぎて今度は中原自身が中原囲いなど新たな手を登場させてくる。

中原本人は「42～43歳から脳内盤面が暗くなってきた」と発言してるから
落ちてきたのは1989～1990だ。この頃ちょうど羽生世代がやってきてスムーズに入れ替わる。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:28:21.41

中原が落ちていないとなると
米長加藤が中原のレベルに追いついて、その3人に
50歳前後の二上、50代後半の大山が追いついたことになってしまうのでチト苦しい
大山と二上は米長加藤中原相手にそれぞれ3連覇しているからな
これは確率的にどちらが有り得るかという話だけど
1中原1人が4人のレベルに落ちてきた　2米長加藤大山二上が中原のレベルに揃って追いついた

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:31:05.75

～三強勝率比較～
1976　①加藤.689　②中原.623　③米長.581
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646
1978　①米長.681　②中原.644　③加藤.526
1979　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　①加藤.656　②米長.632　③中原.574
1981　①加藤.717　②中原.644　③米長.556
1982　①中原.642　②米長.615　③加藤.569

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:34:45.90

>>207

レベルが追い付く/落ちるとかそうじゃないんだ。
新手発見してぶつけて勝つ、相手は対策して更なる新手で勝つ、
将棋ってこんなんだぞ。

加藤の場合は例外で研究の代わりに何時間も協会で祈り、
本番の長考で新手を見つけるﾀｲﾌﾟだったらしいが。だから天才なんだろうけど。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:39:45.42

1970年代後半まで

中原

大山加藤米長二上

1980年代前半

中原↓

米長加藤大山（50代後半）二上（50歳前後）

1980年代中盤～後半

中原米長
加藤↓（40代後半）
大山↓（60代）
二上↓（50代）

まあ、このような感じだろうか
「30代半ばで絶対王者が衰えるなんて有り得ない」という見方で見ると中原時代は見誤るだろう
中原はこの頃、振り飛車の大山ともいい勝負になってしまった
王位戦は中原4勝3敗で防衛、王将戦は3勝4敗で大山に奪取された
大山はもう58歳59歳だった

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:52:56.94

三強時代の中原の勝率6割５分から７割、これは落ちてる棋士の勝率じゃない。

ちな今年度
渡辺.650
豊島.633
トップ棋士でも強い棋士が登場してくると落ちてなくてもこれぐらいの勝率になる

↓これぐらいの勝率になってやっと落ちてきたと思われるんじゃないかな
今年度
羽生.571
菅井.471
康光.461

>>210
時代の流れは同意。
ただ、大山は他界するまでＡ級なのに、大山といい勝負だから中原落ちたという考えどうなのよ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:55:17.18

40歳前後にして勝率7割前後叩きだし始めた加藤米長が異常と考える方がむしろ普通。

まぁだから今も加藤流・米長流としてその定跡が受け継がれてるわけで。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:57:19.30

「50代後半になって今更大山の棋力が上がったりしないだろう」と想定した場合
中原が衰えたのではないか、と思わせる時期が浮かび上がってくる

中原対大山戦
中原から見て79勝42敗（65.29％）で迎えた1980年度の王座戦から1983年1月の棋王戦までの間
2年半にわたり23局対局して、中原の12勝11敗（52.17％）であった
中原は対大山がほぼ2勝1敗ペースだったが、この時期は1勝1敗ペースとなっている
年齢にすると中原33歳～35歳（大山は57歳～59歳）といった時期だ

王座戦3番勝負で57歳の大山に0-2で敗退
棋聖戦5番勝負で49歳の二上に0-3で敗退
王位戦7番勝負で58歳の大山に4-3で辛勝
王将戦7番勝負で59歳の大山に3-4で惜しくも奪取ならず
そして
名人戦7番勝負で42歳の加藤に3-4で奪取され10連覇ならず
さらに
王位戦7番勝負で42歳の内藤に2-4で奪取され無冠となった

こうして見るとこの時期の中原は
大山にも二上にも内藤にも負けている
米長と加藤の2人でタイトルを剥がしたのではない　言ってしまえば誰にでも負けている
これをどう判断するかなのである

これは中原米長加藤の3人だけに注目していると気づかない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:03:48.22

中原が米長加藤のみならず、大山にも二上にも内藤にもやられたという点
さらに付け加えると
米長加藤は強くなったといっても、大山や二上にタイトル防衛を許している点
これらを総合すれば
米長加藤大山らの力量に大きな変動はない
「中原が高いところから1人、下に降りてきた」
この理屈がもっともよく合う
中原が落ちてきたので、ナンバー2からナンバー6のメンバーにことごとくタイトル戦でやられるし
ナンバー2やナンバー3のはずの米長加藤は相変わらずナンバー4？の大山によく負けている

まずこの段階があり、さらに
いよいよ巨人大山が60代突入となり、もう一段階衰える
米長との王将戦棋王戦ダブルタイトル戦でボロ負けを喫する
一般棋戦優勝もなくなっていく
二上は元々大山より弱いので、50代中盤に近づき衰えていく
1939年生まれ、1940年生まれの内藤加藤は40代後半に入っていく
近年の羽生世代が衰えた年齢だな
1980年代中盤にかなりのレベルダウンがあった
その近辺で発生したことが米長の四冠王、55年組の活躍

このように順を追って見ていくと分かりやすい

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:07:46.69

そして1980年代後半になると、今度は1943年生まれの米長が
40代後半に突入していった
さらなるレベルダウン
大山は66歳で棋王に挑戦してしまうし、羽生は19歳で竜王を取ってしまうし
屋敷も17歳で挑戦してしまう
このレベルダウンした状況を統一すべき中原が40歳前後にしてすでに劣化し
谷川が成長しきれていないゆえのカオス

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:09:44.27

だから30だろうが50だろうが還暦だろうが他界するまでＡ級だっつーのに。
タイトル獲得者だけで判断するから「中原が圧倒的に強い」←そーなるんじゃないか？

挑戦者
順位戦クラス
勝率

これも含めて考えないと。
これらを含めたら接戦も接戦。その中でタイトル獲得できるかどうかは結構ギリギリだぞ。

40年後同じような考えの人間が、数日前の竜王戦、
「豊島が落ちたから羽生が勝てた」みたいな事言ってたら心からその通りだと思えるか？

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:14:27.75

リアルタイムでは55年組が真に強い世代だと信じられていた
彼らは強いままの中原米長加藤らを倒し、タイトルを奪取したと見られていたからだ

その錯覚を引き起こした原因が大山と中原だ

大山が50代後半にしても強かっただけに、当時の人々は
「50代でもトップ棋士は普通に活躍できるのだな」という認識を持っていた
だからまだ40代の加藤や内藤や米長や30代の中原はまだまだ十分強いままなのだ、と思っていた
大山が規格外だっただけなのだが、そのせいで勘違いをした
普通のトップ棋士は40代前半中盤から力を落とすのだ

もう1人の原因は中原だ
彼は30代半ばにして20代全盛期の力をすでに失い一段階力を落としていたのだ
米長も加藤も55年組も、強いままの中原に勝っているのだと、当時の人々は思った

大山は50代にしては強すぎたし
中原は30代にしては20代まで絶対王者だったのに弱くなっていた
この2つが合わさり、錯覚が引き起こされた
「大山が50代でも強いんだから中原米長加藤内藤らは30代後半40代でもまだまだ強い」
「そんな強い連中に勝つ55年組ってのはすごいんだなあ」
これは間違いだった

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:16:35.68

勝率はタイトル戦に出ずっぱりの中原が不利だ
特に1970年代後半はな
そこをよく頭に入れて議論したほうがよい
あと、大山の勝率も見てみることをお勧めするよ
タイトル戦の結果も中原米長加藤以外の活躍も全て包括的に見ることが大事だな
3強？の枠にとらわれては真実は見えない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:23:52.49

>>1の言う三国時代は、せいぜい1980年代前半の話だと思う
それも三国というか大山二上を加えた5強といったほうがいいだろうか

78年65％　79年71％　80年70％　81年61％　82年55％　83年56％
これが大山の勝率である
55歳～60歳
まあ>>208加藤米長も悪くはない
しかし

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:29:46.03

>>218

その前にちょっと待て。
そもそも、この時代は一強じゃなくて三強だという議論じゃなかったのか

この時代も一強だと言う流れに対して事実提示してきたつもりだが
どうもあんたは横道それた議論をしようとしている

そこの返答を先にしてくれ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:31:50.91

二上は、1981・1982の二年間Ａ級返り咲きしている。

1980のＢ１棋士のレベルが下がったから返り咲けたのか？
1981のＡ棋士のレベルが下がったから残留できたのか？

違うよね。
Ａ級に居るって、レベルが高いって証拠だよね。

レベルとか何ぞ。年齢判断の方は論外。
高齢でもＡ級ならトップの実力。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:33:59.05

「この時代」という表現はあいまいなので、正確に年度を記してもらいたい
今日から参戦している私の認識では
1970年代後半までは中原1強
1980年代前半が大山米長加藤を加えた4強（あるいはタイトルを重視し棋聖3連覇の二上を加え5強）
その後1980年代中盤から後半が中原米長の2人が引っ張り谷川55年組が入り混じるカオス時代
あとは羽生世代の登場待ち、このような認識だが

3強という時期は長くはない
というか、いつだね

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:34:22.51

こっちは人を上げて考えてしまう目線　中原→　加藤↑　米長↑　大山↑　二上↑
あなたは人を下げて考えてしまう目線　中原↓　加藤→　米長→　大山→　二上→

おそらくこの先もかみ合わんぞ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:36:22.27

別にどちらの目線でもよいが
そちらの目線は根拠が不足していると正直感じているのだが

悪いが新戦法の流行なんていつの時代でもあるぞ
大山と二上の勝率推移も把握して参戦できているかい
違った景色が見えてくると思う
中米加3人だけを見ていては気づかない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:38:58.17

>>222
いつぐらいかは今度は自分で調べて教えてくれよ～。言葉は丁寧なのに内面態度デカイな。

こっちはせっせと、もう二つも証拠探してきたじゃないか（>>200）。
まだこっちに証拠探させるのか。
私も正確にいつか知りたいわ。

いつかを答えさせて揚げ足取る気マンマンじゃないか。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:40:28.03

何でも上げて考える目線は優しさには溢れている
若手が出てきたときに「これからの世代だ、努力しているし前の世代より優れているはずだ」
そう思うのは悪くない
望ましい姿だ

しかし現実は
「有望な若手？誰のことですか」by渡辺明
ということもある

中原が落ちずに、上にいるままの中原に米長加藤が追いついた説は否定しない
しかし3人以外に目を向ければ大山も二上も内藤も中原に勝ってしまっている
これをうまく説明できる根拠があればよい
全員力が上がったのだ、という希望的観測ではなく40代や50歳前後や60歳間近の棋士たちの力が
中原レベルに一斉に上昇したという合理的説明がほしい
新戦法の説明は悪くなかった、では振飛車の大山はなぜ勝ちだしたか
対抗系で振飛車に有望な変化が出て、それもたまたま同じタイミングで起きたということか
そこまで考えてもらいたい

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:40:28.28

何でも上げて考える目線は優しさには溢れている
若手が出てきたときに「これからの世代だ、努力しているし前の世代より優れているはずだ」
そう思うのは悪くない
望ましい姿だ

しかし現実は
「有望な若手？誰のことですか」by渡辺明
ということもある

中原が落ちずに、上にいるままの中原に米長加藤が追いついた説は否定しない
しかし3人以外に目を向ければ大山も二上も内藤も中原に勝ってしまっている
これをうまく説明できる根拠があればよい
全員力が上がったのだ、という希望的観測ではなく40代や50歳前後や60歳間近の棋士たちの力が
中原レベルに一斉に上昇したという合理的説明がほしい
新戦法の説明は悪くなかった、では振飛車の大山はなぜ勝ちだしたか
対抗系で振飛車に有望な変化が出て、それもたまたま同じタイミングで起きたということか
そこまで考えてもらいたい

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:42:18.96

挙げ足を取る気はないが
確認はしたいと思っている
どの程度、当時の流れを把握できているかをね

私は3強と呼ばれたことも4強と呼ばれたことも5強と呼ばれたことも知っている
その上で真に3強であった時期は長くないと判定を下しているだけのこと

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:44:28.66

中原誠名人が強すぎて開かれた座談会

将棋世界1979年1月号、担当記者座談会「なぜ中原を倒せないのか」より。

https://shogipenclublog.com/blog/2016/05/03/nakahara-11/

1979年の初め時点ではまだ、中原が強すぎるという認識である

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:52:34.68

Ａ級の大山に敗けたらなんで落ちた事になってしまう
Ａ級の二上に敗けたらなんで落ちた事になってしまう

わからん。年齢関係ない、Ａ級。もう年齢はやめてくれ。

今のＡ級：豊島広瀬康光天彦羽生糸谷三浦稲葉菅井斎太郎

えーっと、あなたは渡辺名人は羽生か康光が挑戦者になって奪冠したら
渡辺およびその他Ａ級棋士のレベルが落ちたと判断するのかな

長々言われてるが基準がおかしいって。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:53:46.39

>>229

～三強勝率比較～
1976　①加藤.689　②中原.623　③米長.581
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646
1978　①米長.681　②中原.644　③加藤.526
1979　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　①加藤.656　②米長.632　③中原.574
1981　①加藤.717　②中原.644　③米長.556
1982　①中原.642　②米長.615　③加藤.569

うむ。1979中原７割越えか。たしかに強い。