中原米長加藤の三国時代を振り返るスレ

**名無し名人** · 2020/07/01(水) 04:31:18.26

そういった暴力性は
将棋の競技性、競争性からくる嗜好というより
権威主義や年功序列からくる増長や歪んだ自尊心からきてる気がする

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 10:03:26.58

非常識な人たち

**名無し名人** · 2020/08/27(木) 22:03:02.70

おいしそう

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:09:24.02

加藤は二上、内藤と同格
本人は大山名人がライバルと言っていた
あまりに自己過信図々しい
中原米長より二段格下

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:29:29.54

>>39
30代になって中原は酒と女遊び始めてる
それでしょ

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:31:00.46

>>66
プロ入り後のコーヤンを大山は角落ちで吹き飛ばしてる
当時の三段だったら勝負にならないでしょ

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:33:27.19

>>83
加藤に名人とられた時に
瞬間的に
大山王将、中原無冠になってる

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:49:01.04

>>177
　名人とられた時に王位をまだ持っていた。
　直後に内藤にとられて無冠になった。

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 11:52:05.34

>>178
あ、そうだった
大山を無冠にしたのも内藤だし
急所で金星あげてたんだね

**名無し名人** · 2020/08/30(日) 15:37:43.42

>>174
米長が中原より三段も格下

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 00:29:05.72

中原は執念がすごかった

**名無し名人** · 2020/09/18(金) 19:28:33.98

突撃精神って奴か

**名無し名人** · 2020/10/07(水) 18:39:18.31

魏　中原誠　　　三国で頭一つ出ている
呉　米長邦雄　　安定した一定の強さを保っている
蜀　加藤一二三　漢の末裔だと言われ登場したが低迷し孔明の洗礼を受け確変

**名無し名人** · 2020/10/08(木) 08:09:19.04

呉は三国で最も後まで有ったから、真っ先におっ死んだ米長ではない

晋：中原誠　天下獲ったから

**名無し名人** · 2020/10/08(木) 19:50:50.55

>>179
何でそんな調べればすぐにバレる嘘を付けるのか知らないが内藤は大山を無冠にしてない
1972年に大山を無冠にしたのは普通に中原だから
1972年度開始時点　大山名人・王位・十段
1972-06-08　中原誠に名人失冠
1972-09-22　内藤國雄に王位失冠
1972-12-13　中原誠に十段失冠　大山無冠

この時以外でも大山は何度は無冠になってるがいずれも内藤は絡んでない
34歳の時に大山を無冠にしたのは升田（升田三冠独占）
54歳の時に大山を無冠にしたのは中原
59歳の時に大山を無冠にしたのは米長（大山最後のタイトル）

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 14:29:22.21

>>183-184
羽生世代の力を借りて一年だけ名人とった※が蜀っぽいような
ひふみんが呉だとするとフヒーといって名人取ったのがレッドクリフの戦いか

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 20:12:20.61

蜀は1年でも天下獲ってないから違う

**名無し名人** · 2020/10/18(日) 21:07:44.44

その意味なら呉もちゃうやろ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 00:40:43.67

ちゃうよ　そもそも三国時代じゃなく中原一強時代だったので、スレタイが間違い

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 09:36:29.70

>>187
漢中争奪で曹操撃退した程度の戦果ではあるぞ

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 13:16:04.28

1972～1976　中原一強時代
1977～1982　三強時代（中原米長加藤）(大山含めて四強とも）
1983～1988　戦国時代
1989～2017　羽生一強時代
2018～　三強時代（渡辺豊島聡太）(永瀬含めて四強とも)

タイトル保持者だけで振り返るのは間違い。
そのタイトルを誰と誰で戦っていたかで振り返ってこそわかる。
羽生が七冠制覇できていなければ(谷川王将が防衛していれば)、1989～1997は、羽生谷川二強時代と言われただろう。

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 18:47:07.63

1977～1982も中原一強だろ

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 12:52:09.57

>>191
米・加藤より実績上な谷川が抜けてる時点で、それ誤ってる

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 16:21:23.64

>>193
三強時代に谷川が入るわけないだろ

1976～1983
谷川中原　0-0　0-0　0-0　0-0　0-1　2-0　2-5　0-2　
谷川米長　0-0　0-0　0-0　0-0　0-1　2-4　2-3　0-0　
谷川加藤　0-1　0-0　0-0　0-1　0-0　1-0　0-1　4-3

三強時代の谷川は1983年の加藤名人に挑戦して4勝2敗で名人取った、それだけ。
その年のＮＨＫ杯でリベンジ果たされて結果4-3。

この時代に谷川を考慮する方がおかしいだろ。

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 16:39:34.81

>>192
加藤流矢倉37銀・米長流急戦矢倉が独走時代に終わりを告げてる

～三強勝率比較～
1976　①加藤.689　②中原.623　③米長.581
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646
1978　①米長.681　②中原.644　③加藤.526
1979　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　①加藤.656　②米長.632　③中原.574
1981　①加藤.717　②中原.644　③米長.556
1982　①中原.642　②米長.615　③加藤.569

～1976-1982の中原目線～
米長戦　4-4(分)　6-3(勝)　4-5(負)　14-7(勝)　10-8(勝)　2-1(勝)　3-3(分)　
加藤戦　5-4(勝)　5-7(負)　2-3(負)　3-1(勝)　1-6(負)　1-0(勝)　8-6(勝)　
～1976-1982の米長目線～
加藤戦　3-4(負)　4-2(勝)　6-3(勝)　5-1(勝)　6-2(勝)　4-5(負)　3-2(勝)

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 16:49:08.65

米長さんは、相手が指したい手を想像して指し手を選ぶタイプ。
加藤さんは、相手が誰であろうと将棋の最善手を指そうとするタイプ。

中原誠の米長加藤論評
「米長さんは80点の手でも勝てる時があるが、100点の手を指しても負けてしまう時がある」
「加藤さんは常に90点以上の手を指してくるので、常に95点以上の手を見つけなければ勝てない」

**名無し名人** · 2020/10/21(水) 20:55:17.57

名人取った事を、“それだけ”　てバカか？こいつ　ID:Q638n832

おかしいのはオマエ

**名無し名人** · 2020/10/22(木) 06:20:02.27

>>197まぁ揚げ足とんなや。実際にこの三人が三強と言われてた事実否定したいなら夢の中だけにしとけや、な。

**名無し名人** · 2020/10/22(木) 17:33:20.85

言われて無い　当時の記事でも何でも言われた証拠出してから言えバカ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 18:51:19.27

>>199
バカはお前なんだよなぁ。

証拠見つけてきたやったぞ、ありがたく思えよ。
ttps://books.google.co.jp/books?id=DaQkDAAAQBAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%80%80%E4%B8%89%E5%BC%B7%E3%80%80%E7%B1%B3%E9%95%B7%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%97%A4%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%8E%9F&source=bl&ots=c717DR3zKm&sig=ACfU3U022p7_0Xyu0-Cnh6rLIYUfHlZ1_A&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwjSluibjsnsAhVOCqYKHZhIA_g4FBDoATAEegQICBAC#v=onepage&q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%80%80%E4%B8%89%E5%BC%B7%E3%80%80%E7%B1%B3%E9%95%B7%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%97%A4%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%8E%9F&f=false

ttps://www.youtube.com/watch?v=Y9-eEp7HBWk
2:07~

加藤流矢倉３七銀、加藤流袖飛車、米長流急戦矢倉
これらの定跡誕生で中原一強時代が終わったんだよ。

当時は中原・米長・加藤が三強な。
　次点の大山入れると四強。
　　次々点の羽生の師匠入れて五強。
　　　谷川はこれからを期待されてるっていうそういう時代な。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:04:30.29

76年度　中原5タイトル　大山2タイトル　加藤1タイトル

77年度　中原4タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル

78年度　中原5タイトル　加藤1タイトル　米長1タイトル

79年度　中原5タイトル　大山1タイトル　米長1タイトル

80年度　中原2タイトル　米長2タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル　二上1タイトル

81年度　中原2タイトル　二上2タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル　米長1タイトル

82年度　中原2タイトル　米長2タイトル　加藤1タイトル　内藤1タイトル　森1タイトル

中原25タイトル　米長7タイトル　大山6タイトル　加藤6タイトル
上位3人を3強と呼んでいたかもしれないが
どう見ても対等な3強ではないよなあ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:04:40.54

>>199 ほい。十段戦なんか他に棋士いないのかよってぐらい毎年この3人だ。

1976年度
名人戦　中原ー米長
十段戦　中原ー加藤

1977年度
十段戦　中原ー加藤
王位戦　中原ー米長
棋王戦　加藤ー中原

1978年度
十段戦　中原ー米長
王将戦　中原ー加藤
棋王戦　加藤ー米長

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:04:57.67

>>199　ほいほい

1979年度
名人戦　中原ー米長
棋聖戦　中原ー加藤
王位戦　中原ー米長
十段戦　中原ー米長
棋王戦　米長ー中原

1980年度
名人戦　中原ー米長
棋聖戦　中原ー米長
王位戦　米長ー中原
十段戦　中原ー加藤
棋王戦　中原ー米長

1981十段戦　加藤ー米長
1982名人戦　中原ー加藤
1982十段戦　加藤ー中原

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:10:34.83

タイトル推移見れば分かるんだけど
中原の力量が落ちてきたからタイトルが分散されたにすぎない
米長や加藤が中原の域に追いついたわけではないことが重要だと思う

その証拠に56～59歳の大山や49～50歳の二上が王将や棋聖で3連覇を果たしている
この年齢で同じタイミングで揃って棋力が上がることはない

中原1人が落ちたからタイトルが分散された

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:21:04.22

タイトル戦番勝負も全部中原軸で米長加藤戦は少ないわな
当時新設の棋王戦あたりでは加藤米長も過剰に頑張ってたが
（中原は生涯わずか棋王1期）

十段戦は7勝3敗とかで並ぶと上位者がそのまま頭ハネ挑戦（プレーオフなし）
だからリターンマッチが発生しやすいのはある
中原大山は6年連続だった

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:23:25.53

>>204

>>204

中原が落ちたように見えるのはわかる。

しかし中原が落ちたんじゃなくて、
中原が強すぎる為に、対中原研究が盛んになって、
中原に新手で勝てばそれがみんなに流行り、中原が勝ちにくくなったんだ。
矢倉研究が進みすぎて今度は中原自身が中原囲いなど新たな手を登場させてくる。

中原本人は「42～43歳から脳内盤面が暗くなってきた」と発言してるから
落ちてきたのは1989～1990だ。この頃ちょうど羽生世代がやってきてスムーズに入れ替わる。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:28:21.41

中原が落ちていないとなると
米長加藤が中原のレベルに追いついて、その3人に
50歳前後の二上、50代後半の大山が追いついたことになってしまうのでチト苦しい
大山と二上は米長加藤中原相手にそれぞれ3連覇しているからな
これは確率的にどちらが有り得るかという話だけど
1中原1人が4人のレベルに落ちてきた　2米長加藤大山二上が中原のレベルに揃って追いついた

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:31:05.75

～三強勝率比較～
1976　①加藤.689　②中原.623　③米長.581
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646
1978　①米長.681　②中原.644　③加藤.526
1979　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　①加藤.656　②米長.632　③中原.574
1981　①加藤.717　②中原.644　③米長.556
1982　①中原.642　②米長.615　③加藤.569

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:34:45.90

>>207

レベルが追い付く/落ちるとかそうじゃないんだ。
新手発見してぶつけて勝つ、相手は対策して更なる新手で勝つ、
将棋ってこんなんだぞ。

加藤の場合は例外で研究の代わりに何時間も協会で祈り、
本番の長考で新手を見つけるﾀｲﾌﾟだったらしいが。だから天才なんだろうけど。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:39:45.42

1970年代後半まで

中原

大山加藤米長二上

1980年代前半

中原↓

米長加藤大山（50代後半）二上（50歳前後）

1980年代中盤～後半

中原米長
加藤↓（40代後半）
大山↓（60代）
二上↓（50代）

まあ、このような感じだろうか
「30代半ばで絶対王者が衰えるなんて有り得ない」という見方で見ると中原時代は見誤るだろう
中原はこの頃、振り飛車の大山ともいい勝負になってしまった
王位戦は中原4勝3敗で防衛、王将戦は3勝4敗で大山に奪取された
大山はもう58歳59歳だった

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:52:56.94

三強時代の中原の勝率6割５分から７割、これは落ちてる棋士の勝率じゃない。

ちな今年度
渡辺.650
豊島.633
トップ棋士でも強い棋士が登場してくると落ちてなくてもこれぐらいの勝率になる

↓これぐらいの勝率になってやっと落ちてきたと思われるんじゃないかな
今年度
羽生.571
菅井.471
康光.461

>>210
時代の流れは同意。
ただ、大山は他界するまでＡ級なのに、大山といい勝負だから中原落ちたという考えどうなのよ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:55:17.18

40歳前後にして勝率7割前後叩きだし始めた加藤米長が異常と考える方がむしろ普通。

まぁだから今も加藤流・米長流としてその定跡が受け継がれてるわけで。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 19:57:19.30

「50代後半になって今更大山の棋力が上がったりしないだろう」と想定した場合
中原が衰えたのではないか、と思わせる時期が浮かび上がってくる

中原対大山戦
中原から見て79勝42敗（65.29％）で迎えた1980年度の王座戦から1983年1月の棋王戦までの間
2年半にわたり23局対局して、中原の12勝11敗（52.17％）であった
中原は対大山がほぼ2勝1敗ペースだったが、この時期は1勝1敗ペースとなっている
年齢にすると中原33歳～35歳（大山は57歳～59歳）といった時期だ

王座戦3番勝負で57歳の大山に0-2で敗退
棋聖戦5番勝負で49歳の二上に0-3で敗退
王位戦7番勝負で58歳の大山に4-3で辛勝
王将戦7番勝負で59歳の大山に3-4で惜しくも奪取ならず
そして
名人戦7番勝負で42歳の加藤に3-4で奪取され10連覇ならず
さらに
王位戦7番勝負で42歳の内藤に2-4で奪取され無冠となった

こうして見るとこの時期の中原は
大山にも二上にも内藤にも負けている
米長と加藤の2人でタイトルを剥がしたのではない　言ってしまえば誰にでも負けている
これをどう判断するかなのである

これは中原米長加藤の3人だけに注目していると気づかない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:03:48.22

中原が米長加藤のみならず、大山にも二上にも内藤にもやられたという点
さらに付け加えると
米長加藤は強くなったといっても、大山や二上にタイトル防衛を許している点
これらを総合すれば
米長加藤大山らの力量に大きな変動はない
「中原が高いところから1人、下に降りてきた」
この理屈がもっともよく合う
中原が落ちてきたので、ナンバー2からナンバー6のメンバーにことごとくタイトル戦でやられるし
ナンバー2やナンバー3のはずの米長加藤は相変わらずナンバー4？の大山によく負けている

まずこの段階があり、さらに
いよいよ巨人大山が60代突入となり、もう一段階衰える
米長との王将戦棋王戦ダブルタイトル戦でボロ負けを喫する
一般棋戦優勝もなくなっていく
二上は元々大山より弱いので、50代中盤に近づき衰えていく
1939年生まれ、1940年生まれの内藤加藤は40代後半に入っていく
近年の羽生世代が衰えた年齢だな
1980年代中盤にかなりのレベルダウンがあった
その近辺で発生したことが米長の四冠王、55年組の活躍

このように順を追って見ていくと分かりやすい

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:07:46.69

そして1980年代後半になると、今度は1943年生まれの米長が
40代後半に突入していった
さらなるレベルダウン
大山は66歳で棋王に挑戦してしまうし、羽生は19歳で竜王を取ってしまうし
屋敷も17歳で挑戦してしまう
このレベルダウンした状況を統一すべき中原が40歳前後にしてすでに劣化し
谷川が成長しきれていないゆえのカオス

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:09:44.27

だから30だろうが50だろうが還暦だろうが他界するまでＡ級だっつーのに。
タイトル獲得者だけで判断するから「中原が圧倒的に強い」←そーなるんじゃないか？

挑戦者
順位戦クラス
勝率

これも含めて考えないと。
これらを含めたら接戦も接戦。その中でタイトル獲得できるかどうかは結構ギリギリだぞ。

40年後同じような考えの人間が、数日前の竜王戦、
「豊島が落ちたから羽生が勝てた」みたいな事言ってたら心からその通りだと思えるか？

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:14:27.75

リアルタイムでは55年組が真に強い世代だと信じられていた
彼らは強いままの中原米長加藤らを倒し、タイトルを奪取したと見られていたからだ

その錯覚を引き起こした原因が大山と中原だ

大山が50代後半にしても強かっただけに、当時の人々は
「50代でもトップ棋士は普通に活躍できるのだな」という認識を持っていた
だからまだ40代の加藤や内藤や米長や30代の中原はまだまだ十分強いままなのだ、と思っていた
大山が規格外だっただけなのだが、そのせいで勘違いをした
普通のトップ棋士は40代前半中盤から力を落とすのだ

もう1人の原因は中原だ
彼は30代半ばにして20代全盛期の力をすでに失い一段階力を落としていたのだ
米長も加藤も55年組も、強いままの中原に勝っているのだと、当時の人々は思った

大山は50代にしては強すぎたし
中原は30代にしては20代まで絶対王者だったのに弱くなっていた
この2つが合わさり、錯覚が引き起こされた
「大山が50代でも強いんだから中原米長加藤内藤らは30代後半40代でもまだまだ強い」
「そんな強い連中に勝つ55年組ってのはすごいんだなあ」
これは間違いだった

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:16:35.68

勝率はタイトル戦に出ずっぱりの中原が不利だ
特に1970年代後半はな
そこをよく頭に入れて議論したほうがよい
あと、大山の勝率も見てみることをお勧めするよ
タイトル戦の結果も中原米長加藤以外の活躍も全て包括的に見ることが大事だな
3強？の枠にとらわれては真実は見えない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:23:52.49

>>1の言う三国時代は、せいぜい1980年代前半の話だと思う
それも三国というか大山二上を加えた5強といったほうがいいだろうか

78年65％　79年71％　80年70％　81年61％　82年55％　83年56％
これが大山の勝率である
55歳～60歳
まあ>>208加藤米長も悪くはない
しかし

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:29:46.03

>>218

その前にちょっと待て。
そもそも、この時代は一強じゃなくて三強だという議論じゃなかったのか

この時代も一強だと言う流れに対して事実提示してきたつもりだが
どうもあんたは横道それた議論をしようとしている

そこの返答を先にしてくれ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:31:50.91

二上は、1981・1982の二年間Ａ級返り咲きしている。

1980のＢ１棋士のレベルが下がったから返り咲けたのか？
1981のＡ棋士のレベルが下がったから残留できたのか？

違うよね。
Ａ級に居るって、レベルが高いって証拠だよね。

レベルとか何ぞ。年齢判断の方は論外。
高齢でもＡ級ならトップの実力。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:33:59.05

「この時代」という表現はあいまいなので、正確に年度を記してもらいたい
今日から参戦している私の認識では
1970年代後半までは中原1強
1980年代前半が大山米長加藤を加えた4強（あるいはタイトルを重視し棋聖3連覇の二上を加え5強）
その後1980年代中盤から後半が中原米長の2人が引っ張り谷川55年組が入り混じるカオス時代
あとは羽生世代の登場待ち、このような認識だが

3強という時期は長くはない
というか、いつだね

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:34:22.51

こっちは人を上げて考えてしまう目線　中原→　加藤↑　米長↑　大山↑　二上↑
あなたは人を下げて考えてしまう目線　中原↓　加藤→　米長→　大山→　二上→

おそらくこの先もかみ合わんぞ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:36:22.27

別にどちらの目線でもよいが
そちらの目線は根拠が不足していると正直感じているのだが

悪いが新戦法の流行なんていつの時代でもあるぞ
大山と二上の勝率推移も把握して参戦できているかい
違った景色が見えてくると思う
中米加3人だけを見ていては気づかない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:38:58.17

>>222
いつぐらいかは今度は自分で調べて教えてくれよ～。言葉は丁寧なのに内面態度デカイな。

こっちはせっせと、もう二つも証拠探してきたじゃないか（>>200）。
まだこっちに証拠探させるのか。
私も正確にいつか知りたいわ。

いつかを答えさせて揚げ足取る気マンマンじゃないか。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:40:28.03

何でも上げて考える目線は優しさには溢れている
若手が出てきたときに「これからの世代だ、努力しているし前の世代より優れているはずだ」
そう思うのは悪くない
望ましい姿だ

しかし現実は
「有望な若手？誰のことですか」by渡辺明
ということもある

中原が落ちずに、上にいるままの中原に米長加藤が追いついた説は否定しない
しかし3人以外に目を向ければ大山も二上も内藤も中原に勝ってしまっている
これをうまく説明できる根拠があればよい
全員力が上がったのだ、という希望的観測ではなく40代や50歳前後や60歳間近の棋士たちの力が
中原レベルに一斉に上昇したという合理的説明がほしい
新戦法の説明は悪くなかった、では振飛車の大山はなぜ勝ちだしたか
対抗系で振飛車に有望な変化が出て、それもたまたま同じタイミングで起きたということか
そこまで考えてもらいたい

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:40:28.28

何でも上げて考える目線は優しさには溢れている
若手が出てきたときに「これからの世代だ、努力しているし前の世代より優れているはずだ」
そう思うのは悪くない
望ましい姿だ

しかし現実は
「有望な若手？誰のことですか」by渡辺明
ということもある

中原が落ちずに、上にいるままの中原に米長加藤が追いついた説は否定しない
しかし3人以外に目を向ければ大山も二上も内藤も中原に勝ってしまっている
これをうまく説明できる根拠があればよい
全員力が上がったのだ、という希望的観測ではなく40代や50歳前後や60歳間近の棋士たちの力が
中原レベルに一斉に上昇したという合理的説明がほしい
新戦法の説明は悪くなかった、では振飛車の大山はなぜ勝ちだしたか
対抗系で振飛車に有望な変化が出て、それもたまたま同じタイミングで起きたということか
そこまで考えてもらいたい

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:42:18.96

挙げ足を取る気はないが
確認はしたいと思っている
どの程度、当時の流れを把握できているかをね

私は3強と呼ばれたことも4強と呼ばれたことも5強と呼ばれたことも知っている
その上で真に3強であった時期は長くないと判定を下しているだけのこと

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:44:28.66

中原誠名人が強すぎて開かれた座談会

将棋世界1979年1月号、担当記者座談会「なぜ中原を倒せないのか」より。

https://shogipenclublog.com/blog/2016/05/03/nakahara-11/

1979年の初め時点ではまだ、中原が強すぎるという認識である

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:52:34.68

Ａ級の大山に敗けたらなんで落ちた事になってしまう
Ａ級の二上に敗けたらなんで落ちた事になってしまう

わからん。年齢関係ない、Ａ級。もう年齢はやめてくれ。

今のＡ級：豊島広瀬康光天彦羽生糸谷三浦稲葉菅井斎太郎

えーっと、あなたは渡辺名人は羽生か康光が挑戦者になって奪冠したら
渡辺およびその他Ａ級棋士のレベルが落ちたと判断するのかな

長々言われてるが基準がおかしいって。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:53:46.39

>>229

～三強勝率比較～
1976　①加藤.689　②中原.623　③米長.581
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646
1978　①米長.681　②中原.644　③加藤.526
1979　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　①加藤.656　②米長.632　③中原.574
1981　①加藤.717　②中原.644　③米長.556
1982　①中原.642　②米長.615　③加藤.569

うむ。1979中原７割越えか。たしかに強い。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:54:34.26

過去の例を見ると
中原米長加藤だけに注目して、米長加藤が中原に勝てるようになったという部分だけを見て
「米長加藤が中原レベルに追いついた」と結論づける者が多かった

彼らは大山二上内藤が中原に勝った事実や
大山二上が加藤米長を倒して王将棋聖のタイトルを取っていた事実を見落としていた
3人にしか注目していなかったので、そうなった

気づいた者も、これらの時期がほぼ同時期に集中していることを把握していなかった
1980年代前半に起きたことだ
米長加藤が中原に勝った時期には、二上も大山も内藤も中原に番勝負で勝った
その時期に二上大山は中原加藤米長相手にタイトルを3連覇した
50歳前後、60歳間近の年齢においてな

つまり中原のレベルがそのままで、米長加藤がその域に達したとしたら
二上大山もまた、高齢にしてレベルアップを果たしたことになる
羽生がこれからタイトル3連覇したら驚くだろう　それが二上だ
羽生がこれから10年ほど先にタイトル3連覇したのが大山の例だ
それが同時に起きたということだ　3連覇の相手はどちらも加藤米長中原だった

中原のレベルがそのままで、4人がその域に追いついた

4人のレベルは以前と大差なく、ダントツだった中原1人が下に落ちてきた

まあ、この二択だ
私は後者を推している

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 20:59:55.85

～三強勝率比較～
1976　①加藤.689　②中原.623　大山.617　③米長.581
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646　大山.474
1978　①米長.681　大山.650　②中原.644　③加藤.526
1979　大山.716　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　大山.707　①加藤.656　②米長.632　③中原.574
1981　①加藤.717　②中原.644　大山.614　③米長.556
1982　①中原.642　②米長.615　③加藤.569　大山.552

中原28歳～35歳
米長32歳～39歳
加藤36歳～43歳
大山53歳～60歳

76年度　中原5タイトル　大山2タイトル　加藤1タイトル
77年度　中原4タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル
78年度　中原5タイトル　加藤1タイトル　米長1タイトル
79年度　中原5タイトル　大山1タイトル　米長1タイトル
80年度　中原2タイトル　米長2タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル　二上1タイトル
81年度　中原2タイトル　二上2タイトル　大山1タイトル　加藤1タイトル　米長1タイトル
82年度　中原2タイトル　米長2タイトル　加藤1タイトル　内藤1タイトル　森1タイトル

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:00:18.11

米長が一瞬だが四冠だったから、まあ米長時代と言ってもいいだろう。
それと林葉問題が無ければ、中原も名人を簡単に明け渡すことは無かっただろうよ。
若手が一丸となって直子ちゃんをいじめたおやじを叩き潰したというのもあるが、
先頭立って伝授した森下が無権の帝王で終わったのも、因果応報と言える。
そもそも直子ちゃんを先にいじめたのは米長だしなｗ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:05:01.55

>>232
レベルが追い付く/落ちるとかそうじゃないんだ。

あなたは色々多面的に述べてるように見えて
判断基準は一つしかもっていないんだよ。

中原を聡太で例えてみよう。

あなたは、聡太に無敗で６連勝中の豊島が、聡太と五分になりだしたら豊島のレベルが落ちたと言い出すタイプ。

私は、聡太がさらに強くなったと思うタイプ。

勝率見ても豊島が強いわけではない。
康光が聡太に勝ったが、聡太が落ちてたわけでもない。

聡太は強いままだ。
未知の局面に持ち込んで経験で勝つことも当然可能。

大山二上の当時の両Ａ級を過小評価しすぎ。
年齢にとらわれすぎ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:07:25.19

すまん。>>235は、

中原を豊島で例えてみよう、だ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:08:48.87

(。´・ω・)ん?？文章おかしいな。
どっちでもきれいに例えられてないな。すまん

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:11:17.28

>>233
1979/1980の大山十五世の勝率やばいな。
めちゃくちゃ勝ってるじゃん。

十五世に敗けてレベルが落ちたはおかしいよやっぱり。。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:12:15.04

大山二上の過小評価はやめよう。
そして三強時代と事実言われていた。

以上！

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:13:08.91

タイトル戦1つの結果ごときでそんなことは言わないよ
妙なレッテル貼りはよしてくれないか、言いがかりだ

中原は低調な時期が30代前半以降何年も続いた結果を踏まえての意見なんだよ
20代から30歳過ぎまでは年に4タイトル保持なんて当然だった
名人9連覇、十段6連覇、王将6連覇、王位6連覇

それが30代半ば以降からは年に2タイトル程度がやっとになってしまったのだからね
「中原1人が劣化した」と考えると説明がしやすいからこの説を取っている
君の説だと50歳前後や50代後半の大山がレベルアップしたことになってしまうからね
そこは理解しているかい？

加藤米長中原相手に3連覇したのだからね、彼らは
1回のタイトル戦の話ではないんだよ、分かるかな
中原が4冠当たり前の時代のレベルを維持して、それに追いついた加藤米長と中原相手に
大山と二上が3連覇するというすさまじさを君は真に理解できているのかね

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:15:19.26

20代の中原というのは史上最強レベルの成績を残している
それにたかが新戦法の流行程度で複数の棋士が「追いつく」という発想は
できれば謹んでもらいたいところ

追いついたというなら説得力のある根拠を示すことだな
君はそれができずに逃げているのだから

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:19:25.48

>>235
まあ、聡太の例ならばこういう話がより適切だ

これから20代になる聡太は勝ちまくり
全冠を達成、あらゆるタイトル戦で大型連覇を成し遂げる

それが30代前半になると何人もの棋士に負けまくり無冠となってしまった
それも聡太より年長の棋士にばかり負けまくったのだ
そのまま1～2冠程度をウロウロする棋士のまま40代後半を迎えてしまった

このときに、「私は聡太のレベルが下がったのだな（年齢的にそう考えるのが妥当だろう）」と考える
君は「他の棋士全員のレベルが上がったのだな（根拠はない）」と考える

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:24:56.59

安易に「複数の棋士のレベルが上がったのだ」とやると、さらに時間軸を進めた場合に行き詰るケースが非常に多い

中原のレベルに米長加藤が追いついた
この3人に50歳前後、50代後半にして勝てる二上や大山も高齢にしてレベルが上がった
中原らを倒しタイトルを取った55年組は強すぎる
55年組を蹴散らした羽生世代は異次元

まあ、どこまでもインフレしていくわけだ

異次元のはずの羽生世代羽生森内佐藤康に60代後半の大山は勝ててしまった
それが羽生大山、森内大山、佐藤康大山の最後の対局である

なんてことにもなる
「60代の大山は40代50代よりさらに強くなったのだ」とやらないと整合性は取れない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:29:14.20

15世に負けたからレベルが落ちたとか部分的な話じゃなくて
15世にも米長にも加藤にも二上にも内藤にも負けて無冠
タイトル取り返しても森安にも中村修あたりにも負けてと全て総合しての話だと理解できてないっぽい

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:31:01.56

今更「1979-1980の大山の勝率やばい」とか驚いているレベルだから仕方あるまい
まだ無知なのさ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:31:58.20

これで明日以降かなと思ったらまだ続いてるのか。

だからレベルで語るなっつってんのに。(何度目）
レベルで語るから逃れられないから異次元にいくんだろ？

>>240
>君の説だと50歳前後や50代後半の大山がレベルアップしたことになってしまうからね
そこは理解しているかい？

に対して、あなたが書いた>>233
1977　①加藤.661　②中原.648　③米長.646　大山.474
1978　①米長.681　大山.650　②中原.644　③加藤.526
1979　大山.716　①中原.709　②米長.643　③加藤.527
1980　大山.707　①加藤.656　②米長.632　③中原.574

私も十五世がレベルアップしたとは思ってないが、
これレベルアップかな？だってあれでしょ？
対三強以外の結果も含んでるんでしょ？これ。

あなたの論理だと、あなた自身のこの矛盾、説明不可能じゃないですかね(。´・ω・)

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:33:19.23

全棋士が1979～1980にかけて弱くなったのか？

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:35:58.24

明日はやらないよ、2日連続でこの板に来るのかね君は

そう、誰もレベルアップはしていない
そういう年齢ではないからね

ではなぜ強すぎた中原は大山加藤内藤米長らに負けて無冠に転落したのか

大山加藤内藤米長のレベルは大して変わらず
上にいた中原1人のレベルが下に落ちて馬群に飲まれたから

この説明がしっくり来るね
他に何かうまい説明があったら頼むよ
重要なのは一斉に起きているということだ
羽生が豊島にタイトル戦で1回勝つかもしれないなんて的外れな話とは違うんだよ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:37:06.70

違うだろ？

新手登場や研究・対策で盛り返したんだろ？

レベルが下がったら戻ること不可能。年齢行ったら復活不可能。
私も基本復活は難しいと思っているが、これに凝り固まったらそりゃ中原が落ちたとしか考えれれないわな。

有効な定跡じゃなかったら21世紀になっても指されないから。
新戦法なんていつの時代もあるぞ、だけじゃねぇよ。
それが有効かどうかが重要なんだよ。

言葉はこっちの方が悪いが、内面はあんたの方が悪いぞおそらく。これだけはおそらく確実だ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:38:52.23

「新手登場や研究・対策で盛り返したんだろ？」と言われれば

「違う」とはっきり答えるしかないかな

そんなものいつだってあるが、それまで勝てなかったのだからねえ
まあこの説で頑張るのなら、振り飛車の大山が中原に勝てるようになった理由も説明するべきだろうな
というか中原だけは新戦法についていけなかったとでもいうのかね、君は
失礼な奴だ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:40:49.56

レベルレベルうるさいって。どの口でそんな神様目線で言うんだ。

米長加藤が上がったのではない
中原が落ちただけ
大山二上に敗けるのはおかしい

全員批判してなんなんだ？そんな心の持ち主ならもう将棋やめちまえよ。

中原はトップ
米長加藤は新定跡で打ち破った
大山二上がリバイバルした

この方が「うおー」とならないのか。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:41:53.21

大山1923年

二上1932年

内藤1939年
加藤1940年

米長1943年

中原1947年

中原を聡太に例えてもいいが
おっさんたちが研究して一番若いのがそれに負けだすなんてのはかなり不自然だからな
一番おっさんの大山が振り飛車対策されて研究についていけず負けたってのなら分からんでもないが

中原が一番若いんだ
それを忘れないように

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:41:59.46

あのな、失礼な発言続けてるのはあんただっつーの。
言葉は丁寧なのに内面態度がデカすぎる。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:43:21.58

いや
「うおー」となりたいかどうかでは話していないな、悪いけど

「うおー」となりたいがために真実や考えを捻じ曲げる気はない
そういうレベルの人間だったのは残念だな

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:43:41.85

こんなに5強全てを卑下しかしない失礼な人初めてだわ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:46:23.84

そもそも「大山がリバイバル」って時点で、何だかな

大山って50歳で十段を全盛期20代の中原から取って
51歳から54歳まで棋聖を7連覇して
56歳から59歳にかけて王将を3連覇して
50代だけでタイトル11期取ってんのさ

これって加藤一二三の生涯タイトルより多いんだよ
加藤と同じ時期に争った上で、多いんだよ
だからリバイバルっていうか、大山は君が述べている期間はずっとトップ棋士
ていうか彼が中原に次ぐ2番手くらいの勢いなんだよ
まずそこからだな君は

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:46:28.76

>>252
>中原が一番若いんだ
それを忘れないように

>>254
>そういうレベルの人間だったのは残念だな

年齢とレベルじゃなく、順位戦クラスや勝率など当時の実際の結果で語れって
何度言えば分かるんだこの人。柔軟性ゼロだな。
ここクリアしてくれないと次行けないのがなぜわからんのだ。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:47:58.24

タイトル獲得だけで語るなっつってんのに。

一般棋戦
タイトル挑戦者
クラス
勝率

考慮しろっつってんのに。

毎年同じ三人が金メダル銀メダル銅メダル取ってたら三強だっつってんのに。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:48:54.30

実際の結果で語ったら70年代は中原トップ
大山2番手で話は終わり
君の重視する勝率とあまり見ないタイトル数の複合技でそうなる

君のおすすめするやり方は初心者のレベルだよ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:50:44.51

毎年同じ3人じゃないからこういう話になってんじゃないの？

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:50:49.74

ここまで5強全員卑下、プラスこっちも否定。
ここまで6人全員否定。ID:lkvtRXCQ　この方はおそらく神様です。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:51:53.72

>>260 すまん言葉の綾だ。神様にこのまま揚げ足取られ続けるだけだから、もう神様の言う通りでいいかな。おやすみね。

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:52:44.49

卑下にはならない
事実を語っているだけだから

「仮に50代60代の羽生は前よりレベルが落ちたな」と今後語る者がいてもそれは卑下ではない
「羽生は50代60代でもレベルは落ちていない」と語るのがむしろ逃げ

逃げの思考で議論してもつまらんだろう
ただの願望のぶつけ合いで実態がない

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:55:10.34

衰えというのは誰にでもある
何も悪いことではない

中原1人のレベルが落ちたから他の者たちにタイトルが供給され始めた
そう考えて合理的だと判断したらそれを語るだけのことだ
「そんなんじゃうおーってなれない」なんて思いでごまかして捏造してどうするのか

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 21:59:03.53

よく、70歳近くの大山が20歳の羽生世代に勝ったとかいう話が出てくるけど
羽生世代が本格的に覚醒したのってそのずっと後だという
開花が一番早かった羽生ですら覚醒したのは22歳～23歳ぐらいの時
ぶっちゃけ20歳ぐらいの頃はタナトラに4連敗喰らって序盤研究の重要性に気付いて必死に自分の将棋を改造してた時期だったから参考にならない
その成果物が羽生の頭脳
20歳前後の羽生の将棋なんて粗削り過ぎて50代60代の棋士に取りこぼしまくってる

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:06:05.67

羽生森内佐藤康は
大山（60代後半）との最後の対局に負けている

羽生森内佐藤康は
中原（60歳前後）との最後の対局に負けている

大山は米長加藤谷川との最後の対局にも勝っている
まあ圧倒的に強い人なんで負けるのは恥ではない
羽生世代の覚醒時期とやらは自由に決めてくれ
七冠の頃に羽生は50代の米長に4連敗してるがね

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:08:49.54

羽生と中原は23歳差でほぼダブルスコアで羽生が勝ち越し
中原と大山も23歳差でダブルスコアで中原が勝ち越してるんだから
大山の方が圧倒的に強いという事は全くない
AIも無い時代は高齢棋士の経験値が絶大なアドバンテージを持っていた時代だっただけ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:11:24.64

それは年齢が離れているから勝てるという説明にすぎないね
大山は1992年に69歳間近にして順位戦A級で1位タイからのプレーオフ進出だから
当然全盛期は圧倒的だし負けても恥ではないよ

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:17:43.74

うん、それは確かに凄い
だがそれは高齢の棋士でも経験値である程度闘えた時代だから
「高齢でこれだから全盛期は圧倒的に強い」というのは短絡的で甘美な幻想だと思うんだ
七冠時代の羽生が米長に4連敗というけど、羽生は七冠なのに対して米長は無冠だろ？
多忙な羽生が取りこぼしていたという方がしっくり来るね

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:23:30.59

「高齢でこれだから全盛期は圧倒的に強い」ってのもあるし
「実際に圧倒的な全盛期の成績が残っている」ってのがあるから繋がるってだけかな
30代から40代中盤までの強さを60代後半まで維持ってのは理屈的にはまず不可能だしね
大山の全盛期は圧倒的に強かったというのは自然な考え方だろうね
君みたいなのはどうしても羽生だけは何とかフォローするっていう不自然さがあるもんだから

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:28:02.32

だからさ
強さを維持するのは不可能、これは分かる
けど高齢の大山よりも全盛期の方が圧倒的に強いというのは希望的観測に過ぎないと思うんだ
当時の時代ならではの経験値による積み重ねの強さや大局観による別の強さというのも十分にあったはずだからね
成績を根拠にするなら大山全盛期の頃は層が薄かったというとらえ方も出来るからその繋がりはあまりに短絡的

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:36:19.66

成績を根拠にするなら大山が圧倒的に強かったという見方もできるね
見方としてはそのほうが自然だけども
どの時代にも上位数人はハイレベルな競争を行っているのでね
成績が圧倒的だから層が薄いってのはそれこそ願望混じりで短絡的かな
話題の二上は50歳前後にして中原米長加藤を葬る力があるわけだしね
その二上を倒し続けたのが大山と考えればその強さは圧倒的だよね
全盛期に圧倒的に強いから衰えてもなお強い、というのが自然な思考の流れで出てくる

ただこの説を嫌うのは分かる
羽生最強派にとっては嫌だと思う
ただ私は自然な物の見方を好むので

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 22:43:59.70

将棋界の歴史を自然に考えていくと

まず木村義雄が圧倒的に強かった
彼は40代半ばから塚田正夫、升田、大山の若手3人に劣勢となっていき
ボロボロになる前に引退した

木村のあとは大山が圧倒的に強かった
瞬間的には升田が張り合い凌ぐこともあったがおよそ20年近く、大山の時代だった
木村が長く保持した名人を同様に守り続けて他のタイトルもよく取り全冠王の時代が最も長い棋士だった

大山が40代中盤になった頃、中原が20代になり登場
大山から覇権を奪い勝ち続けた
名人戦で9連覇して28歳の若さで永世名人の資格を得た
4～5冠を持っていた20代とは打って変わって30代前半になった頃無冠となり
その後は2冠程度が基本となったが名人だけは良く守り大山に次ぐ15期まで伸ばした

大山が死に中原米長加藤が去り、谷川との争いに勝った羽生の時代になった
20代でタイトルが7つあった初めての絶対王者であり7冠王となり高勝率を維持したが
2日制将棋ではその圧倒的強さは影をひそめ同年齢の森内や年下の渡辺においしいところをさらわれることにもなった
名人の維持は先輩王者ほどは達成できず次代の王者候補藤井に覇権が渡る過渡期が現在、だろうか
渡辺や豊島がどこまで邪魔をできるか

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 23:22:03.94

自分の意見を押し通したいが故に見苦しい流れになっとるのぉ

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 08:28:08.24

しばしば言われてるけど
中原は30代になると酒と女遊び始めてるんだよ
弱くなった時期と重なってて
中原が将棋に専念しなくなった

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 09:48:34.18

連投うざいなあ。大山の話に無理矢理持ってこうとするのが○馬鹿
丸出しで草

>>275
結局そういうことなんだよね。同年代にライバルがおらず、年下からも
脅かされないから、モチベーションが続かなかった。次の覇者といえば
15才下の谷川を待つことになるが、その谷川も中原を圧倒できず、2度
も名人を取られている。

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 11:14:25.39

連投バカ ID:fgzpt/Lq が幾らデータ示しても、ますます中原1強だったのが明らかになっただけ

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 13:47:17.15

中原一強派 vs 三強派(※加上昇派)　のやりとりの際中に
三強派(中原下降派)が乱入してきてこんな事になってる

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 16:47:51.45

それは、　強さを維持した大山＞下降した中原　と言わんがための角馬鹿のレトリック
なんだよ。こいつはだから、中原のことは一定褒めてるように見える。大山＞中原として
しまうと、叩かれるのは目に見えてるからね。そこは巧妙に回避しつつ、結局は中原も
時間軸の短さでディスるんだよ。

だから、すぐに>>266みたいなことを言い出す。誰も聞いてないのにｗ

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 17:18:48.11

複数冠さえ経験無い加藤が、そもそも～強時代に加われた事なんか一度も無い

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 17:35:40.27

>>280　こいつか中原以外認めない一強派は。

加藤名人十段　だったが？

豊島竜王名人　ポジションだぞ。中原崇拝しすぎて豊島ディスにもなってるぞ。

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 21:03:07.36

>>280
加藤は二冠王の経験はあるよ。短い期間だけどね。

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 23:51:01.93

同じ時期（1973～1982年）にトッププロとして戦って
タイトル大山11期（50歳～59歳）＞加藤8期（生涯）　なんだよねえ
加藤入れたいなら中原米長大山加藤の4強とするのが正しい
大山加藤のタイトル戦は大山の7勝1敗だしね
大山56歳、加藤39歳の王将戦で大山勝ち、最後のタイトル戦も大山が56歳なのに勝ち
加藤は中原に勝ち始めたから3強なんだろうけど
指摘のとおり大山（59歳）も内藤（42歳）も二上（50歳）もそのころは中原に勝ちだしていた

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:01:50.08

中原誠が敗退したタイトル戦番勝負

20歳～29歳　「（27勝）6敗　81.8％」
1968（昭和43）年01月30日第11期棋聖戦山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳

1970（昭和45）年01月19日第15期棋聖戦内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳

1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳

1973（昭和48）年02月05日第21期棋聖戦有吉道夫 37歳 3-2 中原　誠 25歳

1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
↑
この間　およそ4年間負けなし　タイトル戦番勝負「17連勝」
↓
30歳～35歳　「（19勝）11敗　63.3％」
1978（昭和53）年03月10日第03期棋王戦加藤一二三 38歳 3-0 中原　誠 30歳
1979（昭和54）年02月08日第28期王将戦加藤一二三 39歳 4-1 中原　誠 31歳
1979（昭和54）年10月13日第20期王位戦米長邦雄 36歳 4-3 中原　誠 32歳
1980（昭和55）年07月18日第36期棋聖戦米長邦雄 37歳 3-1 中原　誠 32歳
1980（昭和55）年12月18日第19期十段戦加藤一二三 40歳 4-1 中原　誠 33歳
1981（昭和56）年03月12日第06期棋王戦米長邦雄 37歳 3-1 中原　誠 33歳
1981（昭和56）年07月15日第38期棋聖戦二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳
1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
1982（昭和57）年07月31日第40期名人戦加藤一二三 42歳 4-3 中原　誠 34歳
1982（昭和57）年09月21日第23期王位戦内藤國雄 42歳 4-2 中原　誠 35歳
1983（昭和58）年08月04日第42期棋聖戦森安秀光 33歳 3-2 中原　誠 35歳

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:04:42.48

中原一強と比べるとタイトル数は勿論、防衛がほとんど出来なかったのが、米・加の同列に並べない処

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:09:54.93

加藤米長が　中原のレベルに上がっていったのか？
中原が　加藤米長のレベルに落ちてきたのか？

中原のレベル　とはタイトル戦番勝負で17連勝できるようなレベルのことである
そこに米長加藤が追いついたのか？

それとも　中原1人が力を落としたから混戦になったのか？

1981（昭和56）年01月28日第37期棋聖戦二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
1981（昭和56）年07月15日第38期棋聖戦二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳
1982（昭和57）年01月12日第39期棋聖戦二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳

1980（昭和55）年03月11日第29期王将戦大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
1981（昭和56）年03月03日第30期王将戦大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳

49～50歳、56～59歳の棋士に3連覇される中原米長加藤は
タイトル戦で17連勝できるようなかつての中原のレベルに本当にいたのか

「相当疑わしい」というのが結論である

「中原が落ちてきたから、米長も加藤も大山も二上も（内藤も）中原に勝てたし
米長や加藤がそこまで強くなっていないから、大山や二上は米長加藤に勝てたのだろう」
と見るのが妥当であろう
米長加藤が中原クラスに強くなったのであれば、大山や二上にこれほどコロコロは負けたりすまい

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:17:40.90

中原誠が敗退したタイトル戦番勝負
20歳～29歳　「（27勝）6敗　81.8％」
1968（昭和43）年01月30日第11期棋聖戦山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳

1970（昭和45）年01月19日第15期棋聖戦内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳

1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳

1973（昭和48）年02月05日第21期棋聖戦有吉道夫 37歳 3-2 中原　誠 25歳

1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳

20代の中原は本当に強かった
タイトル戦番勝負でわずか6敗のみだが、その6敗もよく見てみれば
フルセットでの惜敗が5敗　中原を倒すことのむずかしさがよく分かる
そのうち3敗は大山15世という怪物相手でもある、衰えてなお強しの怪物だ

だからこのような異次元の強さの中原のレベルに
30代半ばの米長、40歳近づいた加藤がのぼっていくというのが年齢的に不自然であるし
中原米長加藤と異次元の強さの棋士が3人いたはずなのにこの3人を3タテする50歳、59歳がいるというのは
流れとしておかしいと言えるだろう

よって結論は簡単
「中原1人が力を落とした」ということになるであろう
何人ものレベルが一気に上に動くより
ただ1人が異次元のレベルを維持できなくなり普通のトップクラスの中に落ちた（それでも先頭を走っていた）
これ以外の見方は難しいだろう

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:24:38.59

うん、データがあると分かりやすい
でも異次元の強さではないといえ米中加相手に9勝1敗の棋聖戦二上ツヨス

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:28:44.40

この年二上は最優秀棋士賞受賞したからな

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:47:26.75

70年度末　大山名人・王将・王位（48歳）　中原十段・棋聖（23歳）

71年度末　大山名人・王将・王位（49歳）　中原十段・棋聖（24歳）

72年度末　中原名人・十段・王将（25歳）　内藤王位（33歳）　有吉棋聖（37歳）

73年度末　中原名人・王将・王位（26歳）　大山十段（51歳）　内藤棋聖（34歳）

74年度末　中原名人・十段・王将・王位（27歳）　大山棋聖（52歳）

75年度末　中原名人・十段・王将・王位（28歳）　大山棋聖（53歳）　大内棋王（34歳）

76年度末　中原名人・十段・王将・王位（29歳）　大山棋聖（54歳）　加藤棋王（37歳）

77年度末　中原名人・十段・王将・王位・棋聖（30歳）　加藤棋王（38歳）

78年度末　中原名人・十段・王位・棋聖（31歳）　加藤王将（39歳）　米長棋王（35歳）

79年度末　中原名人・十段・棋聖・棋王（32歳）　大山王将（57歳）　米長王位（36歳）

80年度末　中原名人・王位（33歳）　加藤十段（41歳）　大山王将（58歳）　二上棋聖（49歳）　米長棋王（37歳）

81年度末　中原名人・王位（34歳）　加藤十段（42歳）　大山王将（59歳）　二上棋聖（50歳）　米長棋王（38歳）

82年度末　加藤名人（43歳）　中原十段・棋聖（35歳）　米長王将・棋王（39歳）　内藤王位（43歳）

83年度末　谷川名人（21歳）　米長王将・棋聖・棋王（40歳）　中原十段・王座（36歳）　高橋王位（23歳）

84年度末　谷川名人（22歳）　米長十段・棋聖（41歳）　中原王将・王座（37歳）　加藤王位（45歳）　桐山棋王（37歳）

85年度末　中原名人・王座（38歳）　米長十段・棋聖（42歳）　中村王将（23歳）　高橋王位（25歳）　谷川棋王（23歳）

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 00:58:55.60

72-79年度までは中原1強かなと思った

保持している冠数/存在する冠数が
3/5　3/5　4/5　4/6　4/6　5/6　4/6　4/6　っていう8年間

この8年間でタイトルホルダーだったのが
大山が5年間　加藤が3年間　米長内藤が2年間　有吉大内が1年間

この後、80-81年度が　中原は　2/6　2/6　という状況になってしまっている
3強というか、5人でタイトルを分け合っているので

1強→5強って流れが正しいように思われる

82-85年度は　中原は　2/6　2/6　2/7　2/7　2冠行進が続く
82年度が、話題の3強っぽい年度
加藤名人　中原十段（棋聖）　米長王将（棋王）　（と内藤王位）
83年度以降は谷川や高橋がやってくるので3強ぽさはなくなる

1強→5強の流れを重視すると、中原が落ちてきたってのは確かに分かる
ここから大山と二上が落ちて、谷川とか55年組が出てきて、今度は加藤がすぐ落ちていく

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:02:16.71

二上が最優秀棋士賞受賞したて事は、
二上に敗けた全棋士が落ちた事になる。
中原一人が落ちた事と矛盾するが？

これはどう説明する？

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:18:19.38

二上の例はタイトル数でも勝率でも全然最優秀な成績じゃなかったのにあげた例として有名
何も矛盾はしてないと思う

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:19:43.80

86年度末　中原名人・王座（39歳）　高橋王位・棋王（26歳）　福崎十段（27歳）　中村王将（24歳）　桐山棋聖（39歳）

87年度末　中原名人（40歳）　南王将・棋聖（24歳）　谷川王位・棋王（25歳）　高橋十段（27歳）　塚田王座（23歳）

88年度末　谷川名人（26歳）　島竜王（26歳）　南王将・棋王（25歳）　中原棋聖・王座（41歳）　森王位（42歳）

89年度末　谷川名人・王位（27歳）　羽生竜王（19歳）　中原棋聖・王座（42歳）　米長王将（46歳）　南棋王（26歳）

90年度末　中原名人（43歳）　谷川竜王・王位・王座（28歳）　南王将（27歳）　屋敷棋聖（19歳）　羽生棋王（20歳）

91年度末　中原名人（44歳）　谷川竜王・王将・王位・棋聖（29歳）　福崎王座（32歳）　羽生棋王（21歳）

92年度末　中原名人（45歳）　羽生竜王・王座・棋王（22歳）　谷川王将・棋聖（30歳）　郷田王位（22歳）

93年度末　米長名人（50歳）　佐藤康竜王（24歳）　羽生王位・棋聖・王座・棋王（23歳）　谷川王将（31歳）

94年度末　羽生名人・竜王・王位・棋聖・王座・棋王（24歳）　谷川王将（32歳）

95年度末　羽生名人・竜王・王将・王位・棋聖・王座・棋王（25歳）

96年度末　羽生名人・王将・王位・王座・棋王（26歳）　谷川竜王（34歳）　三浦棋聖（23歳）

97年度末　谷川名人・竜王（35歳）　羽生王将・王位・王座・棋王（27歳）　屋敷棋聖（26歳）

98年度末　佐藤康名人（29歳）　藤井猛竜王（28歳）　羽生王将・王位・王座・棋王（28歳）　郷田棋聖（28歳）

99年度末　佐藤康名人（30歳）　藤井猛竜王（29歳）　羽生王将・王位・王座・棋王（29歳）　谷川棋聖（37歳）

00年度末　丸山名人（30歳）　藤井猛竜王（30歳）　羽生王将・王位・棋聖・王座・棋王（30歳）

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:25:43.57

この時期は再び加藤や大山の勝率が7割越え出してるみたいだが、
中原だけ落ちたとして、再びこの勝率に盛り返すのって無理じゃないか？

再び多くの棋士に勝ち始めないと達成できない勝率だと思うが。

これはどう説明する？

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:27:11.10

70-71年度が大山中原2強時代
それ以前の大山1強時代から変化　大山が40代後半となったところに20代前半の中原が出てきた

72-79年度が中原1強時代
中原の力が飛び抜けていて他の誰も追いつけなかった時代
中原の20代から30歳過ぎの時代

80-81年度が5強時代
中原の力が落ちて5人のタイトルホルダーが並び立った時代

82年度が3強？時代
内藤がいるけど3強っぽい　大山が60歳になってこれ以降はタイトルを取らなくなる

83-89年度が混戦時代
加藤がいなくなり米長の力も衰えていく
中原が2冠程度で踏ん張るのは変わらないが対抗馬が谷川や55年組になっていく

90-91年度が谷川時代
92年度が羽生谷川時代
この3年間の名人が中原というところにしぶとさを感じる　名人15期の大記録につながっていく

93年度から96年度が羽生時代（完全）
97年度から羽生時代（不完全　名竜を欠く）

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:28:57.81

相手に説明を求めるんじゃなく
中原が落ちたってのを嫌がっている君が
加藤米長他が中原のレベルに追いついた根拠をしっかり説明すればいいのではないかなあ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:32:27.16

ちなみに中原が30代前半で落ちた理由として
この時期に遊びを覚えて女におぼれ始めたからってのが俗説としてある
真偽は不明だけど中原が明らかに落ちたという認識は多くの将棋ファンが持っている
5冠王だったものが無冠に落ちて、その後は2冠がやっとになってしまったので当時の将棋ファンの間では当然の感覚

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:33:54.87

30代の加藤の勝率が4割台→5割台→6割台→7割台
になってるようだが
中原だけ落ちてこの実績は無理だってのが根拠になってると思うのだが

まずこの矛盾訂正しないと中原だけ落ちたはまったく説明つかんぞ
普通に加藤の実力が上がっていったように見えるんだが

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:40:42.67

はて
どの棋士でもあるんじゃないの、勝率の年度ごとの上下変動なんて
好調不調ってものがあるのだから

そもそも加藤の勝率でそんな風にきれいに上昇していった時期がないけどね
勝率4割とか出している時期で糞調子悪くて弱すぎるってだけじゃね

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:46:33.95

きれいにってのはたとえだが
73～74年　4割台
75年　5割台
76～77年　6割台
81年　7割台
加藤はこうだぞ

中原だけ落ちてこうはならんだろって
好調不調なんて中原にも言えるだろうに

三強時代の範囲以降はいらんぞ話がそれるから

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:48:01.07

78-79の5割台を意図的に省いたね
駄目だよそういうやり方は

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:51:09.85

たとえだと言ったろ
おおまかに見れば上昇傾向だろうに

上げ足とりかおまえ

はて　じゃねぇよｗ
中原だけ落ちてこの加藤の上昇は矛盾だろ
どうしても加藤が上がったんじゃなく中原だけ落ちた事にしたいんだろ　説明してくれよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:52:09.92

ほらね
意図的に省いてる
都合が悪いって思ったらそうした
その時点だ駄目だよ君

それに
米長のことは同じように説明できないだろ
そういう穴のある論理展開はしないこと

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:54:18.31

ずらすなｗ

加藤の上昇は加藤の実力が上がったように見えるんだが
画面いっぱいの連投はいいから、加藤の実力があがったわけではなく
中原だけ落ちた理由を正当性をもって説明してくれよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:56:46.08

たとえじゃない
君のは自説を押し通そうとするがための捏造に近い

真実はむしろ、下降傾向だからね
76年68％　77年66％　78年53％　79年52％

君は都合が悪いので隠したね
78年と79年が勝率5割台であることを
そういう手口を使う男は信用ならない
そもそも破綻している　勝率だけ馬鹿みたいに重視しても下降傾向だからね

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:58:08.49

君は「加藤が上がった」という結論ありきで
それに都合のいいデータを探したけど発見できず
提示データを一部ごまかすことで意見を押し通そうとした
そういうズルい人間だという自覚を持つべきだね

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 01:59:47.44

76年68％　77年66％　78年53％　79年52％

4割台→5割台→6割台→7割台
突っ込まれなければこのまま押し通そうとしたね
君はズルい人間だね
弱い人間でもある　自分の欲に負けたから

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:00:41.10

73～74年　4割台
75年　5割台
76～77年　6割台
78年53％　79年52％
81年　7割台

これでいいか　
はい　加藤が上昇したわけではなく中原が加藤のレベルに落ちたからそう見えるっていう
妄想を説明してくれよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:01:40.30

おい80年の％が抜けてるぞ

73～74年　4割台
75年　5割台
76～77年　6割台
78年53％　79年52％
80年　6割台
81年　7割台

これでいいか　
はい　加藤が上昇したわけではなく中原が加藤のレベルに落ちたからそう見えるっていう
妄想を説明してくれよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:03:34.26

ごまかしたことを謝罪してからだね
ズルい人間はそこらへんもごまかす

82年と83年も5割台だね
そこも書いたほうがいいんじゃないの
7割は1年度きりだということを
つーか2年3年勝率が上がる時期なんて多くの棋士にあると思うんだけど
そのたびに実力があがったってやるの、君って
じゃ3年連続下がったら実力が下がったってやってね

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:04:56.79

中原に負け続けて挙動不審になり変人扱いされた加藤が哀れだったなw

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:08:56.09

>>311私はごまかしました謝罪します

82年と83年も5割台です
7割は1年度きりです

説明お願いします

＞3年連続下がったら実力が下がったってやってね
タイトル取られたら中原の実力が下がったって言ってるのは君なんだが

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:11:36.60

「中原の実力が下がった」という結論が出たら都合が悪いんだね、君は
何で？それを聞いてからにしようかなあ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:12:18.96

＞君のは自説を押し通そうとするがための捏造に近い
＞真実はむしろ、下降傾向だからね
＞76年68％　77年66％　78年53％　79年52％

こいつはすげぇや
当時は上昇傾向なのにこんな事まで書いて
さらにこっちが捏造した謝罪しろとのたまう

>>279がこいつが角馬鹿だと聞いて斬りこんでみたが全く動じねえ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:13:51.50

二度とごまかすなよ
なめたことしてんじゃねえぞ

ちなみに中原の実力が下がっていないということになると
79年度まで4冠王5冠王だった中原のレベルに
30代後半の米長と
40歳前後の加藤と
50歳前後の二上と
50代後半の大山と
4人の力が一斉に上がって中原を倒し始めたことになる
王将戦で中原を2年連続倒した中村修も中原5冠王のレベルに追いついたことになる

そういうことでいいんだね

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:14:33.48

>はて
>謝罪してからだね
>それを聞いてからにしようかなあ

こいつはすげぇや
同じ質問繰り返してるのに話が全く進まねぇｗ
論理破綻してる事を自分で言ってるようなもんなのにそれにすら
自分でさえ気づいていねぇ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:15:45.54

3年連続勝率が下がっているのを上昇傾向とは言わない

君もそれを分かっているから78年と79年の勝率が5割台であることを意図的に隠したんじゃないか

なあ
おい

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:16:43.34

おさむの時代はスレチだ
冷静になれよｗ

この時期は大山の勝率も再び7割越え出したんだろ？
中原だけ落ちたならこうはならんだろって
他の棋士にも再び勝ちだしたからだろ？
つまり大山自身が盛り返したんだろ？

でも聞く耳持てないんだろｗ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:17:38.49

もう一度聞くぞ

30代の加藤の勝率が4割台→5割台→6割台→7割台
になってるようだが
中原だけ落ちてこの実績は無理だってのが根拠になってると思うのだが

まずこの矛盾訂正しないと中原だけ落ちたはまったく説明つかんぞ
普通に加藤の実力が上がっていったように見えるんだが

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:17:50.36

俺は君ほど勝率を重視していないが
勝率が本当に上昇しているなら聞く耳は持ったよ

勝率、上昇してねえじゃんよ
3年連続下がってるじゃねえかよーおい

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:20:08.42

76年68％

77年66％　↓

78年53％　↓

79年52％　↓

80年65％　↑

81年71％　↑

82年56％　↓

83年52％　↓

ごまかしてやがる　情けない男だ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:21:26.14

73～74年　4割台
75年　5割台
76～77年　6割台
78年53％　79年52％
80年　6割台
81年　7割台

これでいいか　
はい　加藤が上昇したわけではなく中原が加藤のレベルに落ちたからそう見えるっていう
妄想を説明してくれよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:22:38.85

おい
馬鹿かい君

データが破綻しているのだから
君がまず加藤のレベルが上がったことを説明しないと勝負にならないだろう
勝率は3年連続下がっていたのだからそのデータは根拠にならない

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:26:52.48

とりあえずは、こちらの説を強化してくれてありがとう

加藤のレベルが上がっていたわけではないことをそのデータで証明してくれたね
加藤の勝率は3年連続低下していたというのが事実だった
君は4割→5割→6割→7割とかごまかそうとしたけどそんな時期は存在しない
それが分かってよかったね

なおさら「中原1人のレベルが下がった」という説が有力になってきた　いいことだ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:28:16.09

加藤は10年ぶりに再び勝率6割越え出したんだろ
将棋界においては加藤にとっての黄金時代だな
中原だけに勝つようになってこうはならんだろって
他の棋士にも勝つようになってきたんだろ
そしたら加藤が再び強くなったって事にしかならんだろ

普通はそう見えるんだがと言ってるだけだｗ
でもおまえは加藤は変わっていないと言う
だからうまく説明してくれよ、と言っている。

この願い聞いてくれるか？聞く耳持ったというから

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:29:39.64

説明は簡単だよ

1年2年勝率が以前より上がったことをいちいち「強くなった」とは言わない
はい　終わり

君は残念だね　頭の出来が

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:33:06.78

4冠5冠と毎年タイトルを取っていた人間が
ある時期を境に2冠がやっとになってしまった

これは　「弱くなった」　として問題ない
上は中原の例だが

3冠4冠持っていた羽生が　無冠が数年続けば　「弱くなった」として問題ない

重要なのは　状態が何年も継続していることだ
1年2年勝率が上がった、下がったの話ではない

10年以上3冠4冠当然だった人間が　7冠取った人間が　無冠が続けば　弱くなった　とするのは当然

簡単な話だね

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:38:58.35

こいつはすげぇやおどろいたね

オレが言ったんじゃねぇよｗ
将棋界でそう言われてるだろっつのｗ

はい終わりとか結局角馬鹿って大人のふりしたガキかよ

ふむふむ
加藤はたまたま1・2年好調だっただけ、と
大山にしても同じ理由ということかな
中原が落ちた為に三強と言われてしまった、と

中原は三強時代には落ちてない、と言った所で
お前はこのスレのお前意外の意見全部読み直した所で
オレが正しいーオレに同意してないやつは全員頭が悪いー
まぁ角馬鹿よ　これからも孤高の世界でがんばってくれ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:41:27.68

うーん、日本語が支離滅裂だね

悪いけど君のほうがよほど馬鹿じゃないか
無理するなよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:44:35.68

現在の結論（再掲）

70-71年度が大山中原2強時代
それ以前の大山1強時代から変化　大山が40代後半となったところに20代前半の中原が出てきた

72-79年度が中原1強時代
中原の力が飛び抜けていて他の誰も追いつけなかった時代
中原の20代から30歳過ぎの時代

80-81年度が5強時代
中原の力が落ちて5人のタイトルホルダーが並び立った時代

82年度が3強？時代
内藤がいるけど3強っぽい　大山が60歳になってこれ以降はタイトルを取らなくなる

83-89年度が混戦時代
加藤がいなくなり米長の力も衰えていく
中原が2冠程度で踏ん張るのは変わらないが対抗馬が谷川や55年組になっていく

90-91年度が谷川時代
92年度が羽生谷川時代
この3年間の名人が中原というところにしぶとさを感じる　名人15期の大記録につながっていく

93年度から96年度が羽生時代（完全）
97年度から羽生時代（不完全　名竜を欠く）

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:51:30.30

角馬鹿とか言い出したら敗北宣言
反論できません負けましたの意味

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 02:54:51.29

もっと骨のある相手がいいな

加藤がどうとかの話じゃねえんだよ、そもそも
中原は加藤にも米長にも大山にも二上にも内藤にも負けて2冠がやっとになってしまったから
「弱くなったな」って結論が出てる

多方面を見て考慮した相対的な話なんだよ
中原が弱くなったか、他全員が揃って一斉に強くなったか
前者のほうが有り得るだろっていう簡単なお話

「加藤がどうしても強くなっててほしいんや」なんていう雑魚一匹の願望を聞くスレじゃねえんだわ
そこを理解しろや

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 03:27:31.10

そもそも加藤がそんなに強くなったのなら名人防衛したり2冠3冠と取ったでしょ
強かった頃の中原は名人9連覇して4冠5冠取るレベルなんだから
それに追いついたなら名人1回防衛3冠くらい達成するっしょ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 03:44:55.12

中原が米長や大山や他には勝ちまくってるのに加藤だけに負けたのなら
それは加藤が強くなった、と言っていいだろうな

実際は中原が加藤のみならず米長にも大山にも、二上にも内藤にも負けて無冠になったんだから
中原が弱くなった、と考えるのが普通かな
加藤が大山や二上にまで負けてるのを考えるとなおさらだ
大して実力アップはしていない

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 03:48:04.79

>>301
おまえ、ごまかすならもっと頭使えよ
73年から77年まで数字出しといていきなり81年に飛んだら何か隠してるとすぐバレるがなｗｗ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 06:40:52.95

>>331
よくまとまってると思う。異義なし。

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 07:33:37.06

フルボッコにされたI7K93LCIが可哀想なのでひとつ言葉的なアドバイスをしよう。加藤の81年は強くなったというより単に『絶好調だった』と考えればいいのではないか。もともとそのくらいの地力はあるわけだから。

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 19:11:18.66

>>331
1年2年勝率上がったことを「強くなった」と言わないなら、1982年だけを三国時代とは呼べない件

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 20:07:51.52

三国だろうと四国だろうと中原と加藤が同位に並び立つ時代なんてなかったと思うよ。加藤は何度か中原を倒したけど単発勝利に終わったんだよ。

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 21:22:49.17

米長もな

中原1強に、谷川が挑んで争った　やがて羽生登場し、中原の凋落と入れ替わり谷川と鎬削る

**名無し名人** · 2020/10/27(火) 07:07:01.57

聡太が弱くなったと言える

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 10:27:02.60

「三国時代」「三強」
といった言葉の響きがいいので、ファンに限らず関係者も安易にこのような言葉を使いがち
一強から三強へ　新しい強い力がいくつも出てきて戦国時代へ
変化がほしい人々はこのような表現を好んで使う
近年では中村太や高見がタイトルを取りタイトルホルダーが並び立った頃によく言われた
後年振り返るとただの過渡期であるケースがほとんどだ

実体はほぼ中原一強時代
その後の混戦時代も第一人者＝先頭を走っていたのは常に中原だった

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 10:59:00.25

昔からの※ファンと最近急増した一二三ファンは、三国と言い張りたいだろうな　
実績が違い過ぎてムリだけど

**名無し** · 2020/11/04(水) 15:58:31.57

この話と関係ないけど加藤の棋風も大きいと思ってる　今だと振り飛車「四間飛車とか三間飛車」って聞くと古い戦法ってイメージが有ると思うけど大山升田の時代はまともに振り飛車が指されてなくて、大山升田が指し始めて急激に定石が整備されてレベルが上がっていったよね

**名無し** · 2020/11/04(水) 16:02:50.00

さっきの続き　
大山が振り飛車党に転向した事でそれまで全く振り飛車対策をしてこなかったトッププロは振り飛車対策をしなければならなくなったと思うんだけど、その最初の世代が加藤二上の世代なんじゃ無いかな？2人は急戦中心で加藤は棒銀中心　二上は4五歩早仕掛け　棒銀　山田定石など広く浅く色んな戦法を試してる　あんまり上手くいってないけど

**名無し** · 2020/11/04(水) 16:14:05.24

振り飛車というそれまでに無かった新しい戦法
（それまでの振り飛車は大野源一とかしかやってない）に対応が進まなかった加藤と二上は後から新しい振り飛車対策が出て来て試して見たけど上手くいかなかった。二上は玉頭位取り加藤は穴熊を何度も採用してる、二上は玉頭位取りが上手くいかず結局　森ケイニ　桐山　大内　辺りにもボロ負けしてる　加藤は二上よりは対振りが上手かったけど、相居飛車よりは明らかに苦手だったと思う

**名無し** · 2020/11/04(水) 16:25:42.50

穴熊がしっくりこず加藤は結局元の急戦党に戻っていった　次に米長　米長は大山相手に初期は意外にも振り飛車穴熊や居飛車穴熊を早くから採用してる、でこれが上手くいってない　大山がまだピークを過ぎる前だからと言うのもあるけど最終的に玉頭位取りがしっくり来たのかそれを対振りの基本戦法に採用してる、最後の方は天守閣美濃とかも使ってだけど最後まで穴熊はしっくり来なかったんだと思う　ただ急戦と5筋位取り中心の二上　棒銀中心の加藤よりは玉頭位取り中心なぶん大山に善戦してる、勿論米長の方が僅かに加藤二上よりは強くて若いのもあると思うけど

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 16:47:14.30

最後に中原　中原は元々の自力が抜けてて若い上に穴熊が普通に指せた　最も全盛期は急戦中心で晩年の大山からタイトルを片っ端から取ってるからあんまし関係無い気もするけど中原は衰えた後は天守閣美濃や穴熊見たいなシステム無しで勝つのが難しい戦法を大山相手に連投してぶつけて勝ってるから衰えた大山が勝つのは厳しかったと思う
それと最後に内藤は実力でも大山に大幅に負けてたから振り飛車が得意だったか苦手だったかはデータだと分かり辛い　
森ケイニと桐山に負け越してて勝率3割台　何故か大内福崎文吾の2人に勝率6割越えで森安にも勝ち越してるから評価は保留しておきたい
二上は森　桐山　大内に勝率3割以下で森安にも勝率4割でわかりやすい

**名無し** · 2020/11/04(水) 16:54:26.74

見てるか分かりませんが角将さんには対抗系別のデータも作って貰えればそれはそれで嬉しいですね　渡辺明も鈴木大介に5勝4敗　藤井猛に7勝6敗なので明らかに将棋の種類がガラッと変わる対抗系と相居飛車では対戦成績が変わってくる気がします。最後に人間は34歳と60歳を境に急激に老化が進むようです。急速な衰えに関係があると思います。

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 17:13:58.41

名人挑戦した頃の森て振り飛車党だったんだ
オレが知った頃は居飛車党の印象だったけど　もしくはひねり飛車

**名無し名人** · 2020/11/14(土) 03:36:55.65

What the eye does not see, the heart does not grieve over

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 03:57:14.65

Meiner Bridge

**名無し名人** · 2020/11/24(火) 13:58:27.13

いい時代だった

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 23:33:50.52

Наш пострел везде поспел

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 00:13:24.74

山田定石は草

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 03:05:06.85

ケイアイドウソジン

**名無し名人** · 2020/12/21(月) 14:32:29.97

加藤は1968年度つまり今から５２年前に、大山十段から十段を奪取した
１９８２年度今から３８年前に中原名人から名人を奪取した
若い頃は有吉九段にピンちゃん五月蝿いよと言われ、大山名人十段をライバルだったといい(図々しい)、内藤とも不仲
中原には全く勝てず、米長とは犬猿
マナー悪くて大内に文句言われ、年下の中原にも注意され
５２年と３８年前のことを未だにスカパー将棋で自慢する
まぐれて勝ったのに、ひつこい粘着糞デブだ
そのあと、加藤前名人無冠上座事件>>>>谷川当時名人下座事件米長王位王将棋聖三冠王下座事件
→回り込み事件→ネコ裁判→ヒフミン人気は昔を考えると理解不能

大山中原>>>谷川>>>升田米長>>>>>>加藤二上内藤有吉

>>73
> 加藤一二三は中原から名人奪った前後しか目立った活躍してないだろ
> 1980年代を三国時代と言うなら
> 中原、谷川、米長

**名無し名人** · 2020/12/21(月) 14:43:34.40

７大タイトル全部含まれて無いよ、抜けてるのも有るから中原米長加藤のタイトル戦限定して調べたらと書くべき
要はこの期間は加藤が強かった加藤>>中原を書きたいだけであって…ひょっとして加藤本人か加藤のファンだな

>>26
> >>12 谷川の前にマジで中原米長加藤だけでタイトル争ってた三強時代があったのよ。
> 三強のタイトル戦（左が保持者、右が挑戦者）
> 1976名人戦　中原〇ー米長●
> 1976十段戦　中原〇ー加藤●
> 1977十段戦　中原〇ー加藤●
> 1977王位戦　中原〇ー米長●
> 1977棋王戦　加藤〇ー中原●
> 1978十段戦　中原〇ー米長●
> 1978王将戦　中原●ー加藤〇
> 1978棋王戦　加藤●ー米長〇
> 1979名人戦　中原〇ー米長●
> 1979棋聖戦　中原〇ー加藤●
> 1979王位戦　中原●ー米長〇
> 1979十段戦　中原〇ー米長●
> 1979棋王戦　米長●ー中原〇
> 1980名人戦　中原〇ー米長●
> 1980棋聖戦　中原●ー米長〇
> 1980王位戦　米長●ー中原〇
> 1980十段戦　中原●ー加藤〇
> 1980棋王戦　中原●ー米長〇
> 1981十段戦　加藤〇ー米長●
> 1982名人戦　中原●ー加藤〇
> 1982十段戦　加藤●ー中原〇
>
> タイトル戦の結果だけではわかりくいが、
> この期間だけは、実力　中原＞米長　米長＞加藤　加藤＞中原　というジャンケン状態だった。

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 04:55:00.08

ビワハヤヒデ

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 16:08:53.23

中原にだけ勝てない棋士は、中原一強と思い、
中原米長加藤に勝てない棋士は、三強と思うのだろうと思う。

しかし三強と言われていたのは、棋士・周囲含め後者が大多数だったんだろうと思う。
米長加藤大山だけは前者のように思ってたのかもしれないな。

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 18:24:42.95

棋士・周囲含め大多数は中原一強と分かってた

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 15:50:04.70

嘘つけ
中原だけでなく米長加藤にもなかなか勝てない大多数の棋士たちから見れば三強に見えてるだろう

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 16:23:08.87

他棋士たちは米長と加藤からはタイトル奪えたが、中原からは難しかった

同業者ほど中原の存在が際立ってたのさ

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 18:05:53.76

さすがに実績が違いすぎるからなぁ
米長加藤になかなか勝てないレベルの棋士からみたとしても、中原とその二人が同格には見えんだろ

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 18:17:01.85

見える訳ない
同時代棋士で「3強時代だった」とコメントしてる棋士１人でも挙げてみろｗ　>>363

**名無し名人** · 2021/01/06(水) 18:11:56.13

この中原一強のやつ、今の四強時代と言われてるのも
藤井一強だろｗとか言ってそう

**名無し名人** · 2021/01/06(水) 19:28:14.62

今年の今頃はそうなってる
その時将棋指せてればいいけどコロナが

**名無し名人** · 2021/01/08(金) 02:13:35.51

>>26
1977~1980がエグいな

**名無し名人** · 2021/01/09(土) 19:39:44.05

77年度（6タイトル戦）　※名人戦は移管問題で開催なし
中原4（十段　王将　王位　棋聖後　／+名人）　大山1（棋聖前）　加藤1（棋王）

78年度（7タイトル戦）
中原5（名人　十段　王位　棋聖前　棋聖後）　加藤1（王将）　米長1（棋王）

79年度（7タイトル戦）
中原5（名人　十段　棋聖前　棋聖後　棋王）　大山1（王将）　米長1（王位）

80年度（7タイトル戦）
中原2（名人　王位）　米長2（棋聖前　棋王）　加藤1（十段）　大山1（王将）　二上1（棋聖後）

81年度（7タイトル戦）
中原2（名人　王位）　二上2（棋聖前　棋聖後）　加藤1（十段）　大山1（王将）　米長1（棋王）

34タイトル中で
中原18（2日制12　1日制6）
米長5（2日制1　1日制4）
大山4（2日制3　1日制1）
加藤4（2日制3　1日制1）
二上3（2日制0　1日制3）