【悲報】現役奨励会三段が二枚落ちのソフトに負ける

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 22:44:09.39

奨励会三段が駒落ち特化型最強ソフトに二枚落ちで挑戦！！

上手　水匠U（駒落ち上手専用ソフト）＋RyzenThreadripper3990X（64コア）
下手　古田龍生三段
将棋倶楽部24（1手30秒）

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 22:46:09.01

自戦解説
watch?v=5dFK-6rufhY

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 22:53:13.59

俺は勝てたけどスペック低いからかな

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 22:56:43.29

>>3
5/5の20時から投入されてるのが現行バージョン
それに勝てたならお強い

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 22:58:16.02

やっぱ三段レベルでも時間ないと負けるんだな

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:00:02.54

>>4
大会バージョン使ったよ

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:00:44.23

>>5
動画見てみると上手の嫌らしい手が満載で嫌になるぞ

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:02:33.88

奨励会員は駒落ちの手合いに慣れてると聞いたんだが

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:08:44.55

でも大事件だな
奨励会３段なら飛車香で勝負、二枚は９割５分と見ていたけどその５分を引いてしまったか

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:15:23.97

ソフトはR2500なので、互角くらいだな

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:19:56.32

>>8
二枚落ちの下手なんて奨励会どころか研修会の時代でも持たないだろ

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:24:10.31

三段っても底辺三段だから有段者が負けたって感覚だな
それでも驚きだが

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:24:23.33

>>11
研修会指導に二枚あるよ
給金かわるから上手がガチでくる

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:33:50.52

古田くん、レーティングでは三段最下位だね

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:40:32.48

ってか24のロビーって上手をソフトに指させていいの？

指導対局やりたいんだが考えるのが面倒なんで
ソフトでやろうと思ってるんだが

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:41:53.91

>>15
ソフトの開発者が席主に申請すればOK
あと、ソフトは指導対局には使えない（緩めないので）

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:42:31.75

喋りながらだししゃーない
喋っててそこまで読みが入っておらずに致命的なうっかり、っぽい

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:45:31.31

>>16
ありがとう。

俺が考えてたのは、俺がソフトの候補手指してみながら指そうということ。
最後は下手に勝たせてあげる

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:46:28.89

今後三段リーグで負けてもらえなくなるんじゃないのか？

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:51:05.38

てか俺古田よりも24R上で、動画に出てた二段よりもウォーズの達成率上だわ
実戦だと二段まではともかく、三段に勝ち越せるはずないのに

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:53:40.48

ここまでコンピュータが強くなると人間同士の対局とか全く見る価値なくなったよな

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:55:04.64

そもそも喋りながらという舐めプしてっから悪いし相手どころか将棋そのものを冒涜してるようなもん
普通のアマならまだしも奨励会在籍者や元奨がするべきではないわな。
相手に失礼だし、負けた時の言い訳にしよるし擁護する馬鹿も出てくる。
喋りながらとか本来なら何様！て話だしな。
マナーを重んじる将棋に於いて有ってはならない行為だぞ…
まぁ女流やプロまでもがやってるから最悪な事態がさも当然になってしまってるがな。
将棋界、棋士達の実力は平均的に底上げしてはいるが棋士として人間としてはレベルがガタ落ちなのは残念だよな。

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:55:20.30

おおっと、ここで議論をむりやり加熱させるための勝負手を放った！

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 00:17:23.99

>>17
それはそうなんだけど、30秒の時間の中で複数の選択肢で迷わせる手をしっかり
出してきてるからこそ読みぬけ局面に持ってきてるというのはあるわけで

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 00:17:49.03

棋士の商品価値が落ちるのに何をやっているんだろうか

飛車で負けは残当とは思う。
だが二枚なんて上げたらプロとソフトがいつも二枚の差と思われて損するだろうに。

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 00:43:38.46

動画見てきたけど、この奨励会員の読み抜けがいくらなんでも多すぎない？
一番最後の一手詰の詰めろ見落としなんて失笑ものだったが

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 00:55:45.36

>>20
なにもんだよお前w

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 01:07:31.34

>>1
もう下位プロ棋士がソフトに2枚落ちで勝てないのは確実

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 01:17:48.68

>>1
新ケトルシステムch　3時間前（編集済み）
アマ低段が勝ったというYouTube動画上げていただけに　現役の三段が…には驚きました。
彼の作戦　参考にされてみては。
https://www.youtube.com/watch?v=Kja1b2V50mE
持ち時間を長くされる予定はありませんか?

古田龍生　2時間前
新ケトルシステムch
本当に低段の方でしたら、こんな時代なので自力で勝ったというのは正直信じられません。
動画もまだ見てませんし実際のところは分かりませんが。
持ち時間長くするのは考えてみますね

たややん　2時間前
水匠Uの作者です。
昨年9月時の水匠は、ノートパソコンで稼働しているという裏事情があり、
現在の水匠Uはそれより約30倍の性能を有しております。
また、今回はWCSOC2020優勝時のソフトから
アレンジをして稼働しておりますので、実力がアップしております。
もちろん、9月版の水匠Uに勝つのも並大抵のことではありませんが、
ご理解くださいますようお願いいたします。

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 01:36:59.60

http://www.uuunuuun.com/single-post/2019/07/14/%E4%BA%8C%E6%9E%9A%E8%90%BD%E3%81%A1%E3%81%AE%E9%99%90%E7%95%8C%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
現在のソフトは飛車落ちでも人類トップより強い
一方で将棋の完全解を知ってる「将棋の神様」にも二枚落ちなら人類でも勝てるらしい
今のソフトの強さはかなり頭打ちの所まで既に来ている
とはいえ今のソフトも将棋の完全解には至ってない以上、まだまだ棋力の向上の余地があるかもしれないが

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 02:05:28.25

平手で人類ボコったから
あとは2枚落ちでプライドまでへし折るだけか
実際2枚落ちに負けるとすげーヘコむからな

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 02:34:17.27

ソフトのほうが強いの当たり前やろ
脳10個ついてて無限に記憶できるんやから

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 02:45:38.41

ノーパソの水匠を二枚でボコり続けるの癖になる
もう人と指さなくていいや

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 07:44:01.34

>>26
そこはもう勝負ついてるからどうでもいい

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 08:11:48.63

24の低段でも本気でやればさすがに2枚なら分がいいはず
それだけ初期局面の差は大きい

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 08:28:17.57

今回の水匠はあやの付け方が上手いんだよね
24低段でそのへんを間違えずに突破するのは結構しんどいと思う

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 09:29:09.90

ここまで人間と実力差あるなら
三浦したら、最強だな

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 09:30:45.94

ざっこwwコミュ抜けるわww.

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 09:39:43.19

藤井7段でもソフト相手に角落ちじゃ厳しいか

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 09:45:22.73

>>39
ソフトに強いのは藤井や渡辺ではなく永瀬のようなタイプ
角落ちや飛車落ちの時点で初期局面の評価は800くらいあるのだから
あとはこちらから攻めずに手渡し手渡しで評価値のリードを保てばいずれ自爆する
それには400手とか500手かかるかもしれないが、その長期間の
無為な指し手を延々緩まず弛まず重ねられるのは多分永瀬だけ

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 10:10:41.46

昨日R2400台のmtmtが二枚落ちで水匠Uに勝っていたぞ
銀多伝っぽい陣形でひたすら攻めずに待機
mtmtは前も水匠と一人で何十局も指して勝率5割
相入玉のときは判定勝ちができないから成駒引っ張って何百手も指してた（対局待ちの身からすると迷惑）

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 10:20:10.83

「二枚落ちだと、下手が大駒で交換できる駒がない」
ってのを前提にしないと、角の存在自体が負担になる可能性がある

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 10:38:23.33

>>41
そりゃmtmtはアンチコンピュータ戦略の研究家だからな

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 11:29:42.17

いかにもまとめサイトが目をつけそうなスレッドだと思ったら案の定ですよ

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 12:31:17.20

昔、イメ読みだったと思うけど「将棋の神様との手合は？」って質問に角落ちって答えてる棋士が多かったよな
飛車落ちじゃ話にならないとか息巻いてるのもいた
ソフト以前はいかに将棋の可能性について過小評価してたかっていう良い例

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 12:34:32.03

まとめに>>28が出てたけど、勝てないわけないだろ
時間なかったら一発食らう可能性があるってだけで

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 12:42:53.65

>>45
強いソフト同士の対局を見ていると、将棋の結論が相入玉というのはありそうに思えてくる
(持将棋は人間同士の対局において便宜的に定めたルールに過ぎない)
そうするとなかなか将棋の神というのを想像しにくくなってくるというのはある
(持将棋ルールなしで1000手2000手の世界に真面目に付き合えるのは永瀬くらいという意味で)

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 12:46:25.53

>>47
持将棋も将棋のルールの一つ
持将棋無しなら、将棋以外の競技だよ

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 13:07:29.52

このソフトは2枚落ちであのエルモに3割勝つって話だから奨励会に勝っても当たり前
エルモに2枚落ちで勝てる存在があるっていうことが衝撃
プロ棋士はいつまで経っても駒落ちでソフトに教えを乞わないね

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:06:51.72

羽生善治「角落ちなら将棋の神に勝てる」

もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。
角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。
―――羽生善治『決断力』（角川書店、2005年）より
http://blog.livedoor.jp/marushio_/archives/1042217182.html

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:16:01.96

>>40>>47
永瀬なら駒落ちでソフトに勝てるんだね
ぜひニコ生で「駒落ち電王戦」をやってほしい
或いはアベマで「最強ソフトと炎の駒落ち七番勝負」でもいいよ

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:19:15.37

>>50
勝たせてもらえるだから間違いではないな
神様はソフト先生と違って忖度するから

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:20:09.14

>>48
24点法や28点法の点は必然的に決まったものか？
大駒5点小駒1点は必然的に決まったものか？
連盟の500手ルールや民間のトライルールは必然的に決まったものか？

持将棋周りのルールは将棋の基本ルールから必然的に導かれるものじゃない
だから「点取りは別のゲーム」と言われるわけで

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:22:44.63

この人って寝てた人？

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:43:46.56

羽生さんに対決して欲しい

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:49:31.78

>>52
忖度して悪手を指した時点でそれはもう将棋の神ではないな

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 14:50:09.83

昔の発言まで掘り起こして羽生叩きとか羽生アンチキモすぎだろ…

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 15:00:32.73

>>53
勝敗を決める為のルールだろ。
二歩や打ち歩詰めや千日手だって、必然的なルールではないけど存在するだろ。
そういうルールでやっているのが『将棋』

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 15:24:42.84

2008年の議論
羽生は将棋の神様に角落ちでいい勝負みたいなことを
https://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1216149451/

24 ：名無し名人：2008/07/16(水) 07:54:24 ID:yHlq0G18
渡辺ハゲラは角落ちなら神様に楽勝と言ってた

90 ：名無し名人：2008/07/16(水) 20:43:34 ID:rNevKjuT
角落ちは将棋的に大差なので十分勝てると思う

115 ：名無し名人：2008/07/16(水) 21:37:25 ID:oTjhWKZ9
角落ちなら神側にかなりの穴があるだろうから人間が最善を複数回外してもいい勝負が出来るかもしれない

139 ：名無し名人：2008/07/16(水) 22:51:56 ID:Tx1XmiYB
手合いは飛車落ちだと思う。

186 ：名無し名人：2008/08/26(火) 18:27:24 ID:4ufSsvzp
トップ棋士数１０人で５年くらいかけて定跡を整備すれば
ほぼ人間が勝てるようになるかもしれない。

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 15:57:07.08

>>30にある通り、もう飛車落ちでは人間は勝てません

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 16:48:31.53

それは人間が平手に特化しているからだろう
平手将棋と駒落ち将棋はある意味別のゲームと言えるからな

>>58
持将棋のルールがいつから定まったのかは分からないけど、勝敗を決めるために作られたと考えるのは自然なことだと思う。
持将棋がなければ千日手になるからな。しかも相当ややこしい

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 18:16:23.68

飛車落ちの研究をソフトガンガン回して必死にやれば人間でも勝てるやろ
コスパ悪くてそんなことする人いないけど

二枚落ち定跡は銀多伝がかなり完成度高いけど、飛香、飛車、角落ちはまだまだ発展途上

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 18:27:00.71

もう人間不要
電話だけで大会はよ

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 19:31:31.11

【朗報】宮嶋健太三段　銀多伝を封印して水匠Uに完勝

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 20:07:00.59

銀多伝って、下手が簡単に勝てないようにするために作ったイカサマ定跡だから使わない方が勝てるよね

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 20:30:07.21

>>65
千田は銀多伝最強と言ってる

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 20:43:47.06

上手持つ人間的には銀多伝より二歩突ききりの方が嫌だ。
意外に正しく組むの難しい印象

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 23:12:12.96

1996年、「コンピュータがプロを負かす日は?　来るとしたらいつ」というアンケートがあった。

近い将来と答えた棋士
内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、土佐浩司「10年くらいで来る」、先崎学「10年後」

来ないと答えた棋士
米長邦雄「永遠になし」、行方尚史「たぶんこないと思うけど、みなさん頑張って下さい」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、深浦康市「こない」

来るが、かなり遠い先と答えた棋士
羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、屋敷伸之「来る。ただトップには勝てない」、久保利明「来世紀」、中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、森下卓「いつかは来ると思う」、田中寅彦「思います。私が生きているうち」

その他の回答をした棋士
平藤真吾「ゲームセンターの将棋に2回負けた」

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 23:46:35.70

ソフトが強すぎるだ？こいつが雑魚すぎるだけじゃねえかｗ
あれも読み抜け、これも読み抜け、恥ずかしくねえのか？
こんなんがプロの卵とか棋界も堕ちたもんだなｗ

と言われかねないような棋譜を晒すのは慎んだ方がいいぞ古田君

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 00:03:00.12

古田ははっきり言って弱い
今の三段はソフトブーストでやれてる奴が多いけど元々才能なかった奴多いよ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 00:05:21.49

>>64
まぁ並の三段ならこれが当たり前だろう
三段レベルでも舐めた序盤作戦採用すれば２枚落ちですら劣勢になるというのは当然で
レーティングが１０００以上余裕で離れてるんだぞ？格下は格下らしく、格上に勝率の高い戦法で挑んでほしい
動画撮ってるからわざとそうしたんだろうけれど、無駄に筋良く攻める解説用手順でつっかかっていったのは三段のプライドが邪魔したのかね
撮れ高は悪いだろうが徹底的に「負けない作戦」で挑んでほしかった

駒落ちの定跡を勉強した人は当然わかっていると思うけれど、基本的に駒落ち定跡というのは手筋の勉強であって、勝つ最適解（な戦法選択）ではないことがほとんどだ
駒落ち定跡では良く出てくる攻め合いで潰す順も、ソフト相手にはやらないほうがいい（完璧に指せば優勢は優勢だが、その前に人間が間違える）

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 00:13:08.86

プロ同士で角落なら常に下手が勝てるか先後変えながら十番指して実験という
企画があったぐらいだから、
これは意味あることでは

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 00:18:02.78

>>49
それなら俺elmo以上になるけどいいのか？
藤井聡太超えしていいのか？？

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 00:22:54.65

>>68
久保は「来るが、かなり遠い先と答えた棋士」ではなくて「近い将来と答えた棋士」になるのでは
1996年時点で来世紀だと2001年以降でしょ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 00:29:38.61

奨励会三段はもとより、アマ高段以上だと「２枚落ちで下手を持つ」という時点で、かなりやる気ゲージは下がるんだよね
故意に手を抜くとかそういうレベルの話ではなくて、「普通に指して負けるわけ無いだろ」という気持ちが先行してしまう
角落ちや飛車落ちは将棋になるけれど、２枚落ちは一定以上のレベル同士だと将棋にならない、と思っている人は多いんじゃないかな
ソフトの実力自体に対する認識不足というよりも、２枚落ちの棋理に対する認識が甘い将棋指しは、奨励会段位レベルであっても危うい

将棋の棋理として、ソフトのレーティングがどれだけ上がろうが、２枚落ちでトップ棋士が一定回数（例えば５回以上）の対局で負け越すようになることは未来永劫ないだろうけれど、
２枚落ちのレーティング閾値（そのレベルになれば、レーティング差が意味をなさなくなる値）は、おそらくほとんどのプロ棋士が想定しているよりも遥かに高かったのは間違いない
２枚落ちでこれほど上手が頑張れる可能性を持っている、というのは、２０年前であれば想像すらできなかったことであって、これ自体は本当に驚くべき進歩だ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 00:48:59.86

2枚落ちなら俺でも100回やれば1回くらいは勝てるだろ
24でR2700の人に勝ったことあるし

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 02:10:00.07

今回は30秒でやったらしいが人間は1手1分は与えてもいいと思うが
根本的に2枚落ち特化のソフトと平手最強のソフトで1000局ぐらい指さして
たぶん平手(下手)のが9割5分以上は勝ってくれると思うんで
それの上手い手順かパターンの手筋みたいの類型調べれば勝てんじゃないかと思ってました
ただ>>49の話だと強豪ソフトでも3割は負けるとなると、暗記なんて無理なぐらい超手数になるんだろうか？

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 03:03:55.30

yoe-

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 03:59:42.49

>>55
７億円と１年が必要と言っていました

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 04:16:50.68

>>77
去年の水匠Uが3割勝ったelmoというのは2017年にponanzaに勝ったバージョンで
その頃のソフトは二枚落ちの下手を持つと上手の穴を正しく評価できずに自爆する

「評価関数の穴を埋めていく」というのはソフトの永遠のテーマなので、
そこから3年経って今のソフトはもう少しマシになっているけど、基本的には
将棋ソフトは「平手で実力を発揮する」もので、だから駒落ち専用評価関数みたいな
ものが必要になってくる

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 06:38:36.45

>>74
じゃあWikipedia修整してこいよ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 11:20:20.24

負ける可能性の話なら現役A級でも100戦全勝は2枚落ちでもほぼ無理なのでは

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:08:00.52

>>82
二枚落ちの上手にバリエーションはないから、パターンに嵌めてしまえば百戦百勝余裕だろう
そもそも宮嶋が定跡を使わずに勝っている

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:11:27.21

升田板谷戦の前にワシと角落ちで負けたら命かけられるかという会話があって、板谷先生は二枚ならやるがと角は断ってる
駒落ちの大家が言うんだから二枚は勝てるはず

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:17:36.03

>>83
AIはパターンにハメられないようにランダムで来るから、100戦100勝は無理でしょ。
A級棋士でも+2000を逆転負けとかたまにあるしな。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:25:30.35

>>85
ちゃんと組めばランダムでも35の位（45ではない）が取れ金銀を釘付けにできる型と33銀型で桂の目標にできる形のいずれかにパターン化できる。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:33:36.80

ここはプロと遜色ない棋力の現役奨励会三段がソフトに二枚落ちで負けたことを認めたくないスレですね

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:41:26.23

>>87
三段にも
つよ三段
なみ三段
よわ三段
と三通りあってな(ry

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:41:44.16

>>68
時間制限あるとは言えゲーセンで2回も負けるな平藤ww

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 12:42:49.58

>>89
四半世紀前のゲーセンの将棋なら時間制限あったとしてもどうやって負けるんだというのは常々話題になってる
実際なんのゲームに負けたんだろうか

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 13:11:41.46

ゲーセンのは負けたんじゃなく
時間切れてコンティニューしなかったなんじゃ？
持ち時間を買って指すタイプのゲームはソノ頃あったはずで
時間使いきったらコイン追加しないと負けってタイプのあったはず

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 13:19:37.91

三段レート 31人中
宮嶋　15位
古田　31位

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 13:21:18.95

初参加6名を除く25名中
宮嶋　9位
古田　25位

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 15:01:03.61

底辺フリクラあたりに年一回ソフトと二枚落ちやらせて負けたら即引退でいいレベル

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 15:41:18.81

>>85
開始局面の2000と難解な最終盤の2000を同一に語るオツムの弱さ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:10:28.06

数年前の電王戦スレを見ているみたいだな
当時は平手だったが今は二枚落ちで議論か、おそろしい時代になったもんだ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:17:23.53

>>95
開始局面も難解やろ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:24:56.44

>>97
ちょっと何言ってるか分からない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:33:51.27

開始局面も難解だから、奨励会三段が負けたんでしょ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:36:54.45

スペック低いとはいえ自宅の水匠には５分ずつ読ませてもボコボコにできるからにわかには二枚論争は信じられなかったりする

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:42:18.15

電脳戦で有名なプロ棋士が負けるようになってからNHKの将棋対局観なくなった。
NHKも電脳対プロの角落ち戦を放送してくれたら興味深く観ると思う。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:43:12.62

今回水匠Uが使った3990Xは1秒に5000万局面読むから、
通信遅延を考慮して一手20秒思考に抑えてるけどそれでも
一手あたり10億局面読んでるのよな

電王戦で使ったPCは年々性能落としてって最後の天彦戦で
使ったのは多分1秒間に400万局面弱
そのPC基準で言うと一手4分数十秒読んでる見積もりになる
そりゃ強いわけである

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:44:28.46

>>100
PCの性能にもよるけど、多分一手10億も読ませてないでしょ？
あと、その水匠は水匠Uかな？

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:11:41.08

>>103
５分じゃ足りないみたいだからテレワークの合間だし読ませるだけ読ませてみるわ
今使ってるのはSuisho2/YO4.89ってやつ。
一応10月版には普通に勝ったんだけど今回のは24ではまだ指してない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:18:22.30

>>104
やねうら王の設定で時間ではなく読む局面数の設定できるから、それを10億に設定すると良さそう
あと、そのバージョンは平手用で駒落ちは得意ではない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:36:18.28

電王戦復活して欲しい
何枚落とすと人間が勝てるのか見てみたい

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:05:07.59

5年前くらいに中村修が角落ちでも負けるって嘆いてたし、プロでも勝てるか微妙やろ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:13:44.45

>>99
>>95を理解してなさそう。ちゃんと読んで

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:36:27.62

最新の水匠Uが公開されたのでおまいらも挑戦しる

https://drive.google.com/drive/mobile/folders/19Al69YMkJ_cXSBhtn8df9yfxhn8QFCYo?usp=sharing

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:54:53.78

今の最新ソフトに角落ちで勝ち越せるプロがいるとは思えない。

C1の真ん中くらいだとトッププロ相手だと角落ちで五分くらいだよね？レート的に。
アマトップが角落ちでトッププロに負けることからも角落ちってそんなに差が無い。

逆に二枚落ならまだプロでも勝てるんだね。飛車落ちはどうなんだろう。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:59:45.45

羽生が角落ちの下手持って負けるところってちょっと想像しにくいし、負けるならどういう負け方なのかは知ってみたい気もする

飛車落ちなら永瀬は勝てると思うけど渡辺は途中で飽きて無理ぽだろう(そう言う将棋になると言う意味で)

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 20:07:18.85

>>110　今はもう人間は飛車落ちでも勝てませんよ（>>30）
↓角落ちは3年前ですでにこの状態┐(ﾟ～ﾟ)┌

プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/

> 投稿日時: 2017年7月19日

> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。

平均的なプロ棋士 << (R138差) << ★斎藤慎太郎★六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 20:29:35.56

ソフトの棋力が上昇し続ければ
そのうち六枚落ちや八枚落ち、裸玉でも勝てる人間はいなくなる

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 20:40:30.93

ネタだろうけど、あんまり面白くない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 21:24:18.89

ネタだろうがガチだろうが、会長が見たら怒りそう

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 21:29:09.05

>>113
落とす枚数が多くなればなるほど
「必勝手順」、「負けない手順」が見えやすくなるので、それはないですね

今のところは飛車落ちと2枚落ちの間にその境界があるようです

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 21:34:27.24

>>109
60秒でもだいぶ手応えあがってた
しばらく楽しめそうだありがとう。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 22:04:58.36

>>112
飛車落ちからはそれ用の対策すると本当に勝てないのかなーとは思うのよ。

レートってあくまで平手のレートで、平手での駒の価値などだから。

ちゃんと対策(序盤研究)したらって

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 22:59:39.18

>>118 >>30のリンク先を読みましたか？

> 例えば１００手辺りまで差をキープできれば勝ちなのであれば、
> ５０手精度がある程度高い手を指し続けていれば勝てるはずです。
> 上手をどれだけ強くしても勝ち越せるようなレベルを限界レーティングと呼ぶことにしましょう
>
> 以前は飛車落ちでこのような限界レーティングが現れて、
> 人類の限界(R3200位？)は超えないのではと思っておりましたが、
> 想定以上に伸びていき、あっさり超えてしまいました。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 00:18:27.71

>>119
>>118のレス読みましたか？

＞レートってあくまで平手のレートで、平手での駒の価値などだから。
＞
＞ちゃんと対策(序盤研究)したらって

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 00:29:04.27

飛落ち以上は明確な弱点が無いからおそらく無理

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 01:28:30.90

>>120
じゃあ飛車落ちの手合いで、
ハイスペックマシンで動かした最新最強ソフトに勝って動画上げてくださいって話よ

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 01:45:26.97

>>122
マジレスすると、そんなことやる奴いない

・ほぼ平手しかない時代に飛車落ちを徹底的に研究しても意味が無い
・徹底的に研究してハイスペソフトに勝ったとして、どうせカンニングだろと言ってくる奴が絶対いる

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 02:15:46.71

>>102
単純に多数の局面を読ませるハードやソフト環境にするってのが近道なんか

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 03:29:56.63

昔花村が若手プロに四枚落ちで勝ったと言うからな
強くても早指しで見えなくなるとアマ三級くらいになる

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 03:51:53.56

面白そうなスレがあったので最初から読んでみて驚いたのは
渡辺が2008年時点でハゲてたという事実>>59
当時24歳だぜ？

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 04:56:26.85

>>120
上段は完全に勘違いだろ、飛車落ちでR3200超える指し手にも勝ってるってことだから

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 11:30:58.03

リベンジしたらしい

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 12:24:52.22

>>128
震えまくってたけどな
慣れれば奨励会３段ならまず負けないと思う

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 12:27:53.54

動画見たけど、酷かった。
話しながら、30秒で、舐めプじゃ負けるわな。
最後の詰めろが見えてないのも酷かった。

真剣に、15分30秒とかでやれば奨励会三段
なら負けないだろと思った。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 16:33:46.83

いくら最強ソフトでも将棋の神様よりは弱いはず

だから羽生なら角落ちでソフトに勝てる！

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 16:57:25.41

>>131
将棋の神様は指導で忖度してくれるし勝つだろう

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 17:25:36.52

どうぶつしょうぎは既にソフトが神になっているんだよね。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 17:56:54.17

古田は羽生谷川戦の記録係で寝落ちして叱られた事があるからな。
奨励会、社会人のいずれも退会候補筆頭。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 18:03:00.38

>>129
15分60秒だろ？

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 19:10:48.76

>>119
読んだら同じ疑問になったよ。

評価関数自体が平手で作ったソフトで飛車落ち検証しても、飛車落ち対策の検証にはならないんじゃ無い？

ってのが最初の疑問に繋がるし。

飛車落ち用に機械学習して作ったソフトじゃないと
評価関数自体が狂ってないか？
そこら辺の検証が欲しい

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:02:50.17

水匠Uを30秒で倒した後水匠2で検討する作業をしているがいやらしいアルゴリズムしてるな

多少楽観的に点数を出して局面を捉えるようにして相手が間違える前提で指してくる。
平手用の関数では無理と切り捨てる攻め筋や紛れに踏み込むため人間、または少し弱いソフトでは勝ちづらいようにできてる。
駒落ちに特化した関数ではなく格下に特化した関数という認識。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:42:40.40

それは狙いなのか、自己対戦でそういう評価関数になったのか気になるね
あと今のUは水匠改ベースなんじゃなかったっけ？
2ベースのU作れば2と同じような評価値になるのか
駒落ち特化になるのか気になるね

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 03:38:13.83

>>61
平手特化が下手で負けるもんなんですかね…

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 11:20:20.05

>>61
コンピュータ将棋の歴史を少しでも見てきたなら明らかにコンピュータの方が平手特化なのは分かるもんだけどな

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:01:59.27

>>140
ん？ソフト側は平手特化じゃないが？？

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:16:21.65

古田は、おふざけは　やらない方がいいぞ。

やるなら、プロになってからー

プロに成れるとは　思えんけどね。

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:48:03.82

>>137
すげー

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 18:16:13.19

>>142
勝てないプロよりはユーチューバーのほうが儲かるんじゃね？ｗ

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 20:06:12.18

３０秒ならこんなもんだろ
６時間でひねられたらヤバいが

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 20:07:29.03

「角落ちなら神にも勝てる」とはだれかが言ったが、３０秒での人間の棋士の指し手の信頼感なんてこんなもんよ

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 23:31:28.80

WSC30の少し前(4月中旬)に水匠Uが調整のため24に入ってたが飛車落ちでも角落ちでも1敗してる

> 二枚落ち：１１５勝３０敗（勝率0.793）
> 飛香落ち：２０勝２敗（勝率0.909）
> 飛車落ち：２５勝１敗（勝率0.961）
> 角落ち以上：２３勝１敗（勝率0.958）

駒落ちに特化して作戦を立てればアマ高段レベルでもまだ勝ち目はあるってこと
実際、最弱三段の古田くんが白ビールの飛車落ちに1日1局挑戦してて昨日は必勝の局面までいった（なおクリックミスで時間切れ）

ただ棋士はそんな無駄なことしないし、ぶっつけで対局すればまず勝てないだろうね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 00:22:01.43

>>147
角落ちで勝ったやつソフトくさかったぞ、Rにも？ついてたし
フリー対局室だから棋譜は残ってないがな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 01:00:16.17

飛車落ちと飛香落ちでどのくらいの差があるのか気になるな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 01:48:58.35

>>149
水匠U(4月版)の初期局面で評価値200差

＞現在の水匠Uの手合い毎の初期評価値です。
＞六枚落ち：-3600
＞四枚落ち：-3000
＞二枚落ち：-2400
＞飛香落ち：-1500
＞飛車落ち：-1300
＞角落ち：-1000
＞香車落ち：-200

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 06:03:56.36

香落ちって一時は-50くらいに評価されて先手必ず取れる分で互角くらいとか言われてたけど
やっぱ駒落ち特価でちゃんとやれば-200くらいはあるのか

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 06:27:17.50

-200って別に飛車を振る程度の差でしかないから誤差レベルよ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 07:18:33.81

さすがに飛車を振った程度では200も差は付かないよ。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 07:44:46.87

一時は確か2017年頃ね
千田もそういう趣旨を言ってたと思う
実際どんくらいのハンデなんだろうなー

何回も言われてると思うが香落ちと角落ちの中間がないのってひどいよな
両方香車落とすとかだとどうなるんだろう

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 09:53:18.40

両香落ちだとまともに囲えなくなりそう
中住まいにでもするのかな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 09:56:40.82

寝てたんじゃないか？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:31:11.39

コレで勝てないとなると駒落ちでもＡ級棋士以上じゃないかな？
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/19630/#post-19647
【棋譜】

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:37:46.14

左右の香落ちは両坊主という手合いね
こういう変則駒落ちを沢山指していたのが
大山・升田の受けの強さの秘密だと書いてたライターが居た
（けど、それを言うなら西のベテランはほぼ全員やってたはずなのに…）

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:39:21.45

ハム将棋で2枚落ち選んだらすげえとこ落とされてて笑った思い出

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:41:09.93

配信しながら早指ししたから事故ったんだろ
ながら運転は事故りやすいのでよくない、将棋に限らずに

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:44:38.65

リベンジマッチは完勝だったな。
三段が真面目にやればそうなるわな。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 12:52:42.86

女流棋士　VS　水匠（2枚落ち）のガチ対局　ニコでやってくれないかな？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:09:04.89

>>150
二枚と飛香の間がやっぱり広いな
盤面編集機能使っていろいろ調整してみたいところ

太閤将棋やトンボ将棋の初期評価値も知りたい

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:13:33.99

>>138
最初は普通にソフト対ソフトの二枚落ちで教師局面を作っていたが
水匠対水匠だと上手が勝つことがないので教師が作れない
下手を少し古めのソフトにすると下手の手がおかしくて教師にならない

いろいろ試行錯誤した結果、平手戦の相入玉になりそうな棋譜を教師にすると上手が強くなることを発見したらしい
結果、「入玉が正義」な評価関数になってる

どういう理屈でこれで上手が強くなるのかは俺もさっぱりだけど、思うに玉を三段目に持ってくるにはこれがいいのかもな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:19:21.95

昨日はR3008のシェリルノームが二枚落ちで負けた
やっぱ恐ろしい強さだな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:53:46.82

二枚落ちの前に飛車落ちで負けてるよね？
奨励会員がAIに駒落ちで負けるって前例あったの？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:06:00.65

>>166
勝てたら100万円の駒落ち実装の際、奨励会員段位にドワンゴがテストを依頼してこのルールでは人は勝てないことを確認して開催した裏話がある。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:10:14.74

>>167
ありがと
その棋譜あればいいけど裏話ってことは多分無いってことだね・・・
水面下ではいろいろありそうだけど
公表した駒落ち敗戦は今回が初ってことになるのかな？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:13:26.11

>>167
それでその奨励会員には謝礼払ったのか
まぁ賞金金額がおかしかったし、山口が100万とった時も運営真っ青だったらしいし、もうあの内容でのイベントは無理だろうね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:14:33.90

まだニコニコ生放送が元気だった頃だな
今や完全にAbemaに地位奪われた
時の流れを感じるね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:15:50.31

まだ飛車角落ちで負けるほどではないのか

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:20:50.41

まぁレート∞（将棋の神）のソフトが現れても、二枚落ちなら人類トップが勝ち越すでしょう。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:51:22.83

>>171
銀多伝を使えば早指しでも奨励会段位者なら負けないだろうことはわかった
今は奨励会段位者が銀多伝を封印してどれだけやれるかの検証期間

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:59:49.16

>>165
実はソフト指しで中の人の実力で負けた説は？

>>173
なぜ敢えて縛りプレイをしたがるのかよく分からない

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 16:12:39.15

>>174
ソフト相手に勝つとわかってる将棋指しても時間の無駄

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 17:19:02.63

ソフト指しのほうが2枚落ちで勝つのは難しいと思う
東京道場の水匠にゲストで対局して、途中から家の低スペックPCのソフトで指し手を検討しながら指したら負けた

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 17:41:01.79

プロが下手を持つ駒落ち戦の口火は
いまだに一回も公開で対局してない羽生が開くべき
ユーチューバーデビューしろよ
ソフトが人間を追い越す時期に逃げ続けた昔の第一人者の果たすべき役目だ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:18:02.02

二歩突き切りより銀多伝の方が勝率が高いの話は
人対人でも言われていた
それなのに何故か定跡研究の量では圧倒的に
二歩 > 銀多伝だが

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:37:04.60

>>178
そりゃ銀多伝に組めば適当に指しても勝てるからじゃね？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:44:10.87

>>177
1年間休場して休業補償7億円用意すればできるんじゃね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:45:50.07

銭ゲバおじさんはちょっと・・・。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:50:16.65

>>165
そいつ地力2400ぐらいしかないソフト指し

レートかかってないから自分で指したのだろう

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:55:46.08

まぁぶっちゃけ24で八段クラスはクエスト2切れで2600キープできるからな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 20:00:12.70

2枚落ちで負けるってほんとかよ
恥晒しすぎるだろ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:49:01.74

現実の大会によく出ていた地元では有名な強豪が、中盤以降急所の場面だけソフトを使う部分ソフト指しをして、
某アプリでレート水増ししていて、それがバレて騒動になったことがある
もちろん現実では逮捕はされないし、そのゲームでBANになるだけなんだが、一定の尊敬を集めていた人が急速に周囲から失望される様を見るのも嫌なもんだわ
というかその人代表で全国大会にも行ったことある人なんだけど、なんでそういう人がソフトの理不尽な魔力に魅せられてしまうのか、謎だわ

人間を完全に超越した存在の指し手、というのは高段者から見ると、級位者から見る景色とはまったく違ったものに見えているんだろうか、と思うことがある
一種の理想郷というか麻薬みたいなもんなのかな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:59:18.21

>>185
そろばんの全国大会出場者が自分の計算ミスを許容するわけないんだよなぁ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 00:11:18.46

>>185
何年か前、中学生（だったはず）がソフト指しで2800まで上げて消されてた
地元の道場のHPにも本名とアカウントが載ってたのに、バレると思わなかったんだろうか
一応真の実力もそこそこあった

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 01:30:08.92

別に格下に勝っても嬉しくないもんな
実力で県代表になれる人でも
全国では上が居るストレスとかあるんだろう知らんけど

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 07:56:11.02

メガネ型の端末とかあれば、リアルでもソフト指し出来るよな。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 09:10:56.97

>>185
部分ソフト指しとかなんでバレるかね

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:22:18.54

結局終盤で一致率が跳ね上がるから
24でも見たことあるわ
序盤は自力で終盤はほぼソフト

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:34:38.50

２枚落ちで負けたらあかん

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:09:55.89

長髪で耳を隠して耳の中に小型のワイヤレス・イヤホン仕込めばカンニングし放題

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:19:34.24

いくら長髪でもイヤホンはバレる
それに盤面をスキャンしないといけないから、メガネ型かコンタクトレンズ型で付けていても自然なものでないとダメ
ミッションインポッシブルで、コンタクトレンズ型のスキャナーあったよね

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:45:13.63

>>194
パチンコ玉の大きさならすっぽり耳の穴に入るのに何言ってんだこいつ(´・ω・｀)
それに盤面はネット中継画面から協力者が見てるわけで
イヤホンなんだから、協力者の存在は前提なんだよ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:53:54.20

>>195
耳を調べられたら終わりやんけ
それにネット中継してる対局は全体の一部だから、ほとんど使えない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 14:42:31.99

尻の穴なら見えやしない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 15:16:52.92

>>193
ツルっ禿でもサイドだけ長髪が流行るな

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 17:21:06.67

>>196
調べられた後に装着すればいいだけだろｗ
それまでは財布の中に入れておくなり、テキトーな場所に隠しておけばいい
基本的に番勝負や本戦を想定しているのでネット中継（棋譜中継含む）される可能性は高い

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:27:48.42

そろそろ脳にチップ埋め込む人が出てくるよ