【悲報】現役奨励会三段が二枚落ちのソフトに負ける

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 22:44:09.39

奨励会三段が駒落ち特化型最強ソフトに二枚落ちで挑戦！！

上手　水匠U（駒落ち上手専用ソフト）＋RyzenThreadripper3990X（64コア）
下手　古田龍生三段
将棋倶楽部24（1手30秒）

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 12:27:53.54

動画見たけど、酷かった。
話しながら、30秒で、舐めプじゃ負けるわな。
最後の詰めろが見えてないのも酷かった。

真剣に、15分30秒とかでやれば奨励会三段
なら負けないだろと思った。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 16:33:46.83

いくら最強ソフトでも将棋の神様よりは弱いはず

だから羽生なら角落ちでソフトに勝てる！

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 16:57:25.41

>>131
将棋の神様は指導で忖度してくれるし勝つだろう

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 17:25:36.52

どうぶつしょうぎは既にソフトが神になっているんだよね。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 17:56:54.17

古田は羽生谷川戦の記録係で寝落ちして叱られた事があるからな。
奨励会、社会人のいずれも退会候補筆頭。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 18:03:00.38

>>129
15分60秒だろ？

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 19:10:48.76

>>119
読んだら同じ疑問になったよ。

評価関数自体が平手で作ったソフトで飛車落ち検証しても、飛車落ち対策の検証にはならないんじゃ無い？

ってのが最初の疑問に繋がるし。

飛車落ち用に機械学習して作ったソフトじゃないと
評価関数自体が狂ってないか？
そこら辺の検証が欲しい

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:02:50.17

水匠Uを30秒で倒した後水匠2で検討する作業をしているがいやらしいアルゴリズムしてるな

多少楽観的に点数を出して局面を捉えるようにして相手が間違える前提で指してくる。
平手用の関数では無理と切り捨てる攻め筋や紛れに踏み込むため人間、または少し弱いソフトでは勝ちづらいようにできてる。
駒落ちに特化した関数ではなく格下に特化した関数という認識。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:42:40.40

それは狙いなのか、自己対戦でそういう評価関数になったのか気になるね
あと今のUは水匠改ベースなんじゃなかったっけ？
2ベースのU作れば2と同じような評価値になるのか
駒落ち特化になるのか気になるね

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 03:38:13.83

>>61
平手特化が下手で負けるもんなんですかね…

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 11:20:20.05

>>61
コンピュータ将棋の歴史を少しでも見てきたなら明らかにコンピュータの方が平手特化なのは分かるもんだけどな

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:01:59.27

>>140
ん？ソフト側は平手特化じゃないが？？

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:16:21.65

古田は、おふざけは　やらない方がいいぞ。

やるなら、プロになってからー

プロに成れるとは　思えんけどね。

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:48:03.82

>>137
すげー

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 18:16:13.19

>>142
勝てないプロよりはユーチューバーのほうが儲かるんじゃね？ｗ

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 20:06:12.18

３０秒ならこんなもんだろ
６時間でひねられたらヤバいが

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 20:07:29.03

「角落ちなら神にも勝てる」とはだれかが言ったが、３０秒での人間の棋士の指し手の信頼感なんてこんなもんよ

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 23:31:28.80

WSC30の少し前(4月中旬)に水匠Uが調整のため24に入ってたが飛車落ちでも角落ちでも1敗してる

> 二枚落ち：１１５勝３０敗（勝率0.793）
> 飛香落ち：２０勝２敗（勝率0.909）
> 飛車落ち：２５勝１敗（勝率0.961）
> 角落ち以上：２３勝１敗（勝率0.958）

駒落ちに特化して作戦を立てればアマ高段レベルでもまだ勝ち目はあるってこと
実際、最弱三段の古田くんが白ビールの飛車落ちに1日1局挑戦してて昨日は必勝の局面までいった（なおクリックミスで時間切れ）

ただ棋士はそんな無駄なことしないし、ぶっつけで対局すればまず勝てないだろうね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 00:22:01.43

>>147
角落ちで勝ったやつソフトくさかったぞ、Rにも？ついてたし
フリー対局室だから棋譜は残ってないがな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 01:00:16.17

飛車落ちと飛香落ちでどのくらいの差があるのか気になるな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 01:48:58.35

>>149
水匠U(4月版)の初期局面で評価値200差

＞現在の水匠Uの手合い毎の初期評価値です。
＞六枚落ち：-3600
＞四枚落ち：-3000
＞二枚落ち：-2400
＞飛香落ち：-1500
＞飛車落ち：-1300
＞角落ち：-1000
＞香車落ち：-200

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 06:03:56.36

香落ちって一時は-50くらいに評価されて先手必ず取れる分で互角くらいとか言われてたけど
やっぱ駒落ち特価でちゃんとやれば-200くらいはあるのか

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 06:27:17.50

-200って別に飛車を振る程度の差でしかないから誤差レベルよ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 07:18:33.81

さすがに飛車を振った程度では200も差は付かないよ。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 07:44:46.87

一時は確か2017年頃ね
千田もそういう趣旨を言ってたと思う
実際どんくらいのハンデなんだろうなー

何回も言われてると思うが香落ちと角落ちの中間がないのってひどいよな
両方香車落とすとかだとどうなるんだろう

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 09:53:18.40

両香落ちだとまともに囲えなくなりそう
中住まいにでもするのかな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 09:56:40.82

寝てたんじゃないか？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:31:11.39

コレで勝てないとなると駒落ちでもＡ級棋士以上じゃないかな？
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/19630/#post-19647
【棋譜】

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:37:46.14

左右の香落ちは両坊主という手合いね
こういう変則駒落ちを沢山指していたのが
大山・升田の受けの強さの秘密だと書いてたライターが居た
（けど、それを言うなら西のベテランはほぼ全員やってたはずなのに…）

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:39:21.45

ハム将棋で2枚落ち選んだらすげえとこ落とされてて笑った思い出

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:41:09.93

配信しながら早指ししたから事故ったんだろ
ながら運転は事故りやすいのでよくない、将棋に限らずに

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:44:38.65

リベンジマッチは完勝だったな。
三段が真面目にやればそうなるわな。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 12:52:42.86

女流棋士　VS　水匠（2枚落ち）のガチ対局　ニコでやってくれないかな？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:09:04.89

>>150
二枚と飛香の間がやっぱり広いな
盤面編集機能使っていろいろ調整してみたいところ

太閤将棋やトンボ将棋の初期評価値も知りたい

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:13:33.99

>>138
最初は普通にソフト対ソフトの二枚落ちで教師局面を作っていたが
水匠対水匠だと上手が勝つことがないので教師が作れない
下手を少し古めのソフトにすると下手の手がおかしくて教師にならない

いろいろ試行錯誤した結果、平手戦の相入玉になりそうな棋譜を教師にすると上手が強くなることを発見したらしい
結果、「入玉が正義」な評価関数になってる

どういう理屈でこれで上手が強くなるのかは俺もさっぱりだけど、思うに玉を三段目に持ってくるにはこれがいいのかもな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:19:21.95

昨日はR3008のシェリルノームが二枚落ちで負けた
やっぱ恐ろしい強さだな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:53:46.82

二枚落ちの前に飛車落ちで負けてるよね？
奨励会員がAIに駒落ちで負けるって前例あったの？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:06:00.65

>>166
勝てたら100万円の駒落ち実装の際、奨励会員段位にドワンゴがテストを依頼してこのルールでは人は勝てないことを確認して開催した裏話がある。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:10:14.74

>>167
ありがと
その棋譜あればいいけど裏話ってことは多分無いってことだね・・・
水面下ではいろいろありそうだけど
公表した駒落ち敗戦は今回が初ってことになるのかな？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:13:26.11

>>167
それでその奨励会員には謝礼払ったのか
まぁ賞金金額がおかしかったし、山口が100万とった時も運営真っ青だったらしいし、もうあの内容でのイベントは無理だろうね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:14:33.90

まだニコニコ生放送が元気だった頃だな
今や完全にAbemaに地位奪われた
時の流れを感じるね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:15:50.31

まだ飛車角落ちで負けるほどではないのか

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:20:50.41

まぁレート∞（将棋の神）のソフトが現れても、二枚落ちなら人類トップが勝ち越すでしょう。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:51:22.83

>>171
銀多伝を使えば早指しでも奨励会段位者なら負けないだろうことはわかった
今は奨励会段位者が銀多伝を封印してどれだけやれるかの検証期間

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:59:49.16

>>165
実はソフト指しで中の人の実力で負けた説は？

>>173
なぜ敢えて縛りプレイをしたがるのかよく分からない

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 16:12:39.15

>>174
ソフト相手に勝つとわかってる将棋指しても時間の無駄

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 17:19:02.63

ソフト指しのほうが2枚落ちで勝つのは難しいと思う
東京道場の水匠にゲストで対局して、途中から家の低スペックPCのソフトで指し手を検討しながら指したら負けた

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 17:41:01.79

プロが下手を持つ駒落ち戦の口火は
いまだに一回も公開で対局してない羽生が開くべき
ユーチューバーデビューしろよ
ソフトが人間を追い越す時期に逃げ続けた昔の第一人者の果たすべき役目だ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:18:02.02

二歩突き切りより銀多伝の方が勝率が高いの話は
人対人でも言われていた
それなのに何故か定跡研究の量では圧倒的に
二歩 > 銀多伝だが

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:37:04.60

>>178
そりゃ銀多伝に組めば適当に指しても勝てるからじゃね？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:44:10.87

>>177
1年間休場して休業補償7億円用意すればできるんじゃね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:45:50.07

銭ゲバおじさんはちょっと・・・。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:50:16.65

>>165
そいつ地力2400ぐらいしかないソフト指し

レートかかってないから自分で指したのだろう

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:55:46.08

まぁぶっちゃけ24で八段クラスはクエスト2切れで2600キープできるからな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 20:00:12.70

2枚落ちで負けるってほんとかよ
恥晒しすぎるだろ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:49:01.74

現実の大会によく出ていた地元では有名な強豪が、中盤以降急所の場面だけソフトを使う部分ソフト指しをして、
某アプリでレート水増ししていて、それがバレて騒動になったことがある
もちろん現実では逮捕はされないし、そのゲームでBANになるだけなんだが、一定の尊敬を集めていた人が急速に周囲から失望される様を見るのも嫌なもんだわ
というかその人代表で全国大会にも行ったことある人なんだけど、なんでそういう人がソフトの理不尽な魔力に魅せられてしまうのか、謎だわ

人間を完全に超越した存在の指し手、というのは高段者から見ると、級位者から見る景色とはまったく違ったものに見えているんだろうか、と思うことがある
一種の理想郷というか麻薬みたいなもんなのかな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:59:18.21

>>185
そろばんの全国大会出場者が自分の計算ミスを許容するわけないんだよなぁ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 00:11:18.46

>>185
何年か前、中学生（だったはず）がソフト指しで2800まで上げて消されてた
地元の道場のHPにも本名とアカウントが載ってたのに、バレると思わなかったんだろうか
一応真の実力もそこそこあった

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 01:30:08.92

別に格下に勝っても嬉しくないもんな
実力で県代表になれる人でも
全国では上が居るストレスとかあるんだろう知らんけど

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 07:56:11.02

メガネ型の端末とかあれば、リアルでもソフト指し出来るよな。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 09:10:56.97

>>185
部分ソフト指しとかなんでバレるかね

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:22:18.54

結局終盤で一致率が跳ね上がるから
24でも見たことあるわ
序盤は自力で終盤はほぼソフト

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:34:38.50

２枚落ちで負けたらあかん

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:09:55.89

長髪で耳を隠して耳の中に小型のワイヤレス・イヤホン仕込めばカンニングし放題

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:19:34.24

いくら長髪でもイヤホンはバレる
それに盤面をスキャンしないといけないから、メガネ型かコンタクトレンズ型で付けていても自然なものでないとダメ
ミッションインポッシブルで、コンタクトレンズ型のスキャナーあったよね

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:45:13.63

>>194
パチンコ玉の大きさならすっぽり耳の穴に入るのに何言ってんだこいつ(´・ω・｀)
それに盤面はネット中継画面から協力者が見てるわけで
イヤホンなんだから、協力者の存在は前提なんだよ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:53:54.20

>>195
耳を調べられたら終わりやんけ
それにネット中継してる対局は全体の一部だから、ほとんど使えない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 14:42:31.99

尻の穴なら見えやしない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 15:16:52.92

>>193
ツルっ禿でもサイドだけ長髪が流行るな

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 17:21:06.67

>>196
調べられた後に装着すればいいだけだろｗ
それまでは財布の中に入れておくなり、テキトーな場所に隠しておけばいい
基本的に番勝負や本戦を想定しているのでネット中継（棋譜中継含む）される可能性は高い

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:27:48.42

そろそろ脳にチップ埋め込む人が出てくるよ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:34:11.16

>>199
装着後に調べられたら終わりやろ
しかもネット中継してる時しか使えないんじゃ、使える棋士も状況も限られていて意味ないわ
あとネット中継での指し手を反映して解析して候補手を伝えるというのは時間が掛かりすぎる
電波遮断されたら使えないし、電波受信してることがバレたらやはり終わり
スタンドアローンで解析してくれて、見られても大丈夫な物でないと使えない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:39:23.41

升田は名人に香を引いて勝つだったが
ソフトは名人に飛車を引いて勝つだな
さすがに二枚落ちはちゃんとやれば名人勝つけど
人間だからミスったらどうなるか分からんよなw

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 21:34:29.80

俺でさえ二枚落ちで勝ったのにな

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 01:48:23.25

>>203
1手10億手考える相手は違うぞ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 04:26:39.75

二枚落ちはリベンジしたけど
飛車落ちは何度やっても勝てないみたいだね

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 11:19:43.23

ソフト指しばれると本当に永久停止になるの？

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 12:03:33.98

>>202
名人に香車を引いて勝つとは言っても、香車を引いて勝ったのはたったの１回だけどな
その後は平手で大山にボコられまくってタイトル戦10連敗
１回勝つだけでいいなら、ソフトは名人に2枚落ちで勝つと言うことができるかもしれない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 12:07:55.78

>>201
とんでもなく頭悪そう

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 12:36:36.04

歴史上名人でありながら香車を落として負けたのは大山一人ｗ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 14:51:47.61

香落ちって場合によれば有利に働く事もあるから何ともだな
落とした香を相手の持ち駒にするとかだったら明確なハンデだけど

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 15:01:32.49

駒落ちがハンデの付け方として適切なのかって考えもあるよね
何手か先に指してから対局とか

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 15:19:14.15

大山は香引いて先手もらってさらに負けてるからだっさいね

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 16:55:18.30

>>211
三手先に指せるんなら必勝やん

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 16:57:56.37

>>211
とてつもなくバカっぽい

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:02:15.44

後手が先に指すってのはどうかな？

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:20:13.26

その発想はなかった

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:46:09.75

香車落ちは評価値的にもかなり互角に近いし、実力が拮抗してる相手になら普通に負ける事もあるぐらいの手合い

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:56:18.92

>>213
大人気ないその手はワイがそこそこ将棋覚えた頃じいちゃんにやられた

先手三手先将棋は誰もがいつかはハメられるw

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 20:19:16.40

次は、4枚落ちで負けるのか？

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 21:12:16.93

>>211
相手の王様取ってから対局開始かｗ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 05:05:50.12

古田くんが白ビールの飛香落ちに勝ち喜び勇んで動画を上げてた
飛車落ちは一回必勝系からタップミス切れ負け以外はさっぱりらしい

次は水匠Uの飛香落ちに挑戦してほしいものだ
2枚落ちでも白ビールに楽勝だった流れで水匠Uに負かされたわけだし

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 10:32:11.60

>>217
香落ちと角落ちの間が離れすぎていることはとみに言われて久しいが
香落ちの下手先手なら間が埋まりそうな気がする

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 11:24:09.44

右香落ちって、どれくらいのハンデなの?

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 11:30:05.49

右香落ちは92飛ってしたら
飛車落ちの香車がパワーアップした状態だけど
ハンデの軽さの割には平手の将棋と全然違っちゃうから
駒落ちの主旨を考えるとイマイチだよね

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 11:50:15.69

>>223
普通の香落ちと平手の中間と言ったプロも居れば
普通の左香落ちのほうが楽だと言ったプロも居たと
（多分、東公平の本か新聞観戦記で）読んだ記憶はある

現代だと左香落ちは上手がニンゲンなら振り確定になる分
下手目線では右香落ちより楽に映るんだろうと思っている
（ただの主観ベースにつき異論は大歓迎）

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 15:41:41.84

飛車落ちから２枚落ちの乖離もひどい
二歩突き切りでさらに金駒１枚くらい損してるだろ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 16:34:44.69

>>226
>>150にあるように
飛香落ちと二枚落ちで900違う
香落ちと角落ちが800

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 19:00:55.72

>>150
香落ちって200しかマイナスないなら振り飛車やった方が香落ちより損じゃん

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 19:54:27.34

初手７八飛しか指さない俺は毎局香落ち上手を持ってるのと同じってこと？

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 20:33:52.42

そんな貴方には藤井猛の名言を

「四間飛車はソフト的にはマイナス300でも私が指せばプラス５００。何故なら私は四間飛車の指し方を知っているから。」