【悲報】現役奨励会三段が二枚落ちのソフトに負ける

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 22:44:09.39

奨励会三段が駒落ち特化型最強ソフトに二枚落ちで挑戦！！

上手　水匠U（駒落ち上手専用ソフト）＋RyzenThreadripper3990X（64コア）
下手　古田龍生三段
将棋倶楽部24（1手30秒）

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:24:56.44

>>97
ちょっと何言ってるか分からない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:33:51.27

開始局面も難解だから、奨励会三段が負けたんでしょ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:36:54.45

スペック低いとはいえ自宅の水匠には５分ずつ読ませてもボコボコにできるからにわかには二枚論争は信じられなかったりする

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:42:18.15

電脳戦で有名なプロ棋士が負けるようになってからNHKの将棋対局観なくなった。
NHKも電脳対プロの角落ち戦を放送してくれたら興味深く観ると思う。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:43:12.62

今回水匠Uが使った3990Xは1秒に5000万局面読むから、
通信遅延を考慮して一手20秒思考に抑えてるけどそれでも
一手あたり10億局面読んでるのよな

電王戦で使ったPCは年々性能落としてって最後の天彦戦で
使ったのは多分1秒間に400万局面弱
そのPC基準で言うと一手4分数十秒読んでる見積もりになる
そりゃ強いわけである

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 17:44:28.46

>>100
PCの性能にもよるけど、多分一手10億も読ませてないでしょ？
あと、その水匠は水匠Uかな？

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:11:41.08

>>103
５分じゃ足りないみたいだからテレワークの合間だし読ませるだけ読ませてみるわ
今使ってるのはSuisho2/YO4.89ってやつ。
一応10月版には普通に勝ったんだけど今回のは24ではまだ指してない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:18:22.30

>>104
やねうら王の設定で時間ではなく読む局面数の設定できるから、それを10億に設定すると良さそう
あと、そのバージョンは平手用で駒落ちは得意ではない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:36:18.28

電王戦復活して欲しい
何枚落とすと人間が勝てるのか見てみたい

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:05:07.59

5年前くらいに中村修が角落ちでも負けるって嘆いてたし、プロでも勝てるか微妙やろ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:13:44.45

>>99
>>95を理解してなさそう。ちゃんと読んで

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:36:27.62

最新の水匠Uが公開されたのでおまいらも挑戦しる

https://drive.google.com/drive/mobile/folders/19Al69YMkJ_cXSBhtn8df9yfxhn8QFCYo?usp=sharing

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:54:53.78

今の最新ソフトに角落ちで勝ち越せるプロがいるとは思えない。

C1の真ん中くらいだとトッププロ相手だと角落ちで五分くらいだよね？レート的に。
アマトップが角落ちでトッププロに負けることからも角落ちってそんなに差が無い。

逆に二枚落ならまだプロでも勝てるんだね。飛車落ちはどうなんだろう。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 19:59:45.45

羽生が角落ちの下手持って負けるところってちょっと想像しにくいし、負けるならどういう負け方なのかは知ってみたい気もする

飛車落ちなら永瀬は勝てると思うけど渡辺は途中で飽きて無理ぽだろう(そう言う将棋になると言う意味で)

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 20:07:18.85

>>110　今はもう人間は飛車落ちでも勝てませんよ（>>30）
↓角落ちは3年前ですでにこの状態┐(ﾟ～ﾟ)┌

プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/

> 投稿日時: 2017年7月19日

> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。

平均的なプロ棋士 << (R138差) << ★斎藤慎太郎★六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 20:29:35.56

ソフトの棋力が上昇し続ければ
そのうち六枚落ちや八枚落ち、裸玉でも勝てる人間はいなくなる

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 20:40:30.93

ネタだろうけど、あんまり面白くない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 21:24:18.89

ネタだろうがガチだろうが、会長が見たら怒りそう

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 21:29:09.05

>>113
落とす枚数が多くなればなるほど
「必勝手順」、「負けない手順」が見えやすくなるので、それはないですね

今のところは飛車落ちと2枚落ちの間にその境界があるようです

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 21:34:27.24

>>109
60秒でもだいぶ手応えあがってた
しばらく楽しめそうだありがとう。

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 22:04:58.36

>>112
飛車落ちからはそれ用の対策すると本当に勝てないのかなーとは思うのよ。

レートってあくまで平手のレートで、平手での駒の価値などだから。

ちゃんと対策(序盤研究)したらって

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 22:59:39.18

>>118 >>30のリンク先を読みましたか？

> 例えば１００手辺りまで差をキープできれば勝ちなのであれば、
> ５０手精度がある程度高い手を指し続けていれば勝てるはずです。
> 上手をどれだけ強くしても勝ち越せるようなレベルを限界レーティングと呼ぶことにしましょう
>
> 以前は飛車落ちでこのような限界レーティングが現れて、
> 人類の限界(R3200位？)は超えないのではと思っておりましたが、
> 想定以上に伸びていき、あっさり超えてしまいました。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 00:18:27.71

>>119
>>118のレス読みましたか？

＞レートってあくまで平手のレートで、平手での駒の価値などだから。
＞
＞ちゃんと対策(序盤研究)したらって

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 00:29:04.27

飛落ち以上は明確な弱点が無いからおそらく無理

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 01:28:30.90

>>120
じゃあ飛車落ちの手合いで、
ハイスペックマシンで動かした最新最強ソフトに勝って動画上げてくださいって話よ

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 01:45:26.97

>>122
マジレスすると、そんなことやる奴いない

・ほぼ平手しかない時代に飛車落ちを徹底的に研究しても意味が無い
・徹底的に研究してハイスペソフトに勝ったとして、どうせカンニングだろと言ってくる奴が絶対いる

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 02:15:46.71

>>102
単純に多数の局面を読ませるハードやソフト環境にするってのが近道なんか

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 03:29:56.63

昔花村が若手プロに四枚落ちで勝ったと言うからな
強くても早指しで見えなくなるとアマ三級くらいになる

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 03:51:53.56

面白そうなスレがあったので最初から読んでみて驚いたのは
渡辺が2008年時点でハゲてたという事実>>59
当時24歳だぜ？

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 04:56:26.85

>>120
上段は完全に勘違いだろ、飛車落ちでR3200超える指し手にも勝ってるってことだから

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 11:30:58.03

リベンジしたらしい

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 12:24:52.22

>>128
震えまくってたけどな
慣れれば奨励会３段ならまず負けないと思う

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 12:27:53.54

動画見たけど、酷かった。
話しながら、30秒で、舐めプじゃ負けるわな。
最後の詰めろが見えてないのも酷かった。

真剣に、15分30秒とかでやれば奨励会三段
なら負けないだろと思った。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 16:33:46.83

いくら最強ソフトでも将棋の神様よりは弱いはず

だから羽生なら角落ちでソフトに勝てる！

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 16:57:25.41

>>131
将棋の神様は指導で忖度してくれるし勝つだろう

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 17:25:36.52

どうぶつしょうぎは既にソフトが神になっているんだよね。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 17:56:54.17

古田は羽生谷川戦の記録係で寝落ちして叱られた事があるからな。
奨励会、社会人のいずれも退会候補筆頭。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 18:03:00.38

>>129
15分60秒だろ？

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 19:10:48.76

>>119
読んだら同じ疑問になったよ。

評価関数自体が平手で作ったソフトで飛車落ち検証しても、飛車落ち対策の検証にはならないんじゃ無い？

ってのが最初の疑問に繋がるし。

飛車落ち用に機械学習して作ったソフトじゃないと
評価関数自体が狂ってないか？
そこら辺の検証が欲しい

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:02:50.17

水匠Uを30秒で倒した後水匠2で検討する作業をしているがいやらしいアルゴリズムしてるな

多少楽観的に点数を出して局面を捉えるようにして相手が間違える前提で指してくる。
平手用の関数では無理と切り捨てる攻め筋や紛れに踏み込むため人間、または少し弱いソフトでは勝ちづらいようにできてる。
駒落ちに特化した関数ではなく格下に特化した関数という認識。

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 20:42:40.40

それは狙いなのか、自己対戦でそういう評価関数になったのか気になるね
あと今のUは水匠改ベースなんじゃなかったっけ？
2ベースのU作れば2と同じような評価値になるのか
駒落ち特化になるのか気になるね

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 03:38:13.83

>>61
平手特化が下手で負けるもんなんですかね…

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 11:20:20.05

>>61
コンピュータ将棋の歴史を少しでも見てきたなら明らかにコンピュータの方が平手特化なのは分かるもんだけどな

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:01:59.27

>>140
ん？ソフト側は平手特化じゃないが？？

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:16:21.65

古田は、おふざけは　やらない方がいいぞ。

やるなら、プロになってからー

プロに成れるとは　思えんけどね。

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 14:48:03.82

>>137
すげー

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 18:16:13.19

>>142
勝てないプロよりはユーチューバーのほうが儲かるんじゃね？ｗ

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 20:06:12.18

３０秒ならこんなもんだろ
６時間でひねられたらヤバいが

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 20:07:29.03

「角落ちなら神にも勝てる」とはだれかが言ったが、３０秒での人間の棋士の指し手の信頼感なんてこんなもんよ

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 23:31:28.80

WSC30の少し前(4月中旬)に水匠Uが調整のため24に入ってたが飛車落ちでも角落ちでも1敗してる

> 二枚落ち：１１５勝３０敗（勝率0.793）
> 飛香落ち：２０勝２敗（勝率0.909）
> 飛車落ち：２５勝１敗（勝率0.961）
> 角落ち以上：２３勝１敗（勝率0.958）

駒落ちに特化して作戦を立てればアマ高段レベルでもまだ勝ち目はあるってこと
実際、最弱三段の古田くんが白ビールの飛車落ちに1日1局挑戦してて昨日は必勝の局面までいった（なおクリックミスで時間切れ）

ただ棋士はそんな無駄なことしないし、ぶっつけで対局すればまず勝てないだろうね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 00:22:01.43

>>147
角落ちで勝ったやつソフトくさかったぞ、Rにも？ついてたし
フリー対局室だから棋譜は残ってないがな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 01:00:16.17

飛車落ちと飛香落ちでどのくらいの差があるのか気になるな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 01:48:58.35

>>149
水匠U(4月版)の初期局面で評価値200差

＞現在の水匠Uの手合い毎の初期評価値です。
＞六枚落ち：-3600
＞四枚落ち：-3000
＞二枚落ち：-2400
＞飛香落ち：-1500
＞飛車落ち：-1300
＞角落ち：-1000
＞香車落ち：-200

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 06:03:56.36

香落ちって一時は-50くらいに評価されて先手必ず取れる分で互角くらいとか言われてたけど
やっぱ駒落ち特価でちゃんとやれば-200くらいはあるのか

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 06:27:17.50

-200って別に飛車を振る程度の差でしかないから誤差レベルよ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 07:18:33.81

さすがに飛車を振った程度では200も差は付かないよ。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 07:44:46.87

一時は確か2017年頃ね
千田もそういう趣旨を言ってたと思う
実際どんくらいのハンデなんだろうなー

何回も言われてると思うが香落ちと角落ちの中間がないのってひどいよな
両方香車落とすとかだとどうなるんだろう

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 09:53:18.40

両香落ちだとまともに囲えなくなりそう
中住まいにでもするのかな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 09:56:40.82

寝てたんじゃないか？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:31:11.39

コレで勝てないとなると駒落ちでもＡ級棋士以上じゃないかな？
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/19630/#post-19647
【棋譜】

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:37:46.14

左右の香落ちは両坊主という手合いね
こういう変則駒落ちを沢山指していたのが
大山・升田の受けの強さの秘密だと書いてたライターが居た
（けど、それを言うなら西のベテランはほぼ全員やってたはずなのに…）

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:39:21.45

ハム将棋で2枚落ち選んだらすげえとこ落とされてて笑った思い出

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:41:09.93

配信しながら早指ししたから事故ったんだろ
ながら運転は事故りやすいのでよくない、将棋に限らずに

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 10:44:38.65

リベンジマッチは完勝だったな。
三段が真面目にやればそうなるわな。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 12:52:42.86

女流棋士　VS　水匠（2枚落ち）のガチ対局　ニコでやってくれないかな？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:09:04.89

>>150
二枚と飛香の間がやっぱり広いな
盤面編集機能使っていろいろ調整してみたいところ

太閤将棋やトンボ将棋の初期評価値も知りたい

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:13:33.99

>>138
最初は普通にソフト対ソフトの二枚落ちで教師局面を作っていたが
水匠対水匠だと上手が勝つことがないので教師が作れない
下手を少し古めのソフトにすると下手の手がおかしくて教師にならない

いろいろ試行錯誤した結果、平手戦の相入玉になりそうな棋譜を教師にすると上手が強くなることを発見したらしい
結果、「入玉が正義」な評価関数になってる

どういう理屈でこれで上手が強くなるのかは俺もさっぱりだけど、思うに玉を三段目に持ってくるにはこれがいいのかもな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:19:21.95

昨日はR3008のシェリルノームが二枚落ちで負けた
やっぱ恐ろしい強さだな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 14:53:46.82

二枚落ちの前に飛車落ちで負けてるよね？
奨励会員がAIに駒落ちで負けるって前例あったの？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:06:00.65

>>166
勝てたら100万円の駒落ち実装の際、奨励会員段位にドワンゴがテストを依頼してこのルールでは人は勝てないことを確認して開催した裏話がある。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:10:14.74

>>167
ありがと
その棋譜あればいいけど裏話ってことは多分無いってことだね・・・
水面下ではいろいろありそうだけど
公表した駒落ち敗戦は今回が初ってことになるのかな？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:13:26.11

>>167
それでその奨励会員には謝礼払ったのか
まぁ賞金金額がおかしかったし、山口が100万とった時も運営真っ青だったらしいし、もうあの内容でのイベントは無理だろうね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:14:33.90

まだニコニコ生放送が元気だった頃だな
今や完全にAbemaに地位奪われた
時の流れを感じるね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:15:50.31

まだ飛車角落ちで負けるほどではないのか

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:20:50.41

まぁレート∞（将棋の神）のソフトが現れても、二枚落ちなら人類トップが勝ち越すでしょう。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:51:22.83

>>171
銀多伝を使えば早指しでも奨励会段位者なら負けないだろうことはわかった
今は奨励会段位者が銀多伝を封印してどれだけやれるかの検証期間

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 15:59:49.16

>>165
実はソフト指しで中の人の実力で負けた説は？

>>173
なぜ敢えて縛りプレイをしたがるのかよく分からない

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 16:12:39.15

>>174
ソフト相手に勝つとわかってる将棋指しても時間の無駄

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 17:19:02.63

ソフト指しのほうが2枚落ちで勝つのは難しいと思う
東京道場の水匠にゲストで対局して、途中から家の低スペックPCのソフトで指し手を検討しながら指したら負けた

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 17:41:01.79

プロが下手を持つ駒落ち戦の口火は
いまだに一回も公開で対局してない羽生が開くべき
ユーチューバーデビューしろよ
ソフトが人間を追い越す時期に逃げ続けた昔の第一人者の果たすべき役目だ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:18:02.02

二歩突き切りより銀多伝の方が勝率が高いの話は
人対人でも言われていた
それなのに何故か定跡研究の量では圧倒的に
二歩 > 銀多伝だが

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:37:04.60

>>178
そりゃ銀多伝に組めば適当に指しても勝てるからじゃね？

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:44:10.87

>>177
1年間休場して休業補償7億円用意すればできるんじゃね

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 18:45:50.07

銭ゲバおじさんはちょっと・・・。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:50:16.65

>>165
そいつ地力2400ぐらいしかないソフト指し

レートかかってないから自分で指したのだろう

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:55:46.08

まぁぶっちゃけ24で八段クラスはクエスト2切れで2600キープできるからな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 20:00:12.70

2枚落ちで負けるってほんとかよ
恥晒しすぎるだろ

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:49:01.74

現実の大会によく出ていた地元では有名な強豪が、中盤以降急所の場面だけソフトを使う部分ソフト指しをして、
某アプリでレート水増ししていて、それがバレて騒動になったことがある
もちろん現実では逮捕はされないし、そのゲームでBANになるだけなんだが、一定の尊敬を集めていた人が急速に周囲から失望される様を見るのも嫌なもんだわ
というかその人代表で全国大会にも行ったことある人なんだけど、なんでそういう人がソフトの理不尽な魔力に魅せられてしまうのか、謎だわ

人間を完全に超越した存在の指し手、というのは高段者から見ると、級位者から見る景色とはまったく違ったものに見えているんだろうか、と思うことがある
一種の理想郷というか麻薬みたいなもんなのかな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:59:18.21

>>185
そろばんの全国大会出場者が自分の計算ミスを許容するわけないんだよなぁ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 00:11:18.46

>>185
何年か前、中学生（だったはず）がソフト指しで2800まで上げて消されてた
地元の道場のHPにも本名とアカウントが載ってたのに、バレると思わなかったんだろうか
一応真の実力もそこそこあった

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 01:30:08.92

別に格下に勝っても嬉しくないもんな
実力で県代表になれる人でも
全国では上が居るストレスとかあるんだろう知らんけど

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 07:56:11.02

メガネ型の端末とかあれば、リアルでもソフト指し出来るよな。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 09:10:56.97

>>185
部分ソフト指しとかなんでバレるかね

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:22:18.54

結局終盤で一致率が跳ね上がるから
24でも見たことあるわ
序盤は自力で終盤はほぼソフト

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:34:38.50

２枚落ちで負けたらあかん

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:09:55.89

長髪で耳を隠して耳の中に小型のワイヤレス・イヤホン仕込めばカンニングし放題

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:19:34.24

いくら長髪でもイヤホンはバレる
それに盤面をスキャンしないといけないから、メガネ型かコンタクトレンズ型で付けていても自然なものでないとダメ
ミッションインポッシブルで、コンタクトレンズ型のスキャナーあったよね

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:45:13.63

>>194
パチンコ玉の大きさならすっぽり耳の穴に入るのに何言ってんだこいつ(´・ω・｀)
それに盤面はネット中継画面から協力者が見てるわけで
イヤホンなんだから、協力者の存在は前提なんだよ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 13:53:54.20

>>195
耳を調べられたら終わりやんけ
それにネット中継してる対局は全体の一部だから、ほとんど使えない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 14:42:31.99

尻の穴なら見えやしない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 15:16:52.92

>>193
ツルっ禿でもサイドだけ長髪が流行るな