コンピュータ将棋スレッド 161
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dolphin6m検討用と言うだけあるな
これだけの局面で優秀なら他の局面でも優れてる可能性は多いにあるだろ >>119
一尾確認しとくけど、私ら(人間)が角を落とす側、つまり上手を持って勝とうとする、って話ですわ
まだダウンロードしてないから今日あたり試してみようとは思うが
水匠Uって上手特化版じゃなく駒落ちだったら下手でも強いソフトなの？
仮にそうだとしても勝ち目のない下手相手に勝ち筋潰されながら指すより
平手で超強いけど駒落ちは完全まではいかない(もちろん勝ち目はほとんどない)ソフト相手になんとか打開策を見出したり
凌ぐ練習をしたりする方が取り組み甲斐はあるし平手に応用できる実力にもつながるかなと 水匠UもNNUEkaiUも玉が中段まで出て下手を誤魔化す事に主眼を置いてるだけなので、下手は普通のソフト使えばいいんじゃない。上手相手に入玉勝ちしたいなら別だけど >>115
qhapaq2020は前に探索をMizar_mブランチ_clang使って3つ計測してた
設定は今まで載せたのとメモリの関係でHash5654にした以外は同じ
【第4期叡王戦 第1局】永瀬拓矢 vs. 髙見泰地 71手目から検討
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m00s / -151 / 154514796ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m16s / -147 / 172834860ノード
qhapaq2020(mブランチ) 5回計測平均 時間 2m24s / -99 / 137734139ノード
【第29期竜王戦】 阿久津主税 vs. 羽生善治 77手目から検討
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m48s / -348 / 65486101ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m54s / -723 / 73637703ノード
qhapaq2020(mブランチ)5回平均 時間 3m13s / -513 / 191949805ノード
【第11回朝日杯】 藤井聡太 vs. 羽生善治 106手目から検討
qhapaq2020(mブランチ) 5回平均 時間 2m10s / 624 / 118147408ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m27s / 497 / 178167593ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m38s / 757 / 192253138ノード >>121
なんだNNUEkaiUと変わらないのね
じゃあ下手持たせる意味ないじゃん
ところで「上手相手に入玉勝ちしたい」という趣旨は少し謎です
上手相手には正しく指せば入玉は出来んのでそれを目指さな意味ないし
(前の白ビ相手に相入玉が発生するのは中盤でソフトが微妙に間違ってるから起こる)
相入玉練習するにしてもそれは今の上位ソフト使ってれば駒落ちでやらんでも平手でそうなるのに
わざわざ点数計算の感覚が異なる駒落ちで下手をもって入玉勝ちを狙う練習するのはちょっとわからん >>123
水匠Uを検討に使うと中段玉・入玉向けの手に重きが置かれるので、下手が考えなしに使うとこちらも入玉志向の指し手に
なってしまい、結果として「上手相手に入玉勝ちしたい」指し手になるという趣旨でs
まあ想像なので実際水匠U（や水匠2）に下手を持たせるとどうなるかは気になる 正直に告白すると以前将棋倶楽部２４で6級だったのが激指でソフト指ししたら
連戦連勝であっという間に5段になってしまった。怖くなったのでやめた。
今はもっぱら観戦して楽しんでいる。 話は変わるが激指の最大の欠点は手数制限ができないこと
入玉模様の将棋になった時 千日手にならなければ千手を
超えても終わらない >>111
dolphin6mと一緒に入ってたillqha5.1はどうなん？ >>125
ふと思ったんだけど15年から20年くらい前のソフト使ったらソフト指しだってバレないような気がしそう >>129
illqha5.1は計測してないけど検討向きで良いと思うよ 新型コロナのせいでWCSC30の代わりに行われたWCSOC2020が
結構盛り上がった（外野だけ？）ようなので来年以降も経費の掛かる
WCSCの代わりにWCSOCを続けて開催すればいいと思う
出来れば春秋の2回開催してほしい（秋は春の上位16だけでもいい） TCECみたいに決勝は長時間の百番勝負がベストなんだけどね 真の決勝戦を大会後に各自のPCで行うから問題ないぞ >>138
やっぱりまとまった棋譜として残してほしいよ
トップ棋士の名局ピックアップして寸評して欲しいわ
AlphaZeroも羽生さんの寸評が付いたから歴史的意義が残った >>96
私が上げた条件で何局目で水匠Uに勝てるか、まずやってみて。
話はそれからだ。
ちなみに２４で7級って書いたけど、ウォーズ2段、道場2段なので
プロ棋士との対局は二枚落ちが適当ですよ。 ウォーズ二段程度だとプロと二枚落ちは掌の上コロコロコローやで >>130
必然手とかに時間を使いすぎると疑われるので最近のソフト指しはネット将棋の指し手を自動でソフトに流し込めるツールを使ってるらしい
USI非対応の古いソフトだとこういうツールの開発が難しいのでは >>142
その手合いで一回も勝てないならコメントの意味がない。
少なくとも数十局で一回勝てる棋力はウォーズ二段（２４で7級）っていう意味がある。
あなたも勝つことができた手合いと条件を提示してください。
それならコメントの意味がある。
そういうことだ。言っている意味は分かるな？
ちなみに勝てる勝てないは別にして二枚落ちでプロ棋士といい勝負ができたら、
道場初段は有るというのは常識。 俺は将棋倶楽部24の四段だよ
俺レベルでもウォーズ二段には2枚落として勝てるんだわ 何の話がしたいんだよ
水匠Uの二枚落ちの技術だけが問題だろうが 水匠Uに二枚落ちで負けた奨励会三段の人がネットで
目隠しで1手10秒は難しいとか他の奨励会三段の人も
負けたと言っているとか書き込んでおられます
実名で堂々と対局されたのは評価できますが あまり
言い訳と思われるような書き込みはされなくてもいいと
思います プロのTOPクラスでも水匠Uには目隠しで
なくても1手10秒で2枚落ちを勝つのは難しいと思います
現在 時間に余裕のある藤井7段には挑戦して欲しいです
公開と非公開とでは緊張感が全然違うので棋力の向上に
つながると思います
2枚落ちでも難しいと 道場初段・二段なんて雑魚も雑魚、本気でプロと2枚落ちでいい勝負になると思ってるとしたら笑える
２４で初段にいたときでさえ連盟道場行ったら５段だったわ
本気のプロに２枚落ちで勝つなら少なくとも２４で三段、高確率で勝とうと思ったら四段レベルは必要
まぁ実際は駒落ち上手というのは基本的に「下手に気持ちよく勝たせてあげるのが仕事」なので、そもそもプロが駒落ち指導で勝ちにはこない
「下手がちゃんと駒落ち定跡を覚えているか」と「基本的な手筋を実践で使えるか」だけだから
指導対局の駒落ちで勝てないのは下手がよほどヘタなとき 飛香落ちは負ける気せえへんという篠田先生の感覚が
古田三段によって証明された感じはするな 「初段なら形にしてもらえる」で済むことをワザワザ長々と言わんでも宜しい すまん。今スマホ棋士を倒したというGPSfishと水晶Uの香落ちと対戦させてる。乞うご期待。 そこはいいから。
水晶U香落ちで勝った。次は角落ち 俺なんか水匠Uに平手で買ったから次は香落ちでやる。 水晶U角落ちでもGPSに勝ちやがった。強えーよこれ。 GPSは駒落ちの下手がヘタクソという話は
uuunさんが2年も前に検証済みじゃなかったか？ 駒落ちの強さの判定はなかなか難しいよね。
最後は人間の手で計測するしかない。 水匠2の探索部はYaneuraou_mですが、私が他の評価関数にYaneuraou_mを探索部として使用するにはどうすればいいですか？普通にYaneuraou_mにevalのフォルダーを加えて起動しても
水匠2のようには使用出来ていません。 >>164
他の評価関数の形式が違うとか
NNUEとかKPPTとかHKPE9とか違ってるのでは >>160
だいぶ前に、大平がGPS先生は自分より強いのに角を落として上手持つと何故か勝てると言ってたなぁ。 まあプロ棋士でも上手の強さは平手の強さとはまた別らしいから
そういうものなのでしょう 水匠2もかなり強い
飛車落ちで激指14に勝った
今までのソフトでは勝てなかったのに >>166
当時は人間の棋譜を教師にしていて
採取可能な教師局面数は今の1%にも満たない
さらに駒落ちとなればほとんど教師にできる局面もない
角落ちのハンデではお釣りがくるくらいに
未知の局面による棋力ダウンが大きいのは十分考えられるからね >>170
そうだね。
飛車落ちに比べると、角は弱点が無くなることで（ある程度の）利点も得られるからね。
戦力ダウンのマイナスを巧く突けず、防御上の弱点が無くなることのメリットを活かされるとヘタは下手は困ってしまうわな。 >>168
水匠2というよりm探索部が強いというべきか 最強ソフトがmブランチとスレッドリッパーとか笑いものｗ >>173
また伊藤英紀が大正義だと証明されてしまったな elmoの瀧澤さんが言う通り評価関数は大差ないってことで決まりか
mブランチが無ければ白ビールの全勝優勝とか草 >>169
そんなことはないと思うぞ。
昔はNHKでも角落ちでプロ対アマの対戦があった。
師匠も新入りの弟子には駒落ちで対戦した例はかなり多かったそうだ。 しかし振り飛車系のソフトの将棋見ると、
今までの対抗形の定跡ってなんなんだろうなって思うな
相居飛車の方はプロもすぐキャッチアップするからそこまで違和感ないけど、
振り飛車のソフトの将棋は異次元すぎる 今年もNNUE伸びなければ確実に来年はDL勢に頂点取られそうだな >>177
駒の枚数と初期配置が違うってどう考えても別ゲームだろう＾＾ >>179
囲碁エンジンの例を見てみるとDLの強化はすごくカネと
時間がかかる上に成功するとは限らない
囲碁のLeela Zeroは開発を打ち切ったし（有志が細々と
将棋のevalに相当するネットワークの更新のみ継続中）
将棋で言えばPONA山本が見切りをつけて早々に撤退した
強力なGPUが必要になるDLの将棋の前途は厳しいと思う 山岡さんに投げ銭しないとdlshogiの優勝は遠いのか 費用対効果の低い学習方式が本当に優れているのかという疑問はある 現状の方式で頭打ち感が出てくるなら
たとえ時間と金がかかってもそれで最強が生み出せれば優れてるでしょ
あくまで生み出せたらの話だけど floodgateを見る限りだと最強インスタンス同士で動かし続けたら
現時点でも既にdlshogiが最強じゃないか？
問題は検証するだけで数万円単位で飛ぶから誰も気軽に検証できないという点だな Aobazeroも頭打ちだし、DLはGoogleとかテンセントとか
ずば抜けたマシンリソースを持ってないと厳しい これで将来量子コンピューターが実現したらどのくらい強いソフトが出るんだろうな。
空恐ろしい。 >>181
じゃあkatagoはどうやって強くなってんだよと >>189
Alphazeroの再現をしようとしたら失敗する法則。 AlphaZeroはドメイン知識も使ってないし、学習効率かなり悪いから強いソフトを作るならdlshogiみたいに工夫しないと 短時間型の探索dolphin6m+水匠２対本家やねうら王探索+白ビールを対局させたらdolphin6mの
勝率がYO_mほどではないのでYO_m以外の探索に対しては相性問題でYO_ｍほど強くない可能性がある
1手10秒 約1300万ノード 定跡なし Hash2048 投了値99999 引分500
対局数30 dolphin6m/水匠2(勝率53.3%) 14-4-12 本家YO4.89T/Kristallweizen >>94
どういう理屈なのかよくわからん。
なんで平手の足を引っ張るの？ >>193
NNUEは非常にデリケートで少し異なる追加学習をしただけど元の性能が落ちることがよくあるよ
例えば居飛車の評価関数にほんの少し振り飛車を学習させただけで相居飛車が弱くなる
駒落ちを学習させたら駒落ち以外が弱くなるのは間違いないね >>194
それってあなたがそうやって評価関数が弱くなった経験から類推してるだけ？ そろそろ呼び方の統一化希望。
自分は 評価関数/探索部 で記入してます。
Suishou2/dollphin6m
という感じです。
探索部は一緒になることが多いから、変化する評価関数を前に書いて、
識別しやすくしている。
略す時も評価関数で呼ぶ。
ドルフィンと対局する。→×
水匠2と対局する→〇
探索部/評価関数 の人は何か納得のいく理由があるのだろうか？
どこそこのHPがその表記だからという理由以外考えつかない。
最初に探索部/評価関数にした理由が知りたい。 >>196
探索部・評価関数でも評価関数・探索部でもどちらかに統一する理由は何？
好きなほうを採用すればいいだけじゃないの？
あなたの理屈でいうと
探索部を同じで評価関数の良さを比較したい人は評価関数を先にすればいいし
探索部を変えて評価関数を同じにして探索部の性能を競いたい人は探索部を
先にすればいいだけだと思う。 >>196
普段は評価関数/探索で表記する派だけど今回は探索同士を比較するうで分かりやすいように
あえて探索/評価関数にしたよ、検討とかでソフト名を表記する場合は評価関数名が良いと思う >>197
この人の考えと全く同じだね、要は探索を主に比較するのと評価関数を主に比較する場合は
主を前に置いた方が分かりやすいと思う、レーティングサイトなどでは評価関数を前に置いた
方が評価関数の強さが一目で分かりやすいので良いと思う >>195
いままでNNUEに追加学習した経験から本来の棋風とは全く異なる学習をさせた場合
強くなるどころか弱くなることが多々あったので経験から言ってる、居飛車を振り飛車に
平手を駒落ちに改造した場合は元の長所は大なり小なり弱くなる stockfishのhuge pageコミット取り込めば
巨大hashのNPS大幅に上がるし、isreadyの問題も解消するな >>192
可能性はあるかもしれないがその対局結果自体はなんの意味も持たない
せめてまずその10倍は対局させよう 探索を比較する意味で 探索部/評価関数 には少し同意できる。
でも探索を比較するときは、評価関数を省略して、探索部だけで表記するんじゃない？
最初か最後に評価関数は共通で水匠2を使用と書けば良い。（効率的）
どちらでも良いなら共通化した方が効率的だと思うんだけど、
特にこの板は私含め効率厨率高いと思うけどｗ
逆に絶対に、探索部/評価関数 って人の意見には興味あるかも。
理由が納得できるものなら趣旨替えします。 >>195
あと大雑把に言うと平手を駒落ち特化にすると100(平手)+20(駒落ち)＝120ではなく
80(平手)+20(駒落ち)=100で駒落ち+20強くなったのを引き換えに平手-20になる感じで
居飛車から振り飛車特化にした場合も同じ感じ >>202
対局数を増やすほど勝率５割に収束していくので30局時点の勝率53%から10倍に計測にしてもYO_ｍの勝率75%
に近づいていくとは考えにくいね >>195
それほど大きなNNではないので汎化性能の向上よりは表現力不足での能力低下が予想されるかと >>202
定期的に現れるその手のは統計など理解していないのでスルー推奨 30局時点で勝率53%ではね、最低でも勝率70%くらいはないと300局計測させても75%を超えるのはまず無理だね
せいぜい300局で勝率60%いけばいいところだね なんか白ビール（wcsc29）やorqha1018とmブランチの組み合わせで
水匠2やelmo2020とほとんど五分な感じだな
ロタさん基準で少なくとも4500台は普通に行きそう >>210
あなたの言い分は理解できるけど過去の300局や500局の計測から30局時点で勝率53％の結果が勝率75%
にもなったことは一度もないからね、せいぜい勝率60%がいいところ、理論も大事だと思うけど実際の
結果も信用している 探索部って言うほど大事か？
読むスピードは神がかってるけど大局観はクソ雑魚低級より、
読むスピードが初心者レベルで絶望的に遅いけど第一感がヤバい奴の方がいいわ ＞探索部って言うほど大事か？
答えとしては ①大事 ②大事ではない になると思うんだけど、
何と比較しての話なのだろう？
②大事ではない なら何が大事なのだろう？
比較対象が提示されていないと返事ができない。
ちなみに比較対象が評価関数というのはありえない。どちらかだけでは機能しない。
評価関数と探索部は比較の対象にならない。
（あえて答えるならどちらも大事（必要））
それとも評価関数だけ頑張って探索部はそのまま。探索部だけ頑張って評価関数はそのまま。
どちらが強くなる？っていう話？
それもやっぱり比較がおかしい。
答えは状況による。
何か大事なものが隠れているような気もするが自分には読み取れない。
もう少し詳しくPLZ。 >>212
仮に同じ強さならdepth30読むよりもdepth20で強いソフトがいいということかな
高速な探索より評価関数の精度重視的な >>215
抽象的なので、もう少し具体的に考えてみました。
その局面で正解手が仮に52銀だったとします。
ソフトAがdepth30で52銀を発見しました。
ソフトBがdepth20で52銀を発見しました。
この場合はソフトBの方が強いって理解でいいですか？
でもソフトBがdepth30まで読んだら違う手を表示しました。
この場合は何か違うような気がします。
そもそも52銀が正解ってのは誰が決めたの？ってなります。
（まあ今回は私が決めたのですけどｗ） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
