コンピュータ将棋スレッド 161
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良く見たらmizar氏ビルド版の-mに学習用のバイナリも同梱してるのね。
スマホも含めて全パターンビルドされててありがたい。 >>79
水匠Uと水匠2を飛車落ちと角落ちで10戦づつ
技巧2と対戦させた結果 両方とも水匠Uの方が
戦績が上回った 水匠Uの平手レートってどんぐらいなの？
100程度の差だったらアマ的には全部水匠Uでいい気がするわ >>84
ベースが水匠でそこから駒落ちのトレーニングしたから
ベースと同じ棋力だと思う。 >>86
まず４枚落ちでやってみたら
それで勝てるなら２枚落ち＋香落ちくらいでやってみたりして、２枚落ちに近づけていく感じで 素直に8枚落ちから徐々に手合いを辛くしていくのがいいと思うぞ
想像以上に強いから戸惑うはず ありがとう、今６枚落ちkristallweizen戦で楽勝。 駒落ち向けにチューニングした水匠Uを前提に話してた皆さんズッコケ kristallweizen戦４枚落ち１勝１敗、２４将棋８級の俺 >>85
駒落ちを勉強したぶん平手に関しては弱くなってるはず ２４で７級の自分は水匠Uに二枚落ちで勝てたよ。
コツは時間差ハンディをもらうこと。
水匠Uは一手５秒。自分は持ち時間１時間。
絶対間違えない・見落とさない・互角の手を選ぶを心がければ、
二枚落ちは勝てるはず。ガンバ。
あ…数十局はかかると思うよ。勝つまで。 AI同士の対局じゃなかったらポンダーオンでも問題は
生じないだろうからポンダーをオンにして公平に
駒落ちの対局をして水匠Uに勝てば自慢できると思う 24で７級の人がプロ棋士との指導対局で2枚落ち希望って普通はそういう手合いにしてもらえるんかな？ 銀多伝くらい知ってて、あんまり強くなさそうな態度で二枚落ちでお願いすれば形にはしてもらえるよ。
優しい上手ならね 駒落ちの学習って上手が勝てなくて学習の棋譜が用意出来ないみたいな話あったが
上手が-2000→-1800とかになったら学習するみたいなのはムリなん？ トップのソフトと藤井くんで角落ちとか今のうちにしかできないからやってみればいいのにな
タイトルとったりしたらもう無理だろうから >>100
藤井聡太七段でも角落ちでは新・水匠U(水匠２の駒落ち版)にTR3990X(128スレッド)にPonderオンで
同じ持ち時間だと100局やっても１勝も出来ないだろうね ソフトと人間が対局する時代は2015年で終わったし >>101
そういう予想はいくらでもできるんだから実際にやってみろって話
角落ちが無理なら飛車落ちにすればいい >>103
藤井君が3年前よりレート100上がってるとしてもこの棋力では無理だと思うよ
以下は藤井聡太七段のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery WCSC25 R3150(棋士レート換算で1950)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 >>104
じゃあどの手合なら互角になると思ってるの >>105
新・水匠U(水匠２の駒落ち版)にmブランチ探索にTR3990X(128スレッド)にPonderオンで
同じ持ち時間だと飛車香落ちで互角くらいと思う 局面を複雑化されると人間は困るから、盤面をグチャグチャにする評価関数も欲しいな
次の一手で取れる（取られる）駒数が多いのを抽出すればいいのかな？ その1、ほぼ互角と思われるsuisho2とelmo2020で課題局面を検討してみました、1回計測ごとにリセットしてノード数ゼロの
状態から計測し、下記は5回計測した平均値で(一部10回と3回計測あり)、読めた時点の左から所要時間、真ん中
が評価値、右がノード数でいずれも計測した回数の平均値です、探索はどちらにもMizarさんの20200505ver.のｍブランチ
を取り込んだYaneuraOu_NNUE-normal-clang++-avx2を使い、設定は全て候補手5、Hash6144、ConsiderationMode
はTrueです、参考までに去年の白ビールとMizarさんのｍブランチではない通常版のYaneuraOu_NNUE
-normal-clang++-avx2の組み合わせの計測結果も載せてみました、去年のソフトに比べて最新ソフトの進化が伺えます
＊追記 前回の計測をコピペしたものに、dolphin6mの計測も追加しましたが正解手を最も早く読めるのでdolphin6mは
検討用に最適だと思います。 設定は前回と同じですがメモリの関係でdolphin6mのEvalHashを128にしています。
【第4期叡王戦 第1局 永瀬拓矢 vs. 髙見泰地】 71手目から検討し後手72手目の65桂(73)が好手になった時点の評価値とノード数
suisho2-dolphin6m 5回計測平均 時間 1m46s / -150 / 135863028ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m00s / -151 / 154514796ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m16s / -147 / 172834860ノード
Kristallweizen(ｍブランチではない) 10回計測平均 時間 3m00s / -236 / 220698734ノード その2
【第29期竜王戦 阿久津主税 vs. 羽生善治】 77手目から検討し後手78手目の56銀(65)が好手になった時点の評価値とノード数
suisho2-dolphin6m 5回計測平均 時間 0m40s / -408 / 55387751ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m48s / -348 / 65486101ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m54s / -723 / 73637703ノード
Kristallweizen(ｍブランチではない) 5回計測平均 時間 2m20s / -544 / 202181743ノード
【第11回朝日杯 藤井聡太 vs. 羽生善治】 106手目から検討し先手番の107手目の候補手56銀打が最善手かつ好手に
なった時点の評価値とノード数
suisho2-dolphin6m 5回計測平均 時間 0m56s / 573 / 68077396ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m27s / 497 / 178167593ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m38s / 757 / 192253138ノード
Kristallweizen(ｍブランチではない) 5回計測平均 時間 3m33s / 675 / 256513534ノード
【floodgateのソフト同士の対局で先手の７一とが悪手で頓死した局面(後手番)】 後手の7八成桂(67)が好手に
なった時点の評価値とノード数
suisho2-dolphin6m 5回計測平均 時間 0m43s / -649 / 54903082ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m48s / -491 / 59794952ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m51s / -265 / 64887033ノード その3
【第60期王位戦 羽生善治 vs. 千田翔太】 118手目から検討し先手の119手目の25同銀が最善手かつ好手になり
△２九銀打から▲２八金(38)を読めた時点の評価値とノード数
suisho2-dolphin6m
1回目 時間 23:30.4 / 703 / 1896384186ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲７一飛成(74) △５一歩打 ▲２八金(38)
2回目 時間 16:04.9 / 666 / 1284740880ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲１四桂打
3回目 時間 32:19.2 / 276 / 2587789535ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲７一飛成(74) △３一銀(42) ▲２八金(38)
3回計測平均 時間 23m58s/ 548 / 1922971534ノード
elmo2020(ｍブランチ)
1回目 時間 54:39.9 / 936 / 4289920711ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74)
2回目 時間 38:49.9 / 1022 / 3039734713ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74)
3回目 時間 52:35.1 / 1054 / 4111320659ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74)
3回計測平均 時間 48m42s / 1004 / 3813658694ノード
suisho2(ｍブランチ)
1回目 時間 47:11.5 / 824 / 3664544986ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲７一飛成(74) △５一歩打 ▲２八金(38)
2回目 時間 23:56.4 / 648 / 1949873897ノード 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74)
3回目 50億ノードでも読めない 数個の特定局面だけでは何も言えないという話は
定期的にやってるのに学習しないねえ qhapaq2020でも検討してくれると聞いて待っているのですが 囲碁ではTOP棋士がNETや公開でAIと置碁対局をしているが
将棋では奨励会員までしか名前を出してNET等でAIと駒落ち
対局をしない 業界は違うが某ジャニーズ事務所みたいに
体質改善をしなければ先細りになりそう
分裂して別団体を結成しなければ改善は無理か
某ジャニーズ事務所が大物グループの独立騒動で目覚めたように 角落ち上手で1つ前の白ビール1500万ノードに待った何回かして勝てちゃったんだけど
このパフォーマンスを毎回必ず発揮できるようになれたら、ｵｰﾎｯﾎｯﾎ！私よ！私こそが最強究極の将棋指しよ！になれちゃうのかしら
サンプル1000ぐらい用意出来れば棋譜並べの要領で学習、ソフト相手に実習、て繰り返してれば、普通にまぐれじゃなく地力化出来そうなんだよねえ
ちなみにもとの棋力は一昨年に24で2800ぐらいです
内容は手数300手越えて相入玉になった
上手側の序盤は古典的な棋譜全部調べて思い付いたのとか色々試して従来の定跡よりよさげなの作れたんだけどそれが中盤以降どう利くかとかも逆算しながらやってみたんだが、同じ要領で平手やり直したりとかしたら新しい戦術体次々創出しちゃえたりして
ていうか、4400あるソフトでも角下手で負ける棋譜が成立することにマジビビリ
ほんとまだまだ将棋は奥深い dolphin6m検討用と言うだけあるな
これだけの局面で優秀なら他の局面でも優れてる可能性は多いにあるだろ >>119
一尾確認しとくけど、私ら(人間)が角を落とす側、つまり上手を持って勝とうとする、って話ですわ
まだダウンロードしてないから今日あたり試してみようとは思うが
水匠Uって上手特化版じゃなく駒落ちだったら下手でも強いソフトなの？
仮にそうだとしても勝ち目のない下手相手に勝ち筋潰されながら指すより
平手で超強いけど駒落ちは完全まではいかない(もちろん勝ち目はほとんどない)ソフト相手になんとか打開策を見出したり
凌ぐ練習をしたりする方が取り組み甲斐はあるし平手に応用できる実力にもつながるかなと 水匠UもNNUEkaiUも玉が中段まで出て下手を誤魔化す事に主眼を置いてるだけなので、下手は普通のソフト使えばいいんじゃない。上手相手に入玉勝ちしたいなら別だけど >>115
qhapaq2020は前に探索をMizar_mブランチ_clang使って3つ計測してた
設定は今まで載せたのとメモリの関係でHash5654にした以外は同じ
【第4期叡王戦 第1局】永瀬拓矢 vs. 髙見泰地 71手目から検討
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m00s / -151 / 154514796ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m16s / -147 / 172834860ノード
qhapaq2020(mブランチ) 5回計測平均 時間 2m24s / -99 / 137734139ノード
【第29期竜王戦】 阿久津主税 vs. 羽生善治 77手目から検討
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m48s / -348 / 65486101ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 0m54s / -723 / 73637703ノード
qhapaq2020(mブランチ)5回平均 時間 3m13s / -513 / 191949805ノード
【第11回朝日杯】 藤井聡太 vs. 羽生善治 106手目から検討
qhapaq2020(mブランチ) 5回平均 時間 2m10s / 624 / 118147408ノード
suisho2(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m27s / 497 / 178167593ノード
elmo2020(ｍブランチ) 5回計測平均 時間 2m38s / 757 / 192253138ノード >>121
なんだNNUEkaiUと変わらないのね
じゃあ下手持たせる意味ないじゃん
ところで「上手相手に入玉勝ちしたい」という趣旨は少し謎です
上手相手には正しく指せば入玉は出来んのでそれを目指さな意味ないし
(前の白ビ相手に相入玉が発生するのは中盤でソフトが微妙に間違ってるから起こる)
相入玉練習するにしてもそれは今の上位ソフト使ってれば駒落ちでやらんでも平手でそうなるのに
わざわざ点数計算の感覚が異なる駒落ちで下手をもって入玉勝ちを狙う練習するのはちょっとわからん >>123
水匠Uを検討に使うと中段玉・入玉向けの手に重きが置かれるので、下手が考えなしに使うとこちらも入玉志向の指し手に
なってしまい、結果として「上手相手に入玉勝ちしたい」指し手になるという趣旨でs
まあ想像なので実際水匠U（や水匠2）に下手を持たせるとどうなるかは気になる 正直に告白すると以前将棋倶楽部２４で6級だったのが激指でソフト指ししたら
連戦連勝であっという間に5段になってしまった。怖くなったのでやめた。
今はもっぱら観戦して楽しんでいる。 話は変わるが激指の最大の欠点は手数制限ができないこと
入玉模様の将棋になった時 千日手にならなければ千手を
超えても終わらない >>111
dolphin6mと一緒に入ってたillqha5.1はどうなん？ >>125
ふと思ったんだけど15年から20年くらい前のソフト使ったらソフト指しだってバレないような気がしそう >>129
illqha5.1は計測してないけど検討向きで良いと思うよ 新型コロナのせいでWCSC30の代わりに行われたWCSOC2020が
結構盛り上がった（外野だけ？）ようなので来年以降も経費の掛かる
WCSCの代わりにWCSOCを続けて開催すればいいと思う
出来れば春秋の2回開催してほしい（秋は春の上位16だけでもいい） TCECみたいに決勝は長時間の百番勝負がベストなんだけどね 真の決勝戦を大会後に各自のPCで行うから問題ないぞ >>138
やっぱりまとまった棋譜として残してほしいよ
トップ棋士の名局ピックアップして寸評して欲しいわ
AlphaZeroも羽生さんの寸評が付いたから歴史的意義が残った >>96
私が上げた条件で何局目で水匠Uに勝てるか、まずやってみて。
話はそれからだ。
ちなみに２４で7級って書いたけど、ウォーズ2段、道場2段なので
プロ棋士との対局は二枚落ちが適当ですよ。 ウォーズ二段程度だとプロと二枚落ちは掌の上コロコロコローやで >>130
必然手とかに時間を使いすぎると疑われるので最近のソフト指しはネット将棋の指し手を自動でソフトに流し込めるツールを使ってるらしい
USI非対応の古いソフトだとこういうツールの開発が難しいのでは >>142
その手合いで一回も勝てないならコメントの意味がない。
少なくとも数十局で一回勝てる棋力はウォーズ二段（２４で7級）っていう意味がある。
あなたも勝つことができた手合いと条件を提示してください。
それならコメントの意味がある。
そういうことだ。言っている意味は分かるな？
ちなみに勝てる勝てないは別にして二枚落ちでプロ棋士といい勝負ができたら、
道場初段は有るというのは常識。 俺は将棋倶楽部24の四段だよ
俺レベルでもウォーズ二段には2枚落として勝てるんだわ 何の話がしたいんだよ
水匠Uの二枚落ちの技術だけが問題だろうが 水匠Uに二枚落ちで負けた奨励会三段の人がネットで
目隠しで1手10秒は難しいとか他の奨励会三段の人も
負けたと言っているとか書き込んでおられます
実名で堂々と対局されたのは評価できますが あまり
言い訳と思われるような書き込みはされなくてもいいと
思います プロのTOPクラスでも水匠Uには目隠しで
なくても1手10秒で2枚落ちを勝つのは難しいと思います
現在 時間に余裕のある藤井7段には挑戦して欲しいです
公開と非公開とでは緊張感が全然違うので棋力の向上に
つながると思います
2枚落ちでも難しいと 道場初段・二段なんて雑魚も雑魚、本気でプロと2枚落ちでいい勝負になると思ってるとしたら笑える
２４で初段にいたときでさえ連盟道場行ったら５段だったわ
本気のプロに２枚落ちで勝つなら少なくとも２４で三段、高確率で勝とうと思ったら四段レベルは必要
まぁ実際は駒落ち上手というのは基本的に「下手に気持ちよく勝たせてあげるのが仕事」なので、そもそもプロが駒落ち指導で勝ちにはこない
「下手がちゃんと駒落ち定跡を覚えているか」と「基本的な手筋を実践で使えるか」だけだから
指導対局の駒落ちで勝てないのは下手がよほどヘタなとき 飛香落ちは負ける気せえへんという篠田先生の感覚が
古田三段によって証明された感じはするな 「初段なら形にしてもらえる」で済むことをワザワザ長々と言わんでも宜しい すまん。今スマホ棋士を倒したというGPSfishと水晶Uの香落ちと対戦させてる。乞うご期待。 そこはいいから。
水晶U香落ちで勝った。次は角落ち 俺なんか水匠Uに平手で買ったから次は香落ちでやる。 水晶U角落ちでもGPSに勝ちやがった。強えーよこれ。 GPSは駒落ちの下手がヘタクソという話は
uuunさんが2年も前に検証済みじゃなかったか？ 駒落ちの強さの判定はなかなか難しいよね。
最後は人間の手で計測するしかない。 水匠2の探索部はYaneuraou_mですが、私が他の評価関数にYaneuraou_mを探索部として使用するにはどうすればいいですか？普通にYaneuraou_mにevalのフォルダーを加えて起動しても
水匠2のようには使用出来ていません。 >>164
他の評価関数の形式が違うとか
NNUEとかKPPTとかHKPE9とか違ってるのでは >>160
だいぶ前に、大平がGPS先生は自分より強いのに角を落として上手持つと何故か勝てると言ってたなぁ。 まあプロ棋士でも上手の強さは平手の強さとはまた別らしいから
そういうものなのでしょう 水匠2もかなり強い
飛車落ちで激指14に勝った
今までのソフトでは勝てなかったのに >>166
当時は人間の棋譜を教師にしていて
採取可能な教師局面数は今の1%にも満たない
さらに駒落ちとなればほとんど教師にできる局面もない
角落ちのハンデではお釣りがくるくらいに
未知の局面による棋力ダウンが大きいのは十分考えられるからね >>170
そうだね。
飛車落ちに比べると、角は弱点が無くなることで（ある程度の）利点も得られるからね。
戦力ダウンのマイナスを巧く突けず、防御上の弱点が無くなることのメリットを活かされるとヘタは下手は困ってしまうわな。 >>168
水匠2というよりm探索部が強いというべきか 最強ソフトがmブランチとスレッドリッパーとか笑いものｗ >>173
また伊藤英紀が大正義だと証明されてしまったな elmoの瀧澤さんが言う通り評価関数は大差ないってことで決まりか
mブランチが無ければ白ビールの全勝優勝とか草 >>169
そんなことはないと思うぞ。
昔はNHKでも角落ちでプロ対アマの対戦があった。
師匠も新入りの弟子には駒落ちで対戦した例はかなり多かったそうだ。 しかし振り飛車系のソフトの将棋見ると、
今までの対抗形の定跡ってなんなんだろうなって思うな
相居飛車の方はプロもすぐキャッチアップするからそこまで違和感ないけど、
振り飛車のソフトの将棋は異次元すぎる 今年もNNUE伸びなければ確実に来年はDL勢に頂点取られそうだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
