24の三段「実戦と観戦のみ。本も詰将棋もやらん」←
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いらない、ではなく非効率って話なんだけどな。
ちなみに自分は詰将棋はいままで本格的には一度もやったことはないけど、
将棋倶楽部２４では３段だね。
そもそも、将棋の勉強自体をほぼやってないんだよね。
実戦と観戦のみ。本も読まない。
まあ、将棋自体最近あまりやってないけど、
もっと上にいけないのは詰将棋をやってないからでしょうか。
あるいはそうなのかもしれんけどね。
５手詰が解けません
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575637192/249
↑
これマジ？
詰将棋ハンドブックと手筋本と四間飛車を指しこなす本をシコシコ
やってる自分が虚しくなった
将棋倶楽部R250です >>101
ほらどうした自演ばっかりしてないで勝負しろよ
24四段と対局するのはこわいか？ｗ
低級者だとばれるのが恥ずかしいのか？ 威勢のいい連中に勝負してやるって言ったら誰も対局できないとはｗ
やっぱり低級者が必死で相手を級位者認定してるだけの多重自演ってところか まあこんな経緯で対局してもソフトvsソフトになるだろ こういう状況から両者本アカ晒してのガチ対局を何度か見てる
見てる側は面白いんだけどな >>20
アユムは実戦を一切やらずに詰将棋だけで将棋歴1ヶ月でアマ初段
そして詰パラを解き続けて読みを鍛えただけで奨励会員になったらしいよ
実戦をせずに詰将棋を解きまくるのが最速の上達法だと偉そうに言っていた
奨励会を退会後も詰パラだけは解き続けてたおかげで終盤力をキープできたとのこと アユムは虚言癖があるから。
もうちょっとまともな人の証言はないかな。 アゲアゲ、クロノ、アユム、アマ名人、カナキチは棋書100冊以上読んでる
動画見ればすぐに分かる 棋書100冊分の知識が最低限のスタートラインっぽいな
そこから才能の問題になる アユムとクロノに関しては定跡書はあまり読んでないな
なぜなら、定跡とはまるで違う指し方を紹介しているし、プロの棋譜ともまるで違う
じゃ、優秀なオリジナル定跡なのかと思い、棋譜解析してみると穴だらけ
というか悪手連発……
つまり、動画はたまたま対戦相手が穴に気付かずに負けちゃった対局をアップしてたんだな 勉強しないで1級だの有段だの小学生みたいな大嘘こく意味がわからんな
こういう奴ほどクソ弱い
しかも蓋開けるとめちゃくちゃ動画見てたりソフトの解析だの詰将棋だのを気が遠くなるレベルでやってる。
そして「僕は勉強なしだ」と主張する。
情け無いったらありゃしない。
因みに勉強なしでどんな指し方で級を上げて行ったか書いてごらん。棒銀なんて勿論知らない訳だよな。
因みに棒銀なんか話題に出てるピヨ将棋の下位にすら全く通用せずに受けられるって分かっててホラ吹き続けてるのか？ >>111
将棋って確立されてるからまず知識入れないとどうにもならんからね
行き当たりばったりの対局でノー勉強で1級だの有段だのもうアホすぎて笑えてくる
是非見せてもらいたいもんだな知識入れずに手探りで4ヶ月やそこらで段位手前までいく姿をw >>108
詰めパラだけじゃ絶対終盤力キープできないぞ >>108
詰めパラだけじゃ絶対終盤力キープできないぞ >>116
24レート2400あたりの人たちは10時間ぶっ通しで詰将棋をやったこともある人がほとんど。
しかし、アユムさんは将棋を離れていたんだから詰めパラやっていたとしてもそこまではしなかったはずだ。
それなのにも関わらずそのレート帯にも序盤で離され、終盤に逆転する荒技はほとんど不可能。
また、詰将棋ができるからと言って終盤力が高いわけではない。終盤の寄せの手数計算は実践をこなしてようやく身につけられるもの。
その話がもし本当ならかなりの天才のはず。
普通は真似しないほうがいいと思う。 >>117
10時間連続して詰め将棋とか無駄でやったこと無い人の方がほとんどでは？ >>118
一度くらいはあるでしょう（あれっ？違う？好奇心でやったことある人はいないのか） >>118
意味はあまりないと思いますが、強くなるために必死にやる人が多いかなと思い、例として出しました。（方向転換）
言いたかったのは普通の人は詰将棋だけじゃ意味がないと言うことです。 これは結局人によるとしかいいようがないな
道場に来る小学校低学年くらいの子は、
強かろうが弱かろうがみんな実戦と詰将棋、あとはせいぜい棋譜並べくらいしかやってない
強くても漢字や文章がまだ読めないからね
でもやってることは同じようでも、さくさく二段くらいまで伸びる子もいれば、
6級くらいでいつまでも留まる子千差万別だ 道場に来てる時点で嫌でも何から何まで教わる事になる
実戦と詰将棋くらいしかしてないってのは対局の話であり素でゼロからスタートしてる人間とは雲泥の差の勉強量 このスレは詰将棋すら解かないけど24三段になれたとか半年で1級とかホラ吹いてそうな人をどう見るかってスレだろ？
詰将棋解いてる時点でスレタイとは関係ないような 詰将棋はもって生まれた感覚的なもの
つまりセンスが必要なんだと思う
もちろん経験が磨くんだからやるべきだけど最初からセンスがなけりゃ無駄だろ センスとか才能とかそんなもんは努力でいくらでも逆転できるわ
本当にそこの差が問われるのはトッププロレベルくらい >>127
いいこと言いますね。自分ももう少し頑張ろうかな。 Twitterや掲示板しばらく辞めて将棋だけやってそれでも結果出なかったら諦めろ × 強くなるために必死にやった
○ 難問を考えるのが楽しいので、考え始めると時間を忘れて気がつくと凄い時間がたっていた
今まで将棋にかけた時間は相当あるが
「強くなるための修行だ！！！！！」
なんて思ってやった事は一度もない。 >>131
強くなるために必死にというのは、上を目指そう的な好奇心で一日中没頭して今日は一日詰将棋をしよう。みたいなということを言いたかったです（語彙力がなかった）。
修行と言ったのは詰将棋と一日付き合って理解を深めよう。ということです。ただ、修行という言葉を使ったのは的外れでしたね。（つまらないが辛いのを耐えてといた
ということを言いたかったわけではないので） >>132
必死という言葉はなかなかない時間を見つけて、ということです。 実戦と観戦してるなら3段なら行けるでしょ。
むしろ将棋本や詰将棋より、棋力向上すると思うんだが。 一般人にとって練習段階で正しい手順や判断基準を勉強した方が成長が早いのは当然の事
実戦だけでぐんぐん成長する人間もいるだろうけど、その人が優秀だったで終わる話 観戦もソフトに依存してると棋力向上にはならないけど
1手1手自分内なりに考えて観れば全然違うと思うけどな 少なくとも自分の周りでは
詰将棋も解いたことない、棋書も読んだことない
これで三段なんていないけどな うん
塾も家庭教師も使わずに更に教科書を一切読まずにいきなりの難関受験合格って言ってるようなもんだからな
それで才能だの優秀だの自分で言ってる感じ
もうね、物理的にあり得ない事を抜かしてる
ホラ吹きの才能はあるわな 超好意的に解釈すれば道場に通ったり将棋部に入って実戦で色々と教わったってとこかなぁ
実質的には家庭教師がついていた
そういうことなら実戦と観戦のみでアマ高段も無くはないだろう
本とか詰め将棋から得られるものをその師匠役から実戦を通して得ていたわけだ 才能があって努力した人が奨励会に入ったりプロになったりする
では、才能はあるけど努力できなかった人はどうなるの？
そいつは才能はあるから将棋は適当にやってても普通の人よりものすごい強くなる
だが、努力はしてないから結局はアマチュアの三段止まり
勉強やってないことをアピールするアマチュア強豪は大体このパターンだろ
せっかく将棋の才能があったのに本当にもったいないんだよな プロになりたいとか努力したいとか思わなかっただけでは？
他にやりたいことあってそれを職業にしてて
あくまで趣味にする人もいるでしょう >>138
・実戦と観戦のみ
・本と詰将棋のみ
前者で強くなった者は腐るほどいるけど
後者で強くなった者は聞いたことないな
実戦をしないで強くなったとかホラ吹きにもほどがあるｗ
これをもし空手に例えると
実戦の組手で鍛えた百戦錬磨の空手家と
本ばっかり読んでた通信教育の空手家は
どっちが強いのかを考えたらすぐにわかるだろ >>142
僕中学受験の時期に対局する時間なかったから
本しか読めなかったけど三段から四段になったよ。強くなったとは言えないか。
まあ実戦は必ず必要だけど空手の例とはちょっと違う気がする。 今はネットで指せるから実戦経験ないということは有り得ない >>142
空手でたとえるならせめて筋トレでは？
藤井九段はひたすら本を読んで勉強してほぼ実戦指さずに強くなったと書いてたね
三段くらいになって実戦指すようになっても
一日数局に決めてたと 頭の弱い奴って日本語が読めないんだな
>>142
＞・実戦と観戦のみ
＞・本と詰将棋のみ
＞前者で強くなった者は腐るほどいるけど
＞後者で強くなった者は聞いたことないな
>>138のどこに「本と詰将棋のみ」で強くなったと書いてあるのか
どこにも書いてない
頭の中が妄想だらけなんだろうな 棋書と詰将棋と実戦と観戦
全部必要なのは当たり前だな 棋書などで学んだことのない人間がどうやって基礎を覚えるんだ？
ひょっとして有段者は読みだけで指してると思ってるんだろうか？
もしそう思ってるなら級位者の妄想だね 数学の勉強に似ている
パターン覚えてないと解けるわけないんだが
自分で考えるだけで解けると思ってる馬鹿は多い 数学は数千年、将棋も数百年間
大勢の天才たちが考えた定跡の蓄積がある
それを全部自分で考えるのかと
数年で
学校や仕事行きながら片手間で 実戦でも詰将棋の形は出て来るので、才能ある人は実戦だけで強くなることもあるでしょう
むしろ実戦形の詰将棋だけやる方が効率はいいかもしれんね >>151
そこまでいけないし、いったとしてもその詰みを見つけられんよ。
まあ友達や家族とやってるうちに少しは覚えるかもしれないけど
ある程度までしかいけないでしょ。余程環境が良ければ（人が丁寧に教えてくれたり）
いいかもしれないけど。才能はそこでは関係ない。
実戦形の詰め将棋なら変な駒余りする本（たまに見る）でなければ
もちろんそのほうがいいでしょう >>151
せめて初心者は羽生さんが監修した初心者用の漫画は読まないと。 将棋において基礎（パターン）を知る必要がある一例を上げてみる
https://i.imgur.com/gpfYrTh.png
例えばこの局面、24三段以上あれば一目で手筋が浮かぶ
実戦では一目で手筋が見えてないと読みを入れる時間すら無くなってしまう
中高段ぐらいになると知識である程度、指し手が絞れる
でたらめに読みを入れていたのでは、この程度の手筋でも有力手に到達するのに時間がかかりすぎて実戦では間に合わない
その知識を勉強で学んできてることが級位者には理解できないのかもしれない >>154
一瞬見えんかった。後手の番で詰ましてみろかと思って簡単やと思ったけど先手の番なのね。駒を貰えば問題か。よく見れば簡単やけど
一瞬浮かばなかった。やばい。（24七段）三段あったら簡単ですね。（震） 実戦がリアル道場の事細かな感想戦付きという条件ならいけるかも 有段者が言う「勉強していない」、でも実際は…
【初段〜】将棋倶楽部24 低段者が集うスレ8【四段】
https://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1400336883/
516 名無し名人 2015/02/22(日) 23:18:26.51 ID:z6y63jWI
低段のおまえらはどれくらい将棋の勉強してるのか教えてください
517 名無し名人 2015/02/22(日) 23:55:30.27 ID:09qH99jm
>> 516
24で指してるだけ
多分だけど低段のほとんどは俺と同じ
その証拠に戦法知識がみんな古い
ほとんどの人が今は勉強なんてほとんどしてなくて
若い頃に有段者になったから今も有段者なだけだと思うよ
518 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 00:39:25.22 ID:MjFlvVKv
俺も実戦だけだわ
だから伸びないんだろうなあ
519 名無し名人 2015/02/23(月) 02:05:13.96 ID:y9EQDM6W
最高2300代で安定2200前後
勉強はたまにプロ将棋観戦するのと詰将棋くらい
序盤はだいたいの見よう見まねで乗り切ってるが
酷い作戦負けをしたときは後で一応対策は調べるようにしている
521 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 09:21:23.69 ID:qYAa3pkI
ネット中継と将棋世界見るだけ >>157
526 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 22:42:25.04 ID:WYm+M8sV
俺も全く勉強とかしてないな〜
勘だけで適当に早指し１で指してＲ2200です
序盤全く分からないから雰囲気だけで石田と中飛車やってる
527 名無し名人 2015/02/24(火) 14:45:59.37 ID:YjWN5mnZ
学校の勉強なんかでもそうだけど
できる奴とできない奴ではそもそも「勉強」の定義が違うよね
成績優秀者にしたら勉強に関わるほとんどのことが「遊び」「趣味」
だから大学への数学や詰将棋パラダイス解いてても
本人の認識では「勉強してないよぉ」になってたりする
528 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 14:50:24.66 ID:8zCMlZ8D
確かにそれはあるのかな
実戦だけと書いたけど実際はタイトル戦やNHK杯は見てるわ
530 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 15:15:16.77 ID:vJeNv/z2
俺もアニメ見ながら詰将棋解いてるわ
勉強というより習慣になってる
532 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 23:35:52.18 ID:XoGUTshc
いや、おれも実戦だけのつもりだったが、棋譜は並べるわ。
興味のある戦型を調べて、序中盤だけ並べたりとか……完全に勉強だな。
ていうか、ネットで定跡を調べたりもしてたし、おれって勉強家なんだな。 >>158
534 名無し名人 2015/02/25(水) 02:29:10.55 ID:F8YVXEK4
質問した>> 516は多分級位者で
有段者になる為にどんな「努力」必要か知りたかったのに
有段者はみんな「努力」外で無意識に勉強してるという現実ｗ
結局向上するかどうかなんて
苦痛に耐えどれだけ努力できるかよりどれだけ好きかどうかなんだよな
将棋も学校の勉強も
535 名無し名人 sage 2015/02/25(水) 05:53:49.85 ID:zTMrLvYW
棋譜並べや詰将棋までしてるのに
「勉強してないよ」とかワロスｗ
536 名無し名人 2015/02/25(水) 06:44:20.22 ID:QuSFVraP
そういうのが格好良いお年ごろなのよ
頑張ってないのに結果出す俺
539 名無し名人 sage 2015/02/25(水) 15:51:29.12 ID:9dX3mdsq
>> 536
いや、「勉強してる」＝「頑張っている（努力している）」とはならないって話だろ。
まあ、その要素も全くないわけではないと思うが。 有段者だが「級のころよりは」勉強してないって感じだな
級のころは血の滲むような努力したからな〜 >>161
それが本当なんすよ。だからやばすぎる
68銀とか考えてた 死に物狂いで勉強してて草
才能の無い人間が人の何倍も勉強してアドバンテージを得てから初心者相手に
「勉強しなくても1級or3段なんていけるっしょ」
なんて言ってるんだもんな
さすが5ちゃんやで 将棋はセンスやないかな？実戦や観戦繰り返しても初段がらせいいっぱいで嫌になった俺みたいな無能もいるし >>166
俺は将棋は高段だけど別の趣味でそんなもんだったから、やっぱり向き不向きはあるんじゃない？ ワシは47になるけど9年やってウォーズ1級だぞ。勉強は頑張ったつもり、敗因は頭が固い、ムキになる。
死ぬまでに初段になりたいが、無理かもしれん。 9年の人棋書読んでないでしょ？
俺でさえ2冊しか読んでないのに
棋書インプットしないと強くならんよ 因みに読んだ棋書は
藤井猛の角交換四間飛車と杉本の超速46銀戦法途中まで
忘れてるからあまり意味ないし >>171
何周かしながら実戦で毎回させば手が勝手に動くよ。 何回も読まないと頭に入って来ない
超速46銀戦法の棋書も買って3年くらい経つけどようやく概要が分かって来た感じだし
1回読んだだけじゃ何のこっちゃ分からんだろうね >>174
読んで並べて試すを繰り返せば少しずつかもしれないけど確実に
覚えられるようになるから頑張って続けてみて。
確実に覚えた定跡が１つできることで心に余裕が生まれるよ。
（その戦法を待ち構える気持ちで対局できるから。）
定跡本は必ず同じ時期には１つに集中するべき。 急戦二枚銀やっと読み終えたわ3年でｗ
まだ居飛穴編が残ってるｗ 奨励会入ってから定跡を初めて勉強したとかよく見るしなあ 某youtuberで同じことを言ってる人がいたね
でも、高段者に聞くと某youtuberに関しては元奨励会だということ自体が「完全に嘘」だと言ってた
理由としては、彼の動画で紹介されている序盤術は全部でたらめだそうで、定跡書にも載ってないし、そもそも穴だらけ欠陥だらけらしい
たまたま相手のミスで勝った対局を○○対策決定版とか適当な嘘をついてアップしてるらしい
また、アップされていない対局の中にはソフト使用を疑う対局が多数あるとも言ってた
こんな人間が元奨励会なわけないし、だとすれば入会まで定跡を知らなかったというのも嘘になる、ということらしい
ネットの定跡知らなかった情報ってこんなのばっかりじゃないかな？ らしいらしいってお前の書き込みもたいしたことないぞ >>177
まあ元奨励会員の子で盛って話してる友達も多いけどね。斎藤くんに
奨励会時代勝ち越ししてたとか。1勝1敗なのに。
ただほんとに力戦しか指さない才能がある子もいるのは確かだね。佐々木太地さんとか。 奨励会って小学生で入っていくからね
奨励会入った子や四段くらいの小学生何人か見てるけど、
その子らは結局、国語力的に棋書の解説が読み込めないから、
そういう意味での定跡は勉強してないのはガチ
その代わり、棋譜並べは何千とやってる感じだから、感覚的に序盤の形はマスターしてる 普通に考えたら奨励会入会（アマ四〜五段程度）で定跡を一切知らないってのが嘘だって考えるわな
6級入会だと小学6年〜中1ぐらいが多いから棋書ぐらいは余裕で読めるしな
四段以上の人間ならそう考えるやろ 知り合いのT君が奨励会受験した時はすでに趣味で中高生向きの相対性理論の一般書を読んでたぞ
定跡書読めないとかありえんだろ
そんなお粗末な知能でどうやってプロ棋士になるんだよ >>180
もちろんプロに上がった人間の書籍のコラムの話だけどな 将棋教室に通ってた時点で嫌でも周りのオジサンや講師に定跡教えられるから
棋士が奨励会に入門するまで全く定跡を知らないという例はないと思う >>186
>>177でよく見るという言い方をしてたからYouTuber
や知り合いでいるのかと勘違いしてしまった。ごめん。 ＞奨励会入ってから定跡を初めて勉強した
これをプロのコラムでよく見る？
よく見るってことは何十個も見たってことか？
そんなわけないだろ
なんでこんな話を信じる人がいるのかな >>189
4〜10くらいでもよく見るっていう人もいるんじゃない？ 4〜10すらも見ねえわ
将棋雑誌とか山ほど読んできたけどそんなコラム一度も見たことねえわ
出典すら出さずにコラムとか言ってる時点で作り話だろうに >>191
永瀬さんの負けない将棋のコラムで本は読まなかったって書いてあったし（おそらく）
何個かは書いてあるんじゃない？まあよく見るは盛ってるとは思うけど。 >>178
アユムは奨励会に入会する前は定跡どころか対局も全然しなくて
ずっと詰将棋を解いて脳内将棋盤を作ることに専念してたと言ってた
大会とかも出場したことなくて対局もしない(道場にも行かない)
どうやって師匠を見つけて奨励会を受験したのか謎すぎて不思議な話
もし大会に出て小学生名人とかなってれば師匠なしでも受験できるけど アユムは解説で糞弱いのが分かるから誰も元奨だとは思ってないだろうｗ
小学生でさえ定跡合戦なのに定跡しらないとかアホ過ぎ 将棋の子に原始中飛車？しか指さない奨励会員の話があった気がする >>179
伝聞なら、らしい、と書くのは当たり前
定跡知らない元奨ユーチューバーと言えば有名なのは一人しかいない
>>193
確かにうさん臭さのデパートと言ってよいな >>197
嘘がばれてキチガイ呼ばわりとか
アホ丸出し 奨励会に入るまで定跡知らない人なんてほとんどいないだろな
さすがにコラムでよく見るなんてのは捏造話だろ >>198
何が嘘なのか謎。棋書とか読んだことないん？ >>200
嘘じゃないのならそのコラムが載ってる棋書名をずらっと並べてみては？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
