24の三段「実戦と観戦のみ。本も詰将棋もやらん」←
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いらない、ではなく非効率って話なんだけどな。
ちなみに自分は詰将棋はいままで本格的には一度もやったことはないけど、
将棋倶楽部２４では３段だね。
そもそも、将棋の勉強自体をほぼやってないんだよね。
実戦と観戦のみ。本も読まない。
まあ、将棋自体最近あまりやってないけど、
もっと上にいけないのは詰将棋をやってないからでしょうか。
あるいはそうなのかもしれんけどね。
５手詰が解けません
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575637192/249
↑
これマジ？
詰将棋ハンドブックと手筋本と四間飛車を指しこなす本をシコシコ
やってる自分が虚しくなった
将棋倶楽部R250です 棋書と詰将棋と実戦と観戦
全部必要なのは当たり前だな 棋書などで学んだことのない人間がどうやって基礎を覚えるんだ？
ひょっとして有段者は読みだけで指してると思ってるんだろうか？
もしそう思ってるなら級位者の妄想だね 数学の勉強に似ている
パターン覚えてないと解けるわけないんだが
自分で考えるだけで解けると思ってる馬鹿は多い 数学は数千年、将棋も数百年間
大勢の天才たちが考えた定跡の蓄積がある
それを全部自分で考えるのかと
数年で
学校や仕事行きながら片手間で 実戦でも詰将棋の形は出て来るので、才能ある人は実戦だけで強くなることもあるでしょう
むしろ実戦形の詰将棋だけやる方が効率はいいかもしれんね >>151
そこまでいけないし、いったとしてもその詰みを見つけられんよ。
まあ友達や家族とやってるうちに少しは覚えるかもしれないけど
ある程度までしかいけないでしょ。余程環境が良ければ（人が丁寧に教えてくれたり）
いいかもしれないけど。才能はそこでは関係ない。
実戦形の詰め将棋なら変な駒余りする本（たまに見る）でなければ
もちろんそのほうがいいでしょう >>151
せめて初心者は羽生さんが監修した初心者用の漫画は読まないと。 将棋において基礎（パターン）を知る必要がある一例を上げてみる
https://i.imgur.com/gpfYrTh.png
例えばこの局面、24三段以上あれば一目で手筋が浮かぶ
実戦では一目で手筋が見えてないと読みを入れる時間すら無くなってしまう
中高段ぐらいになると知識である程度、指し手が絞れる
でたらめに読みを入れていたのでは、この程度の手筋でも有力手に到達するのに時間がかかりすぎて実戦では間に合わない
その知識を勉強で学んできてることが級位者には理解できないのかもしれない >>154
一瞬見えんかった。後手の番で詰ましてみろかと思って簡単やと思ったけど先手の番なのね。駒を貰えば問題か。よく見れば簡単やけど
一瞬浮かばなかった。やばい。（24七段）三段あったら簡単ですね。（震） 実戦がリアル道場の事細かな感想戦付きという条件ならいけるかも 有段者が言う「勉強していない」、でも実際は…
【初段〜】将棋倶楽部24 低段者が集うスレ8【四段】
https://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1400336883/
516 名無し名人 2015/02/22(日) 23:18:26.51 ID:z6y63jWI
低段のおまえらはどれくらい将棋の勉強してるのか教えてください
517 名無し名人 2015/02/22(日) 23:55:30.27 ID:09qH99jm
>> 516
24で指してるだけ
多分だけど低段のほとんどは俺と同じ
その証拠に戦法知識がみんな古い
ほとんどの人が今は勉強なんてほとんどしてなくて
若い頃に有段者になったから今も有段者なだけだと思うよ
518 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 00:39:25.22 ID:MjFlvVKv
俺も実戦だけだわ
だから伸びないんだろうなあ
519 名無し名人 2015/02/23(月) 02:05:13.96 ID:y9EQDM6W
最高2300代で安定2200前後
勉強はたまにプロ将棋観戦するのと詰将棋くらい
序盤はだいたいの見よう見まねで乗り切ってるが
酷い作戦負けをしたときは後で一応対策は調べるようにしている
521 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 09:21:23.69 ID:qYAa3pkI
ネット中継と将棋世界見るだけ >>157
526 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 22:42:25.04 ID:WYm+M8sV
俺も全く勉強とかしてないな〜
勘だけで適当に早指し１で指してＲ2200です
序盤全く分からないから雰囲気だけで石田と中飛車やってる
527 名無し名人 2015/02/24(火) 14:45:59.37 ID:YjWN5mnZ
学校の勉強なんかでもそうだけど
できる奴とできない奴ではそもそも「勉強」の定義が違うよね
成績優秀者にしたら勉強に関わるほとんどのことが「遊び」「趣味」
だから大学への数学や詰将棋パラダイス解いてても
本人の認識では「勉強してないよぉ」になってたりする
528 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 14:50:24.66 ID:8zCMlZ8D
確かにそれはあるのかな
実戦だけと書いたけど実際はタイトル戦やNHK杯は見てるわ
530 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 15:15:16.77 ID:vJeNv/z2
俺もアニメ見ながら詰将棋解いてるわ
勉強というより習慣になってる
532 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 23:35:52.18 ID:XoGUTshc
いや、おれも実戦だけのつもりだったが、棋譜は並べるわ。
興味のある戦型を調べて、序中盤だけ並べたりとか……完全に勉強だな。
ていうか、ネットで定跡を調べたりもしてたし、おれって勉強家なんだな。 >>158
534 名無し名人 2015/02/25(水) 02:29:10.55 ID:F8YVXEK4
質問した>> 516は多分級位者で
有段者になる為にどんな「努力」必要か知りたかったのに
有段者はみんな「努力」外で無意識に勉強してるという現実ｗ
結局向上するかどうかなんて
苦痛に耐えどれだけ努力できるかよりどれだけ好きかどうかなんだよな
将棋も学校の勉強も
535 名無し名人 sage 2015/02/25(水) 05:53:49.85 ID:zTMrLvYW
棋譜並べや詰将棋までしてるのに
「勉強してないよ」とかワロスｗ
536 名無し名人 2015/02/25(水) 06:44:20.22 ID:QuSFVraP
そういうのが格好良いお年ごろなのよ
頑張ってないのに結果出す俺
539 名無し名人 sage 2015/02/25(水) 15:51:29.12 ID:9dX3mdsq
>> 536
いや、「勉強してる」＝「頑張っている（努力している）」とはならないって話だろ。
まあ、その要素も全くないわけではないと思うが。 有段者だが「級のころよりは」勉強してないって感じだな
級のころは血の滲むような努力したからな〜 >>161
それが本当なんすよ。だからやばすぎる
68銀とか考えてた 死に物狂いで勉強してて草
才能の無い人間が人の何倍も勉強してアドバンテージを得てから初心者相手に
「勉強しなくても1級or3段なんていけるっしょ」
なんて言ってるんだもんな
さすが5ちゃんやで 将棋はセンスやないかな？実戦や観戦繰り返しても初段がらせいいっぱいで嫌になった俺みたいな無能もいるし >>166
俺は将棋は高段だけど別の趣味でそんなもんだったから、やっぱり向き不向きはあるんじゃない？ ワシは47になるけど9年やってウォーズ1級だぞ。勉強は頑張ったつもり、敗因は頭が固い、ムキになる。
死ぬまでに初段になりたいが、無理かもしれん。 9年の人棋書読んでないでしょ？
俺でさえ2冊しか読んでないのに
棋書インプットしないと強くならんよ 因みに読んだ棋書は
藤井猛の角交換四間飛車と杉本の超速46銀戦法途中まで
忘れてるからあまり意味ないし >>171
何周かしながら実戦で毎回させば手が勝手に動くよ。 何回も読まないと頭に入って来ない
超速46銀戦法の棋書も買って3年くらい経つけどようやく概要が分かって来た感じだし
1回読んだだけじゃ何のこっちゃ分からんだろうね >>174
読んで並べて試すを繰り返せば少しずつかもしれないけど確実に
覚えられるようになるから頑張って続けてみて。
確実に覚えた定跡が１つできることで心に余裕が生まれるよ。
（その戦法を待ち構える気持ちで対局できるから。）
定跡本は必ず同じ時期には１つに集中するべき。 急戦二枚銀やっと読み終えたわ3年でｗ
まだ居飛穴編が残ってるｗ 奨励会入ってから定跡を初めて勉強したとかよく見るしなあ 某youtuberで同じことを言ってる人がいたね
でも、高段者に聞くと某youtuberに関しては元奨励会だということ自体が「完全に嘘」だと言ってた
理由としては、彼の動画で紹介されている序盤術は全部でたらめだそうで、定跡書にも載ってないし、そもそも穴だらけ欠陥だらけらしい
たまたま相手のミスで勝った対局を○○対策決定版とか適当な嘘をついてアップしてるらしい
また、アップされていない対局の中にはソフト使用を疑う対局が多数あるとも言ってた
こんな人間が元奨励会なわけないし、だとすれば入会まで定跡を知らなかったというのも嘘になる、ということらしい
ネットの定跡知らなかった情報ってこんなのばっかりじゃないかな？ らしいらしいってお前の書き込みもたいしたことないぞ >>177
まあ元奨励会員の子で盛って話してる友達も多いけどね。斎藤くんに
奨励会時代勝ち越ししてたとか。1勝1敗なのに。
ただほんとに力戦しか指さない才能がある子もいるのは確かだね。佐々木太地さんとか。 奨励会って小学生で入っていくからね
奨励会入った子や四段くらいの小学生何人か見てるけど、
その子らは結局、国語力的に棋書の解説が読み込めないから、
そういう意味での定跡は勉強してないのはガチ
その代わり、棋譜並べは何千とやってる感じだから、感覚的に序盤の形はマスターしてる 普通に考えたら奨励会入会（アマ四〜五段程度）で定跡を一切知らないってのが嘘だって考えるわな
6級入会だと小学6年〜中1ぐらいが多いから棋書ぐらいは余裕で読めるしな
四段以上の人間ならそう考えるやろ 知り合いのT君が奨励会受験した時はすでに趣味で中高生向きの相対性理論の一般書を読んでたぞ
定跡書読めないとかありえんだろ
そんなお粗末な知能でどうやってプロ棋士になるんだよ >>180
もちろんプロに上がった人間の書籍のコラムの話だけどな 将棋教室に通ってた時点で嫌でも周りのオジサンや講師に定跡教えられるから
棋士が奨励会に入門するまで全く定跡を知らないという例はないと思う >>186
>>177でよく見るという言い方をしてたからYouTuber
や知り合いでいるのかと勘違いしてしまった。ごめん。 ＞奨励会入ってから定跡を初めて勉強した
これをプロのコラムでよく見る？
よく見るってことは何十個も見たってことか？
そんなわけないだろ
なんでこんな話を信じる人がいるのかな >>189
4〜10くらいでもよく見るっていう人もいるんじゃない？ 4〜10すらも見ねえわ
将棋雑誌とか山ほど読んできたけどそんなコラム一度も見たことねえわ
出典すら出さずにコラムとか言ってる時点で作り話だろうに >>191
永瀬さんの負けない将棋のコラムで本は読まなかったって書いてあったし（おそらく）
何個かは書いてあるんじゃない？まあよく見るは盛ってるとは思うけど。 >>178
アユムは奨励会に入会する前は定跡どころか対局も全然しなくて
ずっと詰将棋を解いて脳内将棋盤を作ることに専念してたと言ってた
大会とかも出場したことなくて対局もしない(道場にも行かない)
どうやって師匠を見つけて奨励会を受験したのか謎すぎて不思議な話
もし大会に出て小学生名人とかなってれば師匠なしでも受験できるけど アユムは解説で糞弱いのが分かるから誰も元奨だとは思ってないだろうｗ
小学生でさえ定跡合戦なのに定跡しらないとかアホ過ぎ 将棋の子に原始中飛車？しか指さない奨励会員の話があった気がする >>179
伝聞なら、らしい、と書くのは当たり前
定跡知らない元奨ユーチューバーと言えば有名なのは一人しかいない
>>193
確かにうさん臭さのデパートと言ってよいな >>197
嘘がばれてキチガイ呼ばわりとか
アホ丸出し 奨励会に入るまで定跡知らない人なんてほとんどいないだろな
さすがにコラムでよく見るなんてのは捏造話だろ >>198
何が嘘なのか謎。棋書とか読んだことないん？ >>200
嘘じゃないのならそのコラムが載ってる棋書名をずらっと並べてみては？ >>202
よく見るって書いておきながら一つだけなの？ それなら自分も読んだけどそんなコラムあったか？
念のために正確な棋書名と著者名、コラムの抜粋を書いてほしい
というか一つだけなのか？ >>奨励会入ってから定跡を初めて勉強した
よくある誤解なんだけど「定跡」や「勉強」という言葉の意味が
人によって全然違うんですよ。
自分が将棋を覚えたのはもう40年以上前ですが、そもそも将棋の本って
本屋に数冊、それも子供向けの攻め方入門とかその類の本しかなかった。
みんな道場にいって実戦の中で基本的な指し方や手筋を覚えた。
だから今でもそういう昔ながらのやり方で強くなった人は「定跡の勉強なんて
したことがない」という言い方をする人もいるの。そういう人にとっての「定跡の勉強」
というのは相当に詳しい本での研究レベルの話。そうとう高度な話なんだよ。
逆に本で覚えた人は道場に3日行けば覚えるイロハも全部本で勉強するから
それを全部「定跡を勉強した」という中に含めて言ってるわけ。基本的なことも含めて。
自分の世界の出来事を普遍化して誤解するというのは今は多い。これもその一例。 ちなみに、羽生さんも昔のインタビューで
「定跡に疎かった奨励会時代は古い形を指してよく作戦負けしていました」
という趣旨の発言をしていたし、藤井猛九段も昔の本で、
「プロになってから四間飛車を本格的に勉強し始めました」
という趣旨の発言をしていたし、別の複数のトップ棋士も
「アマ時代（＝子供のころ）はどうやって強くなったのか記憶がない」と
よく言っている。
こういうレベルの人にとっては一般のアマが言う「定跡」とか「勉強」というのは
無意識のうちに実戦で会得してしまう当たり前の空気のような簡単なことで、
そういうレベルの人が「勉強する」というのは凡人とは意味が違うんですよ。
だからプロのコラムで「勉強してない」とか「詰め将棋をやったことがない」ｗとかは
プロレベルの話であって、一般人とは意味が違うのです。我々が本で勉強するような
ことは彼らにとっては「いつどこでどうやって会得したのか覚えていないくらい簡単なこと」なの。 よくある「詰将棋はやらなかった」≒無双図巧は解いてない
みたいなもんだな 四間飛車vs居飛車穴熊にそんなコラムがないのは確かだから>>200が嘘つきなのは確定だけどな >>208
222ページ。日本語が読めれば読める。
そしてお前みたいなマウントクソ野郎がなんでそんなに労力かけて答えてくれると思ってんの？
なんの苦労もしないでマウント批判しかできないくせに。オマエみたいな相手に求めることしかしないで文句しか言えないクソ野郎がよくいるんだよな 俺もその本持ってるから222ページ見てみたらまったく違うことが書いてあった
なんだこいつ
捏造キチガイじゃん その本ならすでに自分も全部読み返したがどこにも書いてなかったな
さすがガイジ なんだ。文字を読めないキチガイか。からんでくんなよ 証拠出せとかくだらないこと言うから1冊名前出してページ数まで教えてやったのに書いてないとかキチガイの極み。
本持ってるならそのページになんて書いてあるかここに書いてみろよ このスレに2人も3人も常駐してるわけないのにID変えれば別人だと思ってるとかネットやりはじめなのかな？粘着キチガイ気持ち悪すぎ 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v金 ・ ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝37 ▲６八銀(57) まで
222ページはこの局面の解説しか載ってない >>225
誰のなんて本だよ。宮本広志の振り飛車最前線 四間飛車vs居飛車穴熊ではなさそうだが コラムとやらの文言は見てみたいが出せない事情があるのか >>228
コラム2 振り飛車党
子供のときは本を読むのが大嫌いで定跡は全然知らなかったのだが〜
めんどくさい やはり（めんどくさくて）書けないよね
どちらが真実かこれでわかったわ >>230
本持ってるって言い切ってる奴いるんだからそいつに書いてもらえばいい
俺はちゃんと一部抜粋してやった たった1行ならいくらでも捏造できるな
むしろ1行だけってのが余計に怪しく見えてしまう 棋書のことは知らんけど上のほうで「よく見る」て書いてて棋書名が1つしか出てこないってことはやっぱりアレな人だな >>236
一つ出してやってもまともに検証すらできないやつに何冊も必要ない 絶対無理とかのコメント多いけど、
子供ならよくある話なんだよ >>238
よくあるはさすがにおかしいわ
町道場に通うと子供が普通にいるけど三段四段クラスの子供は驚くほど筋に明るい
おっさん特有の軟体動物のような指し回しはしない
棋書で勉強してるのがありありと見て取れる ソースとか喚きながら一冊もまともに検証できないクソスレ ID真っ赤の人はそんなコラムがたくさんあるように思わせたいんだろうな
あっても1つかゼロかどっちかだな
たくさんあるようにミスリードしてるだけだな ほんとにID真っ赤になってて顔も真っ赤になってそう
もう何言ってるかもよくわからないし まあ、ソース出せ厨にソース出しても無駄なのはよくわかった。じゃあの そんなコラムがたくさんあるなら片っ端から棋書名書けばよいだけ
ID真っ赤になるまで連投してるんだからその時間は余裕であるはず
でも書けないのはなぜか() >>246
どーせまた捏造とか喚くんだろw見え見えなんだよ、ソース厨 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
