24の三段「実戦と観戦のみ。本も詰将棋もやらん」←
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いらない、ではなく非効率って話なんだけどな。
ちなみに自分は詰将棋はいままで本格的には一度もやったことはないけど、
将棋倶楽部２４では３段だね。
そもそも、将棋の勉強自体をほぼやってないんだよね。
実戦と観戦のみ。本も読まない。
まあ、将棋自体最近あまりやってないけど、
もっと上にいけないのは詰将棋をやってないからでしょうか。
あるいはそうなのかもしれんけどね。
５手詰が解けません
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575637192/249
↑
これマジ？
詰将棋ハンドブックと手筋本と四間飛車を指しこなす本をシコシコ
やってる自分が虚しくなった
将棋倶楽部R250です >>179
伝聞なら、らしい、と書くのは当たり前
定跡知らない元奨ユーチューバーと言えば有名なのは一人しかいない
>>193
確かにうさん臭さのデパートと言ってよいな >>197
嘘がばれてキチガイ呼ばわりとか
アホ丸出し 奨励会に入るまで定跡知らない人なんてほとんどいないだろな
さすがにコラムでよく見るなんてのは捏造話だろ >>198
何が嘘なのか謎。棋書とか読んだことないん？ >>200
嘘じゃないのならそのコラムが載ってる棋書名をずらっと並べてみては？ >>202
よく見るって書いておきながら一つだけなの？ それなら自分も読んだけどそんなコラムあったか？
念のために正確な棋書名と著者名、コラムの抜粋を書いてほしい
というか一つだけなのか？ >>奨励会入ってから定跡を初めて勉強した
よくある誤解なんだけど「定跡」や「勉強」という言葉の意味が
人によって全然違うんですよ。
自分が将棋を覚えたのはもう40年以上前ですが、そもそも将棋の本って
本屋に数冊、それも子供向けの攻め方入門とかその類の本しかなかった。
みんな道場にいって実戦の中で基本的な指し方や手筋を覚えた。
だから今でもそういう昔ながらのやり方で強くなった人は「定跡の勉強なんて
したことがない」という言い方をする人もいるの。そういう人にとっての「定跡の勉強」
というのは相当に詳しい本での研究レベルの話。そうとう高度な話なんだよ。
逆に本で覚えた人は道場に3日行けば覚えるイロハも全部本で勉強するから
それを全部「定跡を勉強した」という中に含めて言ってるわけ。基本的なことも含めて。
自分の世界の出来事を普遍化して誤解するというのは今は多い。これもその一例。 ちなみに、羽生さんも昔のインタビューで
「定跡に疎かった奨励会時代は古い形を指してよく作戦負けしていました」
という趣旨の発言をしていたし、藤井猛九段も昔の本で、
「プロになってから四間飛車を本格的に勉強し始めました」
という趣旨の発言をしていたし、別の複数のトップ棋士も
「アマ時代（＝子供のころ）はどうやって強くなったのか記憶がない」と
よく言っている。
こういうレベルの人にとっては一般のアマが言う「定跡」とか「勉強」というのは
無意識のうちに実戦で会得してしまう当たり前の空気のような簡単なことで、
そういうレベルの人が「勉強する」というのは凡人とは意味が違うんですよ。
だからプロのコラムで「勉強してない」とか「詰め将棋をやったことがない」ｗとかは
プロレベルの話であって、一般人とは意味が違うのです。我々が本で勉強するような
ことは彼らにとっては「いつどこでどうやって会得したのか覚えていないくらい簡単なこと」なの。 よくある「詰将棋はやらなかった」≒無双図巧は解いてない
みたいなもんだな 四間飛車vs居飛車穴熊にそんなコラムがないのは確かだから>>200が嘘つきなのは確定だけどな >>208
222ページ。日本語が読めれば読める。
そしてお前みたいなマウントクソ野郎がなんでそんなに労力かけて答えてくれると思ってんの？
なんの苦労もしないでマウント批判しかできないくせに。オマエみたいな相手に求めることしかしないで文句しか言えないクソ野郎がよくいるんだよな 俺もその本持ってるから222ページ見てみたらまったく違うことが書いてあった
なんだこいつ
捏造キチガイじゃん その本ならすでに自分も全部読み返したがどこにも書いてなかったな
さすがガイジ なんだ。文字を読めないキチガイか。からんでくんなよ 証拠出せとかくだらないこと言うから1冊名前出してページ数まで教えてやったのに書いてないとかキチガイの極み。
本持ってるならそのページになんて書いてあるかここに書いてみろよ このスレに2人も3人も常駐してるわけないのにID変えれば別人だと思ってるとかネットやりはじめなのかな？粘着キチガイ気持ち悪すぎ 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v金 ・ ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝37 ▲６八銀(57) まで
222ページはこの局面の解説しか載ってない >>225
誰のなんて本だよ。宮本広志の振り飛車最前線 四間飛車vs居飛車穴熊ではなさそうだが コラムとやらの文言は見てみたいが出せない事情があるのか >>228
コラム2 振り飛車党
子供のときは本を読むのが大嫌いで定跡は全然知らなかったのだが〜
めんどくさい やはり（めんどくさくて）書けないよね
どちらが真実かこれでわかったわ >>230
本持ってるって言い切ってる奴いるんだからそいつに書いてもらえばいい
俺はちゃんと一部抜粋してやった たった1行ならいくらでも捏造できるな
むしろ1行だけってのが余計に怪しく見えてしまう 棋書のことは知らんけど上のほうで「よく見る」て書いてて棋書名が1つしか出てこないってことはやっぱりアレな人だな >>236
一つ出してやってもまともに検証すらできないやつに何冊も必要ない 絶対無理とかのコメント多いけど、
子供ならよくある話なんだよ >>238
よくあるはさすがにおかしいわ
町道場に通うと子供が普通にいるけど三段四段クラスの子供は驚くほど筋に明るい
おっさん特有の軟体動物のような指し回しはしない
棋書で勉強してるのがありありと見て取れる ソースとか喚きながら一冊もまともに検証できないクソスレ ID真っ赤の人はそんなコラムがたくさんあるように思わせたいんだろうな
あっても1つかゼロかどっちかだな
たくさんあるようにミスリードしてるだけだな ほんとにID真っ赤になってて顔も真っ赤になってそう
もう何言ってるかもよくわからないし まあ、ソース出せ厨にソース出しても無駄なのはよくわかった。じゃあの そんなコラムがたくさんあるなら片っ端から棋書名書けばよいだけ
ID真っ赤になるまで連投してるんだからその時間は余裕であるはず
でも書けないのはなぜか() >>246
どーせまた捏造とか喚くんだろw見え見えなんだよ、ソース厨 俺まで自演認定されるし
たぶん全員一人に見える病気なんだろな 俺も本持ってるってIDが2つも3つもあって書いてないとか捏造とかほざいて消えていった。それが事実 棋書を持ってれば即答できるはず
次の一手は？
後手の持駒：歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v金v銀v香|二
|v歩 ・ ・ ・ ・v金v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ 飛 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・v飛 ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・v歩 角 ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
手数＝52 △８五飛(86) まで 変化技として垂らしの歩も定跡だが、やはり「敵の打ちたい所に打て」が本線の定跡
勉強した人なら必ずわかる 何十分も間開けて急に関係のない話しだしてなに言ってんだか この程度がわからないならたぶん級位者だったみたいだな
こりゃ棋書持ってるかどうかも怪しい 次は問題出してマウント取り始めたのか。わかりやすくて草 棋書に載ってる定跡手は？
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v銀v飛 ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v桂 ・v歩v銀v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 銀 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝27 ▲７八金(69) まで △９三銀まで
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v金v玉v角 ・|二
|v銀 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・v歩 飛 ・ 金 角 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
確実に咎めてください >>258
キミは棋書持ってないからわからないよね >>261
△７五銀まで
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・v金v金v玉 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v銀v歩v角 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| 香 歩 ・ 銀 ・ 金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ 角 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩 >>259
定跡書に載ってる候補はいくつもあるが、個人的には自陣を引き締める一手が好み >>263
ぜんぜん関係のない局面載せて何書いてるの？
ああやっぱり例の棋書持ってないんだ
>>264
残念とか何言ってるの？馬鹿なの？
じゃ君の答えは？笑わせてくれるかな
それを咎めてあげるよ 例の棋書ってのが四間飛車vs居飛車穴熊の事を言ってるのなら四間飛車は後手番なんだが 有段者のフリした雑魚級位者しかいないのかここはよwww >>267
関係のある話してるんだけどね
例の棋書に載ってる局面も含まれてるんだけどね
それと88飛をどうやって咎めるの？
書けるものなら書いてみな >>270
例の棋書のタイトルは？四間飛車は後手番なんだけど
問題はすまん。確認したら後手の飛車一路ズレてた。間違いは素直に謝る 魚鱗さんは詰将棋も本も読まず、ひたすら実戦と感想戦だけだったって放送で言ってたな >>271
おまえ本当に棋書もってないんじゃね？
二つ目の局面図は後手が四間からの振り直しの局面で棋書に載ってる局面だぞ >>273
例の棋書が違うんじゃね？
第一章 藤井システム
第二章 四間飛車穴熊
振り直しはない >>274
おまえやっぱり棋書持ってないな
藤井システムは4筋〜6筋への振り直しが基本なんだよ >>263
ちなみにこれは棒銀定跡で普通に出てくる56金
でも実は変化技が何種類もある
だから居飛車はその変化技にも対応しないといけない 24で3段程度だと東大将棋部の3軍にも入れないレベル
. 定跡知らずで終盤力だけなら高段とも渡り合えるが
総合的には初段には負けない程度
序盤中盤終盤どこかにキレがあってのことならまだ理解できる範囲だが
どこにも突出したものがなくて3段とか意味不明だわ 概念とか基本戦略とか形勢判断を直観でできる才能があれば
定跡知らんでも中盤で圧倒的優位作って勝てるよ。
ただ四段くらいが限界じゃないかなあ。 5手詰解けないような人がそれ以上の手数の詰めろを掛けられた時にどう対応するの？
最終盤に比較的長い詰めろの連続で迫られるのなんてよくある話でそんなときにのんきに詰めろや必死なんてかけてたら負けなんよ
5手詰程度の低レベルな自玉の安否も判断もできない人が3段とかどんな冗談だよ >>283
詰将棋は解けなくても詰めろはわかるだろ？
玉を詰ます能力と自玉の危険察知能力は違う >>284
それどういう意味だ？
仮に詰将棋に出てくるような難しい詰めろがかかっていたとして5手詰めが解けない奴がその詰めろがわかるのか？ 詰将棋本当に苦手。
合駒のある問題だと全然わからない。なんでその駒でなければならないのかと。 >>285
その通り
詰まし方はよくわからなくても
詰みがあるのかないのかは感覚ですぐにわかる
玉を詰ます能力と自玉の危険察知能力は完全に別物
自玉の危険察知能力ってのは詰将棋ではなくて実戦の終盤で失敗を繰り返して身に付く
逆に最初から詰みのありなしが判明してる詰将棋では危険察知能力は身に付かない 詰将棋は解いて楽しむもの
苦行のように考える感覚が判らない >>287
5手詰めが解けない奴が察知できることって具体的には何だ？
下の局面だと何をどう察知するんだ？
解説してくれ
https://i.imgur.com/YpqMWnX.png >>289
5手詰めも解いたことない人だと詰むや詰まざるやの局面で判断を誤る
その局面でもそうだが自玉の安全度と敵玉の安全度の比較は、詰将棋を解いたことない人にはわからないと思う >>289
ちなみにその局面なら詰将棋を解いてる人なら最短の勝ちルートが見えるはず
変な回り道しなくても自信をもって「勝ちました」の一手が指せる
詰将棋がある程度必要なのは間違いない 35桂が正解か
飛車の位置が縦横に絶好の位置で、
桂が2枚あるので43になり捨てる手ができ、
後手に持ち駒がないので受ける手もない
しかし、そう進んだとしても結構難しいな
35桂、49銀不成、23角成、42玉、43桂成、同玉、35桂、42玉、43銀、51玉、41馬、同玉、62飛成
だと必至ではあるが先手玉が詰まされそう
再度の35桂の所で41馬だと54金と受けられて攻めが難しくなりそう >>292
それ最後、▲６二飛成じゃなくて
▲４二金 △同 金 ▲同銀成 △同 玉 ▲６二飛成 △５二合
▲４三銀 △３一玉 ▲３二金で詰んでる
やっぱり詰将棋は解かなきゃダメだね
詰将棋解いてる人はこんなの絶対間違えない >>292
＞再度の35桂の所で41馬だと54金と受けられて攻めが難しくなりそう
付け加えておくと、この部分についても△５四金以下、▲３二銀△４四玉▲４五金の3手詰め >>293
なるほど勉強になりました、ありがとうございます
詰将棋7手9手ぐらいのしかやってないので、長いのもやらないとダメですね
脳内将棋盤がそこらで打ち切ってしまう感じでした >>292-293
この指摘の手順が見えない／見えなかったという人でも、実際にその局面になれば見落とすはずがない。
つまり、盤面に並べず、暗算で正確に読み切る練習が大切という話？
当然ながら、実戦では、「待った」はできないし、別室で検討後に着手を決定ということもできないので。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
