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ダメだ。将棋がうまくならねえ…　どうすればいい
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0001名無し名人
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2020/05/16(土) 15:46:11.50ID:ldGVJY7T
日々のメニュー
５手詰めハンドブック　４０問　１時間
四間飛車を指しこなす本　　　４０分
実戦　24の早指し２　３戦　　　１時間　PCで感想戦含む

これを続けてるがいっこうに勝てない
将棋倶楽部24でR250～400をいったり来たりだ

どうすればいい
00021
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2020/05/16(土) 15:47:35.66ID:ldGVJY7T
ちなみに将棋ひとめの手筋とひとめの寄せは飽きるほどやって
文字通りひと目で答えはわかる
0003名無し名人
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2020/05/16(土) 15:50:47.83ID:Sm9E9avB
R250～400は一番苦しい時期だな。
その調子であとは実戦経験を積めばジワジワ伸びてくると思うぞ。
00051
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2020/05/16(土) 16:40:35.84ID:gooTtMbw
>>4
５年くらい
0006名無し名人
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2020/05/16(土) 17:32:39.00ID:X28w4100
やってる勉強、R、棋歴いずれも俺かと思った
0007名無し名人
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2020/05/16(土) 17:41:58.54ID:VxQNlLoE
才能ないよ
0008名無し名人
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2020/05/16(土) 17:43:47.33ID:+O/DYM9X
寄せの手筋だけひたすらやれ。
それだけでR1000は行ける。
0010名無し名人
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2020/05/16(土) 17:56:58.78ID:F1TAiGK6
何だかんだで実戦経験が大事だから
対局数を増やすのがいいのではないだろうか
0011名無し名人
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2020/05/16(土) 17:56:58.94ID:F1TAiGK6
何だかんだで実戦経験が大事だから
対局数を増やすのがいいのではないだろうか
0012名無し名人
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2020/05/16(土) 18:10:52.58ID:RZC/rObL
>>1
対局数が少ない
詰将棋を1時間もやる必要はないので、詰将棋の時間を減らして実戦の時間を増やそう
0013名無し名人
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2020/05/16(土) 18:15:10.85ID:RZC/rObL
俺は初段になるまでは早指しでは指せなかったけどね
15分の持ち時間で、いつも自分だけ時間をいっぱい使って指してた
でも、そうやってじっくり考えるやり方が自分には合ってたんだと思う
まぁ、それぞれタイプってのもあるから、早指し２でやりたいならそれでいいかもしれない
00141
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2020/05/16(土) 18:27:17.87ID:mOw1gXKw
>>8
ひとめの寄せだけでは足りない？
>>11-12
対局しても強くならないのでこの勉強方法に変えた(T_T)
0015名無し名人
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2020/05/16(土) 20:32:28.00ID:AmL81gnD
年齢は？
２０歳超えるなら若い奴の言うことなんか聞いてたら弱くなるぞ
0016名無し名人
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2020/05/16(土) 20:36:29.30ID:J2sIgwZ7
これが5手ハンド信者の真実なのだろう
どうせやるならタカミチの方がよかったのに
00171
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2020/05/16(土) 20:54:03.22ID:3FPvDlL/
>>16
>これが5手ハンド信者の真実なのだろう
どういうこと？
0018名無し名人
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2020/05/16(土) 21:10:29.05ID:J2sIgwZ7
ここではマンセーされてるけど
実戦で使う頻度が低いと思われる詰将棋臭い手筋が多い
また筋の悪い手が正解になるような問題に偏っている
0019名無し名人
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2020/05/16(土) 21:40:55.10ID:2WbMytpu
棋譜並べはどうかな。プロの自戦解説を読みながらゆっくり並べる。
一つの棋譜を何分割かして部分ごとに丁寧に鑑賞してみる。
解説付きでも必ず説明を省略してるから、それを自力で掘り起こしていく。変化を調べ上げる。
短い棋譜なら覚えてもいいかもしれない。風呂に入りながらでも考えられるから。
このやり方だとたくさんは並べられない。一週間に棋譜一つで十分だろう。
00201
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2020/05/16(土) 21:54:50.87ID:dSn1VIXi
>>18
やはりそうか
問いてて「筋悪いなー」と思うことが多かったんだ

>>19
ありがとう　やってみるよ
0021名無し名人
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2020/05/16(土) 21:58:11.37ID:DueLcOT1
Twitterでウォーズ２段くらいの人がとりあえず詰め将棋本5手詰めくらいまでを一目10割で解けるようになってから戦法の本に取りかかった方が良いって言うてたね
0022名無し名人
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2020/05/16(土) 22:57:43.74ID:1KI0EbZZ
ウォーズ二段が5手詰ひと目10割解けるわけねーだろアホ
こいつ騙されやすすぎて訪問販売の羽毛布団や浄水器買わされてそう
ジジイになったらオレオレ詐欺の鴨名簿にリストアップされて毎日オレオレ詐欺電話かかってきそう
0023名無し名人
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2020/05/16(土) 23:04:50.44ID:sBuMHkJt
とにかく棋譜並べをしないと強くならないよ
指しこなす本でも詰みまであるケースがあるでしょ
それをひたすら並べて勝つまでのイメージを付けた方がいい
0024名無し名人
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2020/05/17(日) 00:00:44.57ID:h1P++19U
四間飛車を指しこなす本を読めばどう考えても強くなるはずだが
釣られているのだろうか・・
0025名無し名人
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2020/05/17(日) 00:08:48.06ID:xSPzkabM
棋譜並べは上達へのいろいろな気付きのきっかけになると思う
0026名無し名人
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2020/05/17(日) 00:42:02.03ID:RtImHM8F
>>1
とにかく実戦が少なすぎるから上達スピードが遅い
詰将棋はやらなくていいんだよ時間が勿体ない
将棋の勉強は９割以上が実戦でいい
詰将棋で脳内将棋盤を作るだとか
詰将棋を筋トレとか言ってる奴は
ネットの嘘に騙されてるただの馬鹿
どうせソフト指しで本当は将棋をやってきてないから将棋の本質を理解できてない
将棋の強さに脳内将棋盤や読みの力はまったく関係ない
もし疑うなら継ぎ盤を使ってソフトか誰か強い人間と対局してみたらいい
継ぎ盤を使うのは最強の脳内将棋盤と読みの力を手に入れたのと同じだが
しかし勝てずに脳内将棋盤と読みの力が棋力に関係ないことがわかるはずだ
0027名無し名人
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2020/05/17(日) 00:53:36.15ID:RtImHM8F
>>21
そいつ典型的な馬鹿で本当は将棋初心者のソフト指し
0028名無し名人
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2020/05/17(日) 01:33:19.09ID:kzCH31LX
>>20

変化を調べると言っても自分の力の範囲でやればいい
自分が分かってないことを気にしすぎないこと
分かってることを深く分かろうとするのが大事だ
0029名無し名人
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2020/05/17(日) 02:19:08.47ID:BNE+WmG7
四間飛車は終盤特化型じゃないと勝てないよ。終盤が互角で四間持っているなら
相当勝ち難いと思う。修行だと思って四間を指し続けることは良いとは思うけど、
勝ちたいなら自分の終盤力に合わせた戦法を選んだほうがいい。四間は終盤に
自信がないとマジでダメ。
00301
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2020/05/17(日) 02:45:30.76ID:jbvPMpw0
>>28
わかりました　
>>29
終盤力酷い
ソフトの評価値グラフでも+1000以上で推移して最後にひっくり返されることが多い
かと言って矢倉や角換わりでは序盤で作戦負けする。
ちなみに相手が振ってきた時は居飛車で指しますがそれだと硬さ負けする。
矢倉と対抗形の居飛車指す時はどんなに優勢でも王様を裸にされて
逆転負けすることが多い
0031名無し名人
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2020/05/17(日) 03:19:15.07ID:WqUAK7He
俺は一年くらいでＲ８４０まで行ったがな
0032名無し名人
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2020/05/17(日) 03:21:23.91ID:W7J7aifi
級位者レベルは攻めと守りがチグハグだから
ひたすら攻撃特化か守備特化にした方が、上達しやすい気がする
0033名無し名人
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2020/05/17(日) 03:27:11.48ID:kK85x2rU
実戦とソフト使った一人感想戦の繰り返しが一番力が付くと思う
ソフトが示してくれた「いい手」を何度も頭の中でイメージすることが大事
俺はよく寝る前に布団の中で「今日はこんな手があったなぁ」と思い浮かべてた
0034名無し名人
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2020/05/17(日) 04:03:11.63ID:sLuZZNpg
ハンドブックシリーズは詰将棋の基本手筋を形良く、難易度を低めにまとめた感じで、
初学者には良いんだろうけど、それを過ぎた人の上達の助けにはならん気がする。
かといって他にオススメできる丁度良い詰将棋本も思いつかないが…。

勉強中心で何とかしたいなら、本の種類を増やして、自分に合うのを見つけるしかないのでは？
積ん読もそれなりに出てくるだろうが、必要経費と割り切って。
0035名無し名人
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2020/05/17(日) 04:25:51.57ID:WqUAK7He
ノラより弱いのかｗ
0036名無し名人
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2020/05/17(日) 04:54:17.02ID:Enbt8aOD
>>22
うわぁ級位の雑魚が発狂してるよ気持ち悪い
0037名無し名人
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2020/05/17(日) 05:41:21.47ID:OSQyfVmC
序盤は何個か定石を覚えればいいし、終盤はほぼ詰め将棋
問題は中盤
どう指せばいいのかすぐわからなくなる
なんともつかみどころがない
地道に実戦積むしかないのか
0039名無し名人
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2020/05/17(日) 08:01:51.31ID:WqUAK7He
寄席の手筋嫁
0040名無し名人
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2020/05/17(日) 08:25:49.69ID:qPLn6cZa
ソフト解析して感想戦が一番だよなぁ
ソフトの読み筋なんて指せないからとにかく悪手と判断されたところと頓死のところだけ直していく
これだけで強くなるよ
ちゃんと毎回やればね
0041名無し名人
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2020/05/17(日) 09:32:55.11ID:g+PERmsc
壁にぶちあたったなら、戦法変えてみるのもいいよ
自分も２４低級の四間党だったけど伸び悩んだので、居飛車でも指そうと思って
基本の棒銀をやりこんだら、あっというまに最高レート更新で中級へ
もちろん、それまで四間で培った基礎があってのものだろうけど

ちなみにそのとき繰り返し並べた本は『最強棒銀戦法』飯塚祐紀著
相掛かりでも矢倉でも対抗型でもこれ一本でいける
0042名無し名人
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2020/05/17(日) 09:33:06.39ID:CNZt4a5g
実戦で手筋を使う意識はどのくらいなんだろう
全く読まず感覚と手筋だけで指したって時間とともに上達……する？
0043名無し名人
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2020/05/17(日) 09:49:35.84ID:SCHXIu15
>>42
感覚は絶対だめだね。級位者は感覚がとても荒いからね。まずはポカをなくす。振り飛車党は棋譜並べすると特に終盤手筋を覚えられる。（藤井猛さん、戸部さん、北浜さんあたりが級位者にお勧め）
まあ合わない人もいると思うけどね。中継の解説とかも中盤あたりから終盤まで見ると意外に勉強になるかもしれない。そのくらいのレートだと自分のうっかりと相手のうっかりに目を見張ると意外に簡単に勝てるかも（視野を広げることが大切）
参考程度によろしく。
0044名無し名人
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2020/05/17(日) 09:55:15.90ID:FeNGS7te
正直に告白すると以前将棋倶楽部２４で激指でソフト指ししたら
連戦連勝で６級からあっという間に5段になってしまって怖くなって
ソフト指しやめた。今はもっぱら観戦だけ。
0045名無し名人
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2020/05/17(日) 10:03:38.42ID:Cmjm6fup
タカミチと浦野の詰将棋本にそこまで実践で役立つ役立たないの差があるとは思えん
タカミチ本が優秀！とか言ってるのはちゃんとやってるか疑問だね
0046名無し名人
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2020/05/17(日) 13:03:41.77ID:RtImHM8F
詰将棋は時間の無駄
この事実に気が付けないゴミは永久に強くなれない
将棋で強くなりたかったら将棋を指すのが当たり前
実戦こそ最強の勉強法だと思えゴミウンコのクズｗ
0047名無し名人
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2020/05/17(日) 13:06:35.46ID:RtImHM8F
>>7
本当に>>1のゴミウンコのクズには才能が無いなｗ
５年も将棋やってきて何もわかってないｗｗｗ
0048名無し名人
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2020/05/17(日) 13:35:05.11ID:kCaXShsb
級位者のカスが発狂してて草
0049名無し名人
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2020/05/17(日) 14:42:05.57ID:SCHXIu15
>>43
ちなみに僕はこれで5年で五段いけました
0050名無し名人
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2020/05/17(日) 14:44:54.64ID:RtImHM8F
>>17
アホのように５手詰めハンドブックを毎日４０問１時間やっても
雑魚のままで棋力向上にまったく効果が無いってことだろｗ
毎日詰将棋やってR250～400の雑魚これが５手ハンド信者の事実
自分で「詰将棋には効果ない無駄」だと証明してるのがわからね？
0052名無し名人
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2020/05/17(日) 15:25:47.43ID:HRoQmB3b
>>50
基本問題はできるが応用問題ができないだけであり、基本問題として詰め将棋をを解くことに意味はある。
ほとんどの呪文を契約していたポップのようにいつか大魔導師になれるかも知れない
0053名無し名人
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2020/05/17(日) 17:25:09.55
>>27
ソフト指しで二段て…
0055名無し名人
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2020/05/17(日) 17:47:15.33ID:BNJyEd0a
強いじゃん
１は自信餅な
0056名無し名人
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2020/05/17(日) 18:07:18.35ID:4CznYl0s
>>1
才能ない、向いてないからこれ以上時間使うのやめとけ
将棋強くなっっところで何の意味もないぞ
その情熱・労力を仕事のほうに活かすのをオススメする
0057名無し名人
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2020/05/17(日) 21:32:07.79ID:KToIyPGG
実際R250～R400辺りから上げていくのが一番苦労するんだよな
振り飛車なら鈴木大介九段の本が一番いいぞ
藤井九段の本は進行が高段者向けだから級位ではあまり同じ局面になりにくいけど
鈴木九段の本だと級位を相手に狙うべき進行がちゃんと書かれているからハメやすい
特に石田流の本は名著だから熟読すれば一気にレーティング上がる
0058名無し名人
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2020/05/18(月) 00:42:59.34ID:8Vo8flMS
>>26
アユムは実戦を一切やらずに詰将棋を解くだけで将棋歴1ヶ月でアマ初段
そして詰パラを解き続けて読みを鍛えただけで奨励会員になったらしいよ
実戦をせずに詰将棋を解きまくるのが最速の上達法だと偉そうに言っていた
奨励会を退会後も詰パラだけは解き続けてたおかげで終盤力をキープできたとのこと
0059名無し名人
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2020/05/18(月) 01:49:06.55ID:CN1O4Xzt
クエスト初段のもんだけど、
詰めろがかかる形意識して指してたらレートあがった
もうすぐ二段
0060名無し名人
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2020/05/18(月) 01:55:10.45ID:LV3ruBHM
プロになるような人は何もしなくても簡単に初段になるから
勉強の仕方なんかわからない（参考にならない）とナベが言ってたが
奨励会員になるような人もそれに準じると思うので「伸び悩む人」の参考にはならんと思う
0061名無し名人
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2020/05/18(月) 02:00:21.44ID:CN1O4Xzt
今の時代実際プロの人の対局と解説見てるだけで初段くらいにはなれるんじゃねとは思う
0062名無し名人
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2020/05/18(月) 02:29:52.71ID:c2psQHUg
プロの見てると初心者が苦手な大駒交換の感覚は勉強になる
0063名無し名人
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2020/05/18(月) 02:38:06.56ID:NCwt89m1
コロナ開けたら道場とかいって信頼できる強い人から教わるといい

ネットの情報はどこの誰だかわからないし、
正しくても適切な段階でのアドバイスなっていない可能性がある
同じことを繰り返して成長しないと24の低級王みたいにずっと伸びないまま
00641
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2020/05/18(月) 02:49:06.15ID:yguoqUKT
負け続けてるし、詰将棋とか四間飛車を指しこなす本でも
同じ間違いを繰り返すから本当にストレスになります。
今日も５手詰ハンドブックで１０分考えた問題が間違えで
本を叩きつけてしまった（浦野先生ごめんなさい）

才能がないのかもしれないがせめて初段になって引退したい
0065名無し名人
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2020/05/18(月) 03:35:38.44ID:tMB85ezQ
将棋初段にすらなれん奴が仕事出来るとは思えんけどなｗ
0066名無し名人
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2020/05/18(月) 03:46:50.83ID:iqHGkIMK
24じゃなくウォーズとかクエストとか他のでもいいけど別のとこでやれ
勝てないなら勝てるとこでやれ
負けてばかりってのは対戦相手の選別が出来てないってこと
普通はだいたい五分五分になるようなとこに落ち着く
負けてばかりなら楽しくないしつまらない
つまらないことは続けられない
0067名無し名人
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2020/05/18(月) 04:02:12.90ID:SCS9RYz3
振り飛車なんて初狩りしやすい戦法ばっかなんだから
ノーマル四間に拘らなければ1000くらいまで余裕で上げられそうだけどな
0068名無し名人
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2020/05/18(月) 04:15:26.16ID:tMB85ezQ
四間飛車やるなら村中7段の動画見た方がいいぜ
居飛車穴熊やっつけてるから
0069名無し名人
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2020/05/18(月) 05:29:20.01ID:W02sz4uk
>>64
詰め将棋の本なんて詰め筋の勉強でやるもんなんだから1分くらい考えて解らなかったら答え見る感じでいいんだよ
どうせ何回でも繰り返し解くんだし
0070名無し名人
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2020/05/18(月) 07:58:48.18ID:hvtAyqcE
いやむしろ1時間で200問解けるようになるまで5手詰めハンドブックおすすめ
0071名無し名人
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2020/05/18(月) 08:01:57.68ID:VZwCBXNY
>>58
それはない。あと本人も詰将棋だけじゃないと語ってたし、奨励会退会したあと詰めパラだけやったって終盤力はキープできるわけがない
0072名無し名人
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2020/05/18(月) 08:04:46.03ID:VZwCBXNY
>>64
初段になるとプロの将棋を見てみると見える世界が変わって今よりも断然楽しくなるからがんばろうぜ。
僕は実際24レート2400超えてまた格段楽しくなった
0073名無し名人
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2020/05/18(月) 09:04:13.65ID:VZwCBXNY
>>71
終盤力を鍛えるには詰将棋も必要だけど金子さんのシリーズをやるくらいは必要。
もし詰めパラだけしかやってなかったとしたらハクさん主催の大会のショーダン戦であそこまで粘れるわけがない。
0074名無し名人
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2020/05/18(月) 09:26:04.92ID:Av4iQSyw
羽生のみるみる三部作は読んでおけ。
0075名無し名人
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2020/05/18(月) 12:35:08.67ID:auT5ltuM
初心者なら圧倒的実戦不足だろ
まず実戦積めよ
0076名無し名人
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2020/05/18(月) 13:21:44.12ID:XCiGeIyi
>>71
自分もそのアユムの「将棋は詰将棋パラダイス」が全て発言を知ってる
「私が奨励会退会後も終盤力をキープできた理由」
ってそんな感じのタイトルの動画で語ってたな今はもう削除済みかも？
死んだ設定のはずの爺さんから退会後も詰将棋パラダイスがずっと送られてきて
それを解いてたおかげで将棋を１局も指してなくても終盤力を維持できたってｗ
0077名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 13:48:08.87ID:oSPOu5Po
>>1は
詰将棋よりも「寄せの手筋200」「凌ぎの手筋２００」で
、挟撃や下段への落とし方、飛車角の上手い使い方や凌ぎ方の手筋をマスターしたほうが良いよ

終盤に入って自玉と敵玉の安全度を比較して、寄せるのか凌ぐのか考えながら
詰めろうや必至をかけながら寄せていくのと、攻めばっかりで王手王手で追っていくのとでは
全然違う将棋になると思う
00781
垢版 |
2020/05/18(月) 14:03:52.75ID:+9J7Ubgk
開始日時：2020/05/18
棋戦：R対局(早指2)
先手：
後手：1
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲５六歩 △３三角 ▲５七銀 △３二銀 ▲１六歩 △４三銀
▲２五歩 △６四歩 ▲６八金上 △１二香 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲２六飛 △５二金左 ▲４六銀 △５四歩
▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀 ▲３六飛 △４五歩
▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △３四飛 ▲３五歩 △３三飛
▲４五銀 △３五飛 ▲３六銀打 △３二飛 ▲３三歩 △同　桂
▲３四銀 △３九飛 ▲２三銀成 △３一飛 ▲２二角 △４一飛
▲３三角成 △３六飛成 ▲３二成銀 △４五飛 ▲４四桂 △６二金寄
▲４三馬 △９五歩 ▲４二成銀 △９六歩 ▲５二成銀 △９七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　桂 △９六歩 ▲６二成銀 △同　金
▲８五桂 △３九龍 ▲９四歩 △９七歩成 ▲同　銀 △８九角
▲７七玉 △９二歩 ▲５二桂成 △４三飛 ▲６二成桂 △７一銀
▲９三金 △同　歩 ▲同歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　玉
▲８五桂 △８二玉 ▲９三金 △８一玉 ▲５二成桂 △８八銀
▲８六玉 △７四桂 ▲９六玉 △９五歩 ▲同　玉 △８四金
まで102手で後手の勝ち
00791
垢版 |
2020/05/18(月) 14:05:53.83ID:+9J7Ubgk
序盤に４筋をついたのは相手が居飛車穴熊にしたとき
４筋に飛車を転換しようと思ったため

途中で飛車をすぬいて楽勝しなければならないのに
追い込まれた
勝ちはしたがこういうのばっかりです
逆転負けすることも日常茶飯事
00801
垢版 |
2020/05/18(月) 14:09:10.06ID:+9J7Ubgk
４筋じゃなくて６筋
0081名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 14:29:16.14ID:qRILFk3F
別に序盤は全然悪くないから
地道に詰将棋をするのが最善かもしれないね
0082名無し名人
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2020/05/18(月) 15:04:26.10ID:Nq/1Yrqi
>>78
60手目までは、大きな間違いというか
考え方ソノモノを見直すべきという手は全く無い

61手目の△9五歩は立派な手ではあるんだけど
これが第一感であったのなら意識を少し変えた方がすぐに強く成れる

8八地点に居るのは銀でこの銀が居ることによって
・玉の逃げ場が狭くなっている
・端の守りに利いている
・上の逆で中央に利いていない
以上のことからこの銀は極力触らずに中央から動くのが理想と判るね
ここまでの理屈が判ってりゃOK、中央から動く手が見つからんかった
秒に追われて端に行ったけどなんか違うなと感じてた
その程度でOK
ここで中央から動く、中央を攻める手がなんかないか考えてみよう

駒の動く方向は3つ
自玉に向かえ、敵玉に向かえ、中央に向かえ
これが判ったら次はなるべき相手にそうさせないという意識
今端から行くと88の銀が玉に向かったガードマンとして働いたことになるね
逆に中央から動かれると玉の逃げ道塞いでるでくのぼーになるね
0083名無し名人
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2020/05/18(月) 15:14:50.42ID:Nq/1Yrqi
あ、61手目の図で指した△9五歩に代えてってお話だから62手目と書くべきだったね、すまぬ
まあ、ニュアンスで通じてくれるだろう
00841
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2020/05/18(月) 15:45:49.49ID:ZilJaifN
>>82
添削してくれてありがとう　勉強になる

>61手目の△9五歩は立派な手ではあるんだけど
>これが第一感であったのなら意識を少し変えた方がすぐに強く成れる

ズバリ「第一感」でしたｗ
左辺で苦労したし「３歩の端攻め」「桂馬が入れば四段目に桂打できる」
というワードが浮かんでしまいました
0085名無し名人
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2020/05/18(月) 15:55:53.98ID:T59ZB/qx
>>56
厳しいけどそうだろうねぇ
将棋の箇所を違うものに置き換えても当てはまる
0086名無し名人
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2020/05/18(月) 16:04:08.18ID:T59ZB/qx
下手の横好きでやっていくなら止めないけど、ネットで目立ちたいとかなら諦めた方がいいだろうね
0087名無し名人
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2020/05/18(月) 16:06:58.74ID:Cicr1d/d
>>84
きのあ将棋の郷谷さん（まじめ）に安定して勝てるまで指しまくるのが一番良いと思う
0088名無し名人
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2020/05/18(月) 16:32:10.83ID:aGmt3M7H
61手目の図では…
・人間的正解は△4九銀（角を金に当てる手も全部正解）
　『寄せは玉傍の金を攻めよ』
・今から行くの悔しいけど△4七飛成るもOK
　（ということはもっと早く飛車見切って勝ちだったってことだけど）
・初段以上限定の手だが△4四飛▲同馬△3二龍
　『自玉に向かえ』　で攻め駒排除
・漠然と中央に向かうｗ　△5五歩や△6五銀
　中央方面でなんかしてるうちは絶対に差を詰められないからOK
・△3八角　飛車切るのもったいないから角切るという手

この辺が大筋で正解だろうね

>>84 後段について
88が玉で78が銀なら極めて正しい感覚だが
本譜だとわざわざ壁になってる銀に触りに行ってることが判るね
88のでくのぼーさんと遊んでて随分手数無駄にしてる
本譜は大差だからソレでもよかったがもう少し細かいときにこういう方向違いやると
ここで数手ロスして負けるってことに繋がるわけだ
読む量や読む速度なんか今はどうでもいい
0090名無し名人
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2020/05/18(月) 19:39:12.52ID:xrLFVAzK
>>66
全くその通り。１はウォーズなら初段行くでしょ
24が異常なんだよ
00921
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2020/05/18(月) 23:35:28.79ID:Jla4wl9M
>>88
ありがとう

なぜ最後差を詰められてしまったか
６１手目ではどういう方針を立てればよかったか
言語化されてよく理解できました
0093名無し名人
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2020/05/19(火) 00:09:00.81ID:4uPGwvCP
詰将棋解くなら桂香図式(21桂11香)の形解くのがオススメってのはどっかで聞いたなぁ
0094名無し名人
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2020/05/19(火) 00:22:50.52ID:0uBUruBu
「アマチュアの将棋上達法」ってkindle本が超おすすめ
とりあえずその棋力なら三手詰めをパッパッと何度も解いていくほうが効率いいと思うよ
0095名無し名人
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2020/05/19(火) 01:43:37.65ID:Dm0Ea+o4
>>90-91
24でR250〜400をいったり来たりだとウォーズ初段は絶対に無理

10分切れ負け3級 3分切れ負け2級 10秒将棋2級
予想だけどウォーズで棋神未使用だとこんなもんだろうな
ちなみに24の低級はクエストだと5級レベルらしいぞ

>>1は試しに将棋ウォーズか将棋クエストをやってみるといい
俺も24の低級の実力が本当はどの程度のものなのかを知りたい
0097名無し名人
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2020/05/19(火) 09:45:20.59ID:vmBNZR/k
ウォーズで一番人口多いのは1級だよ

その次に2級か初段かどっちか忘れたけど

平均以下なら2級くらいじゃね
0098名無し名人
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2020/05/19(火) 09:58:54.02ID:vmBNZR/k
R250～400じゃ平均以下だから2級だね
0100名無し名人
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2020/05/19(火) 11:10:08.24ID:OFFmW9l6
24中級タブいったらウォーズ初段あるってまじですか？
0101名無し名人
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2020/05/19(火) 11:18:27.89ID:F4lB2MQj
ウォーズの強さと24の強さは異質なんで
若い人なら両方やるといい
特に一日一局は24で15分でシッカリ指すのが良いと思う
ウォーズの3切れは片側45手～50手指せるなら
やっても大丈夫だろうけど切れ負けしまくるなら
10秒でしばらく慣らすことにして封印がいいだろうね
0102名無し名人
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2020/05/19(火) 11:25:26.90ID:zIUvFjtQ
ウォーズの3切れは自分の研究を実践で気楽に披露するためにあるようなもんだと思うから、高段者くらいのレベルになるまではお勧めしないね。
実践で級位者が指すのは24か、せめて、10秒や、10切れかな。
0103名無し名人
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2020/05/19(火) 12:31:39.49ID:j3+rHoW+
>>94
あれって弱い人は対局する時間を詰め将棋、手筋、戦法の勉強に充てろってことくらいしか書いてなくね
0105名無し名人
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2020/05/19(火) 15:04:52.27ID:68h0jh0l
アマ2-3段までは上達のためにはぴよ将棋がいいと思う
対人は勉強ではなく楽しみのためにやるだけ
0106名無し名人
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2020/05/19(火) 15:10:28.94ID:nSZGHrTC
初級者に、詰将棋ばっかり進めるのって本当有害だと思う
寄せの基本や詰めろと同時進行にやっていった方が絶対上手くなるのに
0107名無し名人
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2020/05/19(火) 17:13:24.11ID:zIUvFjtQ
>>106
バランスは大事ですね。初心者に詰将棋を一番最初にお勧めする理由は、読みについての理解や、詰みを発見した時の快感を覚える必要はあると思いますが、
詰将棋しかやってなかったら終盤力は一定のところまでしか上がらないですしね。実践で生かせる部分も半減になってしまいますしね。
0108名無し名人
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2020/05/19(火) 18:57:44.20ID:Dm0Ea+o4
>>97
違いますよ
ウォーズで１番人口が多いのは２級
人口が多い順に２級＞１級＞３級＞初段
http://warschecker.com/img/checker.png

>>96
ウォーズ初段は偏差値的には58.1のようだ(上の画像参照)
難しいのか簡単なのかはその人の棋力によるだろうけど
ウォーズ初段は平均よりはずっと強いほうなので
R250～400の24低級がウォーズ初段になるのは難しいかと

>>100
はっきり言って24中級ごときでは無理だと思う
たぶんウォーズ10切れ初段は24の上級～初段くらいはある
ウォーズの10切れ段位は超激辛でプロでも四段なんだよ
0109名無し名人
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2020/05/19(火) 19:14:44.10ID:md6j7IyK
ウォーズの段級がデフレッてるから5年くらい前は1級がボリュームゾーンといわれてた
0110名無し名人
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2020/05/19(火) 23:08:28.18ID:PQ3A/yBo
>>78
これってGUIにどうやってみられるの？
0111名無し名人
垢版 |
2020/05/19(火) 23:24:49.19ID:RpIQ9Sld
詰め将棋は筋トレみたいなもの　実戦が総合的に一番鍛えられる
0113名無し名人
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2020/05/19(火) 23:44:04.06ID:PQ3A/yBo
>>112
さすがはSINの相方ありがとう
>>78
教科書みたいな飛車の巣抜きがさく裂したな
0114名無し名人
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2020/05/20(水) 00:35:52.91ID:9jM4v6jf
>>1このスレ立てたの君っぽいね。まぁいいんだけど
24の三段「実戦と観戦のみ。本も詰将棋もやらん」←
beチェック
1 名前：名無し名人 2020/05/15(金) 04:19:20.42 ID:veLkqy9L
いらない、ではなく非効率って話なんだけどな。

ちなみに自分は詰将棋はいままで本格的には一度もやったことはないけど、
将棋倶楽部２４では３段だね。

そもそも、将棋の勉強自体をほぼやってないんだよね。
実戦と観戦のみ。本も読まない。

まあ、将棋自体最近あまりやってないけど、
もっと上にいけないのは詰将棋をやってないからでしょうか。
あるいはそうなのかもしれんけどね。
５手詰が解けません
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575637192/249

↑
これマジ？
詰将棋ハンドブックと手筋本と四間飛車を指しこなす本をシコシコ
やってる自分が虚しくなった
将棋倶楽部R250です
0115名無し名人
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2020/05/21(木) 11:35:44.80ID:rNF9tXl0
マジかも知らんが個人差あり過ぎで参考にはならんだろな

自分が3段の頃は3手詰100問を毎日やってたね
秒速一手で5分目途ね
そうなるまで100回200回やりこんであるからであって
イキナリ秒速一手でやれとか出来なきゃダメとかじゃないよｗ
寄せの手筋168は初版で手に入れて周回してたけど
三段の頃はまだ出てなかった気がするな

家では6枚落ちから父・祖母・叔父と指しまくってて
2枚でまず負けないくらいで道場行って
2枚落ちから香落ちまでミッチリやったな
ので自分は3段の頃で言うと平手経験があんまりなかった

だからと言って平手不要とは言い出さないけどねｗ
0116名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 11:47:01.44ID:xCsaIwy/
このレベルの最優先事項は四間飛車特有の感性を鍛えること。知識より感性。
本を読むより有段の四間飛車の将棋を観戦したり
PCでもスマホでもいいからプロの四間飛車の将棋を再現する。
それで「こういう風にやるものなんだ」という感覚を会得する。これが一番大事。

次は実戦の数をこなすことだ。実戦⇒観戦＋棋譜並べを反復すると
「四間飛車の将棋らしい将棋」が指せるようになる。本を読むのはこの感覚が
おぼろげながらできてから、リクツを学ぶもので、先にリクツを学んでそれを
生かそうとしても振り飛車という戦法の性質上、まずうまくいかない。
本の知識を積み上げていくのは居飛車の将棋だから。

詰め将棋はジョギングや筋トレみたいなもので日課にしておけば1～2年後に
効果が出るようなもの。やれば絶対に得するのは確か。
0117名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 13:07:50.60ID:zEyzKYmp
詰め将棋はジョギングや筋トレみたいなもので日課にしておけば100〜200年後に
効果が出るようなもの。やれば絶対に得するのは確か。
0118名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 14:15:14.76ID:2ZAE243B
棋譜並べって具体的にどうすればいいの？
○○全集とか買ってきてそれの棋譜を並べればいいの
0119名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 14:24:08.17ID:cMCW73wM
どうしてそう指すのか考えながら並べるんじゃん？
0120名無し名人
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2020/05/21(木) 15:05:00.18ID:iucqtXFo
ttp://textview.jp/post/hobby/26505
0121名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 15:28:38.13ID:08fi08X4
棋譜並べには色んな流派がある
・ジックリ1手1手意味を考えながらやる
・駒がぶつかってからは全ての手を言語化しようと試みる
・考えなくていいから何度も同じ棋譜ならべて一局丸暗記を目指す
・無心でひたすら高速で並べる
・無心でひたすら大量に並べる
・好きな棋士の勝った棋譜だけ並べて観賞
・好きな戦法の棋譜集めて並べる
自分が一番楽しいと思える方法や一番利くと思う方法でやればいい
0122名無し名人
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2020/05/21(木) 16:12:32.46ID:UVorZr9o
>>121
無心で高速に並べる棋譜並べって（村山聖さんがやってたやつかな？）
本当に手が疲れる。
0123名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 16:28:58.85ID:08fi08X4
村山先生がやってたのは
タマリ（連盟控室）に顔出して
誰かが並べてるのを眺める、でしょ
（修行時代のことは知らん）
0124名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 16:39:01.39ID:UVorZr9o
>>123
修行時代にそういうことをやっていたととあるプロ棋士が言ってたんですが、
違う人のことだったかもしれませんね。
0125名無し名人
垢版 |
2020/05/21(木) 16:56:05.69ID:ZDswcjHa
今直近の自戦記７局しらべたら、詰み筋が勝敗に絡んだのは２局だな
うち１局は必至だったから直接の詰みは１局だけか
それも入玉模様の詰めろ逃がしだから、詰将棋やってりゃ発見できたかどうかわからん
0126名無し名人
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2020/05/21(木) 16:59:24.75ID:08fi08X4
いや、自分はそんな詳しくない分アマ時代そうだったかもと強く思うけどねー
マトモな対局相手が少なそうな環境で強くなってるから
何かあったんだろうねー
0128名無し名人
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2020/05/21(木) 21:05:38.30ID:PkNEKXx5
>>118
今なら日本将棋連盟アプリで並べとけ
解説も元奨とかが書いてるし最新の棋譜にも触れられる
自動で動くプラス解説付きで解説もそれほど難解ではないからやりやすい
棋書の解説だと簡単な解説かプロの高度な解説の両極端な事が多い
0129名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 05:43:31.13ID:WDNhVDyF
連盟アプリは本当におすすめだわ
・最新の将棋が見れる
・感想戦付き
・いつからか見れる期間が半年から無制限になった
これ毎日見てるだけで筋良くなる
0130名無し名人
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2020/05/22(金) 06:19:46.54ID:ea9aaqcu
>>121
ソフトに読ませて検討しながら並べるも追加で
0131名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 06:22:26.28ID:ea9aaqcu
>>116
杉本師匠（他のプロでも似たこと言ってるのいたからオリジナルではないと思うが）が居飛車は理系振り飛車は文系って言ってたけど
この意見もまさにそれだな
0132名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 09:17:57.86ID:5qV0jeik
>>130
これは棋譜並べというよりは
ソフト検討や研究に分類したほうがいいんじゃないかな？
0133名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 09:33:21.21ID:ea9aaqcu
>>132
そうなるのか
自分で考えてもプロやAI同士の対局とか理解できないから
ソフトに棋譜読ませて
途中で思いついた手を分岐させたらどうなるとかやったりするんだけどな
点数が大きく減ったりしたら悪手って分かるし
悪手を咎める手もソフトが教えてくれるからな
0134名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 09:37:16.09ID:ea9aaqcu
あと投了局面で詰んでる場面も
一手詰め付近までやってくれれば嫌でも分かるんだけど
プロたるもの藤井聡太VS船江戦の２０何手詰めでの投了は少ないにしても
結構手数ある局面で投了するから
変化含めてソフトで確認しないと分からないこと多いんだよな


研究なんて偉そうなことじゃなくてプロの棋譜わからねーからソフトに解説してもらうわって感覚だな
0135名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 09:47:51.20ID:ZQ+rc/Me
理解できなくてもいいのさ
並べていく過程でなにかしら気づきのきっかけがあるもんさ
そうした気づきの一つ一つがクソまみれの自分の将棋を変えていくだろう
0136名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 11:37:26.01ID:eiLkeZFL
自分は棋譜並べ中にソフトを起動することはない
わかんなくてもOK
へーこのタイミングで突き捨て入れて相手も素直に取った
手抜けないタイミングだったんだーほ～
くらいで見てて、具体的に手抜くとしたら何指すかとか
手抜いたら何故悪くなるのかを読むことはまずないね

なんとなく並べて感覚を身に付ける目的なんで
細かいとこはソフトどころか自分で読み入れることも少ない

どうしても気になったら何手目とメモを残しておいて
とりあえず並べ切る感心する感じとる方優先
あとから気になってたら調べるくらい
0137名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 13:29:24.11ID:HrSXdILb
級位者なら何をやっても上達するだろう
棋譜並べでもテーマを持ってやるだけでだいぶ違う

たとえば歩の扱い
二歩ルールがあるせいで突き捨てたりわざと取られないと打ちたいところに打てないという
将棋のシステムとどう向き合うかを考えたり
中合いや焦点にわざとただで捨てて相手の選択肢を狭めたり

角をどう活用するかだけ考えてもかなり面白く棋譜を読める
0138名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 13:37:44.89ID:FHEbAaXK
将棋なんって飽きずに楽しめるコンテンツ沢山あるからいいよね
漫画や小説、Youtubeもあるし、Abemaも盛り上がってる

囲碁で初段目指したときはモチベーションアップできるコンテンツがないから
かなり辛かった
0139名無し名人
垢版 |
2020/05/22(金) 13:50:29.45ID:eiLkeZFL
棋譜並べしてると最初は
「へーここで突き捨てるんだ？」とか
「ほー何で攻めの手休めて自陣に手をいれるんだろう？」とかだったのが
何度もやってると
「このヘン、突き捨ていくかなー」とか
「そろっと局面が落ち着きつつある、自陣に手をいれるかな」とか
雰囲気だけつかめるようになってくる

そしてそれが無駄な歩渡しや緩手となって負けまくるようになる
ここまで来たらあと一歩なんだがここでメゲル人多いよね～
頑張って続けてると、ここは突き捨てるべきとか此処は攻め続けるべきとか
読むんじゃなく感覚で決められるようになっていく
精度は当然低いけどこれを積み上げていくと
この局面は一目こうだというのが磨かれていく
（自分もまだまだではあるけど、徐々に制度は上がってると信じたい）
0140名無し名人
垢版 |
2020/05/23(土) 11:01:58.26ID:GbyQDMXL
24低級に棋譜並べは高尚すぎんか
0141名無し名人
垢版 |
2020/05/23(土) 11:06:32.58ID:LRfaYUqp
昔は棋書買う前に新聞将棋並べたもんさ
0142名無し名人
垢版 |
2020/05/23(土) 11:49:22.38ID:6uro0DnZ
>>140
解説がちゃんとされているならあり
解説無しに自力で並べるのはかなりの実力無いと時間の無駄
0143名無し名人
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2020/05/23(土) 22:10:43.79ID:bpjcu52R
なんせ手が見えない
どーしたら見えるようになるんだ？
0144名無し名人
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2020/05/24(日) 06:34:55.49ID:HzXE/XAt
ぴよ将棋が凶悪なほど強いんだけど、、
もう勉強しないと勝てないよコレ、、、
自力でやってきたけどもう無理だわ
こっちの攻めはガチガチに守られて、向こうの角に成られ香車や桂馬を死ぬほど上手く使ってきて一気に詰まされる

防ぐ手段が一つもない
そして、相手が固くて攻めることも出来ない
ゲームとして成り立ってない理不尽な状況
0145名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 07:51:29.51ID:B/dn7m1c
>>144
端末にもよるけどアマ四段から五段くらいあるからなぁぴよは
ちゃんと自分の実力に合ったぴよとやろう
十回やって五回勝てないようならその下のレベルとやる
そしてやったらその棋譜を他のソフトにかけて悪手を直していく
五回以上勝てるようになったら上のレベルへ
最低レベルにさえ勝てないならまず使う戦法の棋書と詰将棋本を一冊ずつ読み終わってからだな
0146名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 09:29:14.50ID:/fZp8nzZ
Lv30 ピヨ幸(R1650）だと24で2300くらいだと思う。
0147名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 09:31:12.86ID:sWkxXrgK
今どきソフト相手に将棋してたら将棋嫌いになるだろうよ
0148名無し名人
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2020/05/24(日) 09:42:08.32ID:TrzeeXFb
ぴよ将棋１級には９割以上勝てるのに、初段になると５割しか勝てない。どうしてだ！？
0149名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 09:45:33.37ID:sWkxXrgK
そういいう設定なんだろ
0150名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 10:58:09.98ID:1da52bYL
一級とかは急に変な手さして負けようとしてくるからなぁ
初段とかは終盤めっちゃ強いしソフトと対戦してもメリットないわ
0152名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 22:09:29.15ID:1e9cvnRZ
センス無
0153名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 22:25:34.61ID:GyNoBVDv
詰将棋５時間くらい解いているのか？
今すぐやめろ
0154名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 22:28:07.97ID:LmnEnZ4U
負け越しでも級って上がってくんだな
0155名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 22:46:10.62ID:plbwUI6x
>>153
詰将棋の変わりに何を勉強していったらいいでしょうか？
0156
垢版 |
2020/05/24(日) 22:49:11.43
>>1
時間の無駄、将棋とかいうボードゲームはオワコンだからやめなさい
0157名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 22:56:29.79ID:WcddrgPP
俺は初段で指してるけど棋書は2冊くらいしか読んだ事がない
10冊インプットすればもっと強くなると思ってやってる
0158名無し名人
垢版 |
2020/05/24(日) 23:52:04.12ID:9sCu7bKI
>>151
順調に上達してるように見える
上達のスピードは個人差あるけど
そんなもんだろ焦らなくてもOK
ただ詰将棋を重視してるんならその辺が限界ｗ
0159名無し名人
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2020/05/25(月) 01:06:32.47ID:c5Vs5350
振り飛車党なら、是読むよろし

四間飛車を指しこなす本　by 藤井てんてー

右四間対策が無いけど、とりあえず読めば3級にはなれる。

3巻まで有るけど1巻だけでおけ。
0160名無し名人
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2020/05/25(月) 02:18:40.27ID:MRCQ9Z2s
23歳の時将棋倶楽部２４と出会って詰将棋も定跡も勉強せずＲ８４０まで
行ったけど
無勉強でもそこまで行けるんだよ
0161名無し名人
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2020/05/25(月) 05:43:19.80ID:f9zkz526
1手詰の問題は1秒かからないようにする。手筋は覚える。戦法は何でもいいです。それで私はクエスト3段まで行きました。
0162名無し名人
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2020/05/25(月) 08:50:36.87ID:kPDhUWdm
定石って何？
その通りにやっとけば間違いないってやつ？
それとも囲いを作るまでの手順？
0163名無し名人
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2020/05/25(月) 09:19:07.32ID:O6AqhIfq
勉強せずに強くなれる人と、勉強しても強くなれない人がいる
0164名無し名人
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2020/05/25(月) 10:43:05.37ID:jycht7Se
>>162
囲い方もそうだし自分と相手の戦法によって序盤の指し方はある程度決まってる
定石(定跡)通りに打たないと相手に攻められたり駒を取られたりする
0165名無し名人
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2020/05/25(月) 12:07:47.20ID:tMqxz/G+
俺のことじゃん
勉強してもいっこうに強くならん
0166名無し名人
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2020/05/25(月) 12:26:22.71ID:6y58bmHr
>>165
勝つためには悪手減らすしかない
棋譜をソフトで解析して悪手を潰していくしかない
手っ取り早く強くなるならこれ
他の勉強は強さの伸び代のためのものでやったからといってすぐ勝てるようにはならない
0167名無し名人
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2020/05/25(月) 12:27:45.92ID:DSUaRsHo
万年低級は序盤中盤終盤とにかく手が見えない
その分を勉強して補おうとするが、上位者がわざわざ覚える必要ないものまで覚えないと使えないから効率が悪い
そして覚えても忘れていくから強くなれない

by 万年低級
0169名無し名人
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2020/05/25(月) 14:02:15.92ID:5F7rKs5K
万年低級なんか健常者ならありえないよ
つまりそういうこと
0170名無し名人
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2020/05/25(月) 15:21:09.28ID:c5Vs5350
最初の内は、相手の好手に負けるんじゃなくて自分のミスで自滅する。

定石をおぼえれば、少なくとも定石通り進んでいる間はミスらない。

手合いが同じならば相手が先にミスっては自滅するので勝てる

って感じかしらん？
0171名無し名人
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2020/05/25(月) 15:24:07.74ID:f9zkz526
将棋って過去の記憶から思い出すゲームだよね。人間覚える事は出来ても思い出せないから、考えて着手に時間かかってまた負ける。
0172名無し名人
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2020/05/25(月) 15:26:11.38ID:sCAit3aE
詰め将棋じゃなくて
「将棋次の一手で覚える終盤の手筋436」
をやれ
0173名無し名人
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2020/05/25(月) 18:03:42.20ID:Dfr+JkNs
>>168
いやいるから
自分一人でここは何手詰めだったとか悪手だったとかわからないでしょ
わからないからこそ詰み逃してるし悪手指すんでしょ
高段から棋譜添削でもしてもらえれば最高だか誰もがそんな環境は用意出来ないでしょ
0174名無し名人
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2020/05/25(月) 18:18:33.76ID:HvOBIV8e
>>170
手合いが同じくらいなら、
将棋は先にミスった方じゃなくて最後にミスった方が負けるのが多いと思うよ
0175名無し名人
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2020/05/25(月) 20:19:44.31ID:Wf3Om+5J
>>173
ソフト指しするようになってそこで棋力の成長が止まる
そう意味でもソフト解析だけは絶対にいらない
ソフトなんて使わなくても強くなれるんで安心しろ
0176名無し名人
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2020/05/25(月) 20:20:39.64ID:Wf3Om+5J
訂正
そういった意味でも
0177名無し名人
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2020/05/25(月) 20:25:28.41ID:jTcSClbT
ソフト解析するとなんだこいつ激指じゃんみたいなことも多く興ざめする
0178名無し名人
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2020/05/25(月) 20:30:14.84ID:ayBsj7cY
どっちなの！
ソフト買うか棋書を買うか悩みます！
0179名無し名人
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2020/05/25(月) 20:39:46.20ID:/2iIUqlP
>>175
こんな大正時代みたいな時代遅れジジイのいうことなんか無視でおけ
0180名無し名人
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2020/05/25(月) 20:42:23.56ID:Wf3Om+5J
>>178
棋書を買いなさいそして自力で実戦を積みなさい
強くなりたかったら絶対にソフトに頼らないこと

ソフト指し常習の自称元奨励会員(嘘)のYouTubeでも
珍しくソフト指しをしなかった対局だと３級レベルでしかない
いくらソフトに頼っても自力は弱いままだってこと
https://shogiwars.heroz.jp/games/Ayumu2019-mono1111-20200515_131827
0181名無し名人
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2020/05/25(月) 20:59:58.84ID:GsoV9s0/
活用次第だが自分はソフトで感想戦するし、序盤で一気に不利にになったときに正解手チェックするよ

ソフトだけはいかんが今プロ含めて強い人でソフトで感想戦しない人少ないんじゃない
0182名無し名人
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2020/05/25(月) 21:01:00.26ID:Wf3Om+5J
結局のところ自力で将棋を指さないと将棋は強くなれないんだよ
ソフトなんて使って自力で考えることを放棄した馬鹿は逆に弱くなる
人間は楽をしてると堕落してダメになる生き物なの
0183名無し名人
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2020/05/25(月) 21:07:01.86ID:Wf3Om+5J
>>181
それはソフトで楽をしたいからなｗ
でも楽をしてたら将棋が弱くなるのよ
ソフト無しでは将棋を指せなくなるぞ
とにかく俺はソフトに頼るのは大反対だ
初心者が最初から自力で考えるの放棄して
強くなれるわけないんで
将棋の面白さも理解できずにモチベも下がって
すぐに飽きて将棋を辞めると思うよ
0184名無し名人
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2020/05/25(月) 21:12:13.14ID:sbdPbIAX
初心者が最初から自力で考えてもわからないよね
っていうかソフトの使い方勘違いしてるか最近のソフトを知らないのかな？
ソフト指しするために使うんじゃないよね
0185名無し名人
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2020/05/25(月) 21:12:19.75ID:BZ5ODAXm
>>183
あなたが豊島より強いなら説得力あるな
0186名無し名人
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2020/05/25(月) 21:18:53.38ID:LqJemD0J
ソフト勘違いしてるなこのジジイは
0187名無し名人
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2020/05/25(月) 21:18:53.96ID:pW/6LZlF
自分は「対局直後に」「人力で（盤駒やkif for win は使う）一人ででも感想戦」
が最大の上達法と堅く信じてやってきてるので
「指した将棋を後から」「最初からソフトを用いて」調べることは
（高段になるまでは）ほぼ無意味な行為だと思っている

指した直後の人力見直しでどうしても気になったとこは
局面コピーか棋譜コピーで保持しておいて
「自分なりに考え抜いて候補手を3つくらいに絞ったあとで」
ソフトにかけてみる、ソフトにその候補手いれて形勢を見るってんなら
やらんよりはやったほうがいいけど
24初段以下ならその時間を15分で対局＆自力感想
（正しい必要はない、言語化出来てればOK）
に費やす方が率イイとは思う
0188名無し名人
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2020/05/25(月) 21:27:30.15ID:YsWu9W0y
将棋倶楽部２４でソフト指しをして連戦連勝して勝ちグセを付けるのも
上達の秘訣かも知れん。
0189名無し名人
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2020/05/25(月) 21:39:07.16ID:pW/6LZlF
金と手間と暇と人脈が充分以上あるなら
ゲーセンの通信筐体でそこそこ指せる人に1局やらせて
棋譜採って（録画して）終局後に
一番のポイントであった局面や
この1手で決まったという局面出してもらい解説してもらう
あと、総譜を徹底的に見直しﾁｮｯﾄでも疑問に思ったら質問して答えをメモ
というコスパ最悪の若旦那の道楽的修行やって
24の高段に駆け上がった趣味人いたけどねえ～ｗ

ユックリ話せて盤駒置いてあるような本格寿司屋で解説してもらう言うと
奨励会初段二段の高齢組は割と来てくれるらしい
0190名無し名人
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2020/05/25(月) 21:43:57.15ID:Wf3Om+5J
>>184
ソフト指しとソフト解析はやってること同じｗ
初心者が考えてもわからないからソフトを使えって？
普通はみんな初心者の頃に自力で考えて強くなってる
感想戦でも普通はみんな自力で考えてるよ
ソフトなんて使ってないのが当たり前で
わかるわからないの問題じゃない
それに初心者がソフトから何を学ぶんだ？
初心者は将棋の楽しさを学べばそれで良い
適当でも自力で指してりゃ嫌でも強くなっていく
初心者の頃からソフトとかありえないから
0191名無し名人
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2020/05/25(月) 21:45:17.25ID:BZ5ODAXm
>>189
そんなの効率悪いからソフト使って強い師匠代わりにするんじゃ？
0192名無し名人
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2020/05/25(月) 21:46:20.22ID:CzH3OfqN
将棋飽きたなー
モチベあった時にもっと勝ち上がりたかったよ
0193名無し名人
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2020/05/25(月) 21:59:09.83ID:Wf3Om+5J
>>185
豊島そのうちカンニングするようになるって言ってるのｗ
ソフト指し(カンニング)とソフト研究はやってること同じ
ソフトに頼って楽をしてると堕落して自力では将棋を指せなくなる
もう将棋が楽しくなくて将棋を自力で指そうってモチベ残ってないだろ？
少くともソフト研究で堕落した豊島よりは俺のほうが将棋モチベは高い
ソフト研究をしない俺は死ぬまで将棋を自力で考えて将棋を一生楽しめる
世の中なんでもそうだけど飽きたら終わりですよ
将棋を飽きないってのは最高の将棋の才能だと思う
0194名無し名人
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2020/05/25(月) 22:00:54.31ID:CzH3OfqN
そうかもしれないね
リプライのやり取りする気にはならんが
黙って消えるか
0196名無し名人
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2020/05/25(月) 22:13:34.62ID:jTcSClbT
ちょっと極端な気もするが大筋では理解できるな
0197名無し名人
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2020/05/25(月) 23:04:50.12ID:T5k0Kckk
>>188
Twitterでウォーズ二段０％の２４最高初段1級がいたな
0200名無し名人
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2020/05/25(月) 23:24:17.76ID:c5Vs5350
>>174
最期の詰みが絡んでミスるとそのまま負けるよねww

自分はまだ2級なんでお互いミスりまくりだけど。
0201名無し名人
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2020/05/25(月) 23:25:15.17ID:ayBsj7cY
>>199
そんな馬鹿な
角頭を狙われていると感じたから8七に角を下げたのにですか？
0203名無し名人
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2020/05/25(月) 23:28:24.77ID:c5Vs5350
いや、2級の人間の戯言なんでww

対斜め棒銀定石的には77角の状態で待って、相手が75歩と突っかけてきたら65歩、かなあ。

つっかけてこなかったら98香
0204名無し名人
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2020/05/25(月) 23:31:29.11ID:ayBsj7cY
>>203
6五歩、各交換が怖いので無理です。。
0205名無し名人
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2020/05/25(月) 23:36:19.35ID:c5Vs5350
四間飛車　対斜め棒銀でググったら定石出てこんかな。

基本定跡中の基本定跡なんで、四間飛車指すなら必須な気がします。
0206名無し名人
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2020/05/25(月) 23:58:30.92ID:ayBsj7cY
すいません2級の方でしたか
9級の自分が生意気な口をきいてすいませんでした
難しいです将棋
0207名無し名人
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2020/05/26(火) 00:34:18.25ID:AR53P/dS
囲いを作った瞬間にやる事なくなるんだけど
攻めれないじゃん
歩の交換し合うだけになる
それ以上攻めると大駒取られるだけだし
0208名無し名人
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2020/05/26(火) 00:35:57.09ID:AR53P/dS
>>198
あーそうそうこういうのね
もうやる事ないよね
0209名無し名人
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2020/05/26(火) 00:36:38.88ID:K2HnYdZr
>>175
頭の病気か？
ソフトで解析することとソフト指しすることがまったく繋がってないだろ……
ビビるわ
0210名無し名人
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2020/05/26(火) 00:44:02.21ID:K2HnYdZr
自力でとはいうが自力で悪手か詰んでるかどうかわかれば苦労しないだろ
その形成判断や詰みの判断こそが強さなんだから
これは自分一人でどこが悪手か詰んでたか検討したのとソフト解析したのを比較すれば一目瞭然
もちろんすでに書いたが一番良いのは高段からの棋譜添削
豊島竜王名人相手にカンニングとか言い出す時点でネタか病気としか思えないけどな
0211名無し名人
垢版 |
2020/05/26(火) 00:46:40.31ID:7gpKUYGw
>>204
振り飛車党なら角交換を恐れてはだめだ。振り飛車は基本的にさばく感覚が大事。抑え込まれる展開だけは避けるべし。
0212名無し名人
垢版 |
2020/05/26(火) 00:49:19.01ID:K2HnYdZr
自力や独学の弊害は先入観や固定観念で凝り固まること
同じ局面の同じ手順で永遠に潰されて負け続けかねないのが自力や独学の危険さ
敗因分析をしなければ勝てないのはどんな勝負事でも共通
ソフト解析は万能ではないけれどなぜ負けたか？という疑問に対してある程度の答えをくれる
0213名無し名人
垢版 |
2020/05/26(火) 01:13:30.79ID:bZ2xnOWH
一旦あらゆる勉強法を試して自分に合った勉強法を探してみるのが良いと思う。

詰将棋
定跡書研究
実戦（可能なら感想戦も）
解説付き棋譜並べ
テレビ棋戦観戦

自分は1か月程これだけやってみて実戦と定跡書研究が好きだったのでその後はそればかりやっていたら２４初段にはなれたよ。
その後もっと強くなるには他の勉強も必要だったが。

だから目標次第だけどまずは自分の好きな勉強法を見つけた方が上達の近道。
勿論その後伸び悩むだろうけどその時に更に上を目指す気があるなら自ずと苦手な勉強法にも取り組むはずなのでなんとかなるでしょう。

まぁ強い人ほどあらゆる勉強法を試しているのは間違いないね。
0214名無し名人
垢版 |
2020/05/26(火) 02:20:56.02ID:S/za1WDw
ビギナーのオラが今やってるのは連盟の無料で読める本読みと将皇とアベマトーナメント観戦とアベマ初級講座視聴
0215名無し名人
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2020/05/26(火) 02:46:22.57ID:Q+5AlqQV
>>198
7六歩を打つ前に7四歩と垂らし同飛と取らせて9七角と出たら相手玉のラインに角が入って銀が動けず駒得できる。6四銀は飛車がタダ。
0216名無し名人
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2020/05/26(火) 05:59:31.26ID:Rg4llJkg
>>198 の図は一見手数が合ってない気がするけど何かあったんだろう
とりあえず見て思うことは囲いの差が大きいということと
後手のみ歩を持ってること手番が先手であること
図を見て先手側で指したい手は
・▲6五歩とすぐ捌く手
・▲7七角や▲9八香と一回角交換に備えておく手
・▲4六歩と敵角にプレッシャーを掛けつつ高美濃を目指す手
・▲1五歩と玉側の端を詰めておく
この辺が候補になるわけだが3番目は今はすぐ候補から外せるね
理由は4六地点に歩が浮いてると角交換から△7九角の筋で取られる傷になること
この局面で囲いに手を回すと後手の囲いも完成してしまって
囲いの差というアドバンテージを失うこと
▲4六歩～4七金だけで完成なく3六も突く必要があって3手は掛り過ぎということ
（3段目に金上げる時は横の歩も突いておかないと桂で当てられて困る）
0217名無し名人
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2020/05/26(火) 06:11:05.62ID:Rg4llJkg
216の続き
▲1五歩は確かに大きい手だけど後手の△3一玉が
もっと大きい手でこの2手を今交換することは先手にとって損だろう
これも候補手から消える
同じ意味で▲9八香も消える
この2つは相手がやること無いときに
自分だけプラスの手を指して待つような展開だと大きい手になるが
今やると緩手になってしまうね
なので、すぐ▲6五歩と捌いて行く手から読んで
それがダメなら▲7七角というのが正しい考え方というものだろう
0218名無し名人
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2020/05/26(火) 06:31:51.40ID:Rg4llJkg
▲6五歩に△8八角成る▲同飛と後手から換えて来る手は
銀当たりが残ってて先手ハッキリいいんだろう
・△6五銀と取ったら▲8三角
・△5三銀と引いたらすぐ▲8六歩でも、一回▲6六角や7七角として次に8六みてもよい
・△7三銀と引く手は中央が薄すぎるんで▲5五歩を入れておいて
　▲8六歩や△7九角▲7八飛△2四角成る▲7五歩を楽しみにして先手よし
ということで▲6五歩に後手から角換えられないのでおとなしく△5三銀と引く
そこで角換えて▲7五歩くらいで充分捌けた形になるね

残った▲7七角は△7五歩や△5五歩と攻めてきてくれるなら
先手ペースになるんだけどこれも△3一玉とされちゃうと
1手の価値の差が大き過ぎるんで決して悪手ではないけど
損なのは確かになっちゃうね
0219名無し名人
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2020/05/26(火) 06:43:16.46ID:ud3HZn3A
自分より１～２級（段）の上の人の対戦を見るといい
感想戦しているなら最後まで見て　ときには質問するのもよいね
詰将棋は実戦型のやつが参考になる
あとは各囲いの特徴を勉強する
矢倉崩し　美濃や銀冠崩しなどの手筋は大事
序盤は決まった戦形を目指した方がいい　いろいろやらない
0220名無し名人
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2020/05/26(火) 07:11:04.92ID:++5hEvAN
>>215
自分みたいなビギナーに取ってはこの手順がめちゃくちゃ分かりやすい
216さんの詳細付きの説明は少々難しい
読んでる内に訳がわからんくなるw
0221名無し名人
垢版 |
2020/05/26(火) 07:23:48.27ID:Rg4llJkg
一部訂正＆質問
>>198 へのレスで▲7七角損と書いたけど
▲7七角△3一玉▲6五歩△5三銀（7三も同じ）▲7五歩で
実は図からすぐの▲6五歩より得してる可能性無いかな？

どっかで後手から角換えてきたら▲同桂で桂使えるの大きい
8五の歩にも当たる
0222名無し名人
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2020/05/26(火) 07:29:45.01ID:Rg4llJkg
字面追うだけで変化手順とその理由説明についてこれたら楽に初段だよｗ
リアル盤駒かkif for win の類使って動かしながら読めば
級位者であっても充分判るように書いてるつもりだけどね
（だから説明が長くなって分量増えてるわけ）
0223名無し名人
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2020/05/26(火) 07:34:42.78ID:ud3HZn3A
>>221　いい変化　88角成に同飛は飛車が狭いものね　先手とれるけどさ
0224名無し名人
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2020/05/26(火) 07:46:09.56ID:BCjTJZo+
四間飛車で飛車先の歩を交換すると、先手よしといわれるけど、この後どうすればいいの？
具体的な局面ではなく、漠然とした質問で悪いのだが。
0225名無し名人
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2020/05/26(火) 08:08:14.66ID:fBQKqxYV
個人的には居飛車で矢倉チックに組んで棒銀やるといいと思う。
銀使った単純な攻め上がりって一番応用が効きそうなんだよな。
四間飛車って覚えることは少ないけど将棋の作りが難しい気がする。
振り飛車の感覚って棒銀覚えるのより難しそうだしな。
あとは他人の対局とかクロノの動画たくさんみるとかかな
0226名無し名人
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2020/05/26(火) 08:38:36.20ID:Rg4llJkg
>>224
自分はいつでも歩を切れたら得とは思ってない派だけどなあ…
『飛先交換三つの利あり』 という格言はある（普通は居飛車の時を指す）
一つ、飛車が敵陣へ直射する
二つ、歩を手持ちに出来る
三つ、駒が2五地点に進出できる（四間なら6五か）
天野宋歩が発見した棋理であるとされる
近年のソフトはコレを重視しないし、そこからプロ間でも重視しない指し方出て来たけど
アマは居飛車なら切れたら切る方が得なんだろうね
振りで得になるかはおいといて、活かすならこの3つの利を意識だろうから
その筋から銀繰り出すとか、77桂～65飛で相手の飛先に狙いつけるとか
石田流に組み替えて歩を持ってることによる攻撃力強化を主張するとか
そういうんじゃないかな？（四間やらんから知らんけど…
0227名無し名人
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2020/05/26(火) 08:43:57.83ID:uDtvqPu9
四間飛車前提なら上に書いてあるように実戦経験と観戦棋譜並べ中心で
疑問点を本やネットやソフトでひとつずつ解決していくのがよい。

それ以前の問題として戦法自体でいえば、棒銀系の攻め将棋が一番上達しやすいと思う。

ただし、注意が必要なのは序盤で、定跡書にありがちな初手76歩や初手から26歩34歩に
76歩とやらずに、26歩34歩には25歩と飛車先を決めてしまうこと。これだけで
戦法の幅は驚異的に少なくなる。後手でも同じで、飛車先を決めてしまうほうが楽。
（例外は後手を持ったときに76歩85歩に四間に飛車を振ったり先に66歩とした場合だけ。）

飛車先決めると向かい飛車を誘発するが、それよりも相居飛車の間口が狭くなるメリットの
方がはるかにそのデメリットを上回る。また、飛車先保留型の角換わり腰掛け銀や対振りの
右四間の選択肢が先手の時には無くなるが、そもそも角換わりは棒銀や早繰り銀で攻めれば
よいし、対振りも棒銀系等の攻め筋がいくらでもある。雁木には飛車先決めても右四間で
いける。総合的に見れば飛車先を決めてしまったほうが圧倒的に楽だ。
0228名無し名人
垢版 |
2020/05/26(火) 08:48:59.50ID:oFKVA/J/
上達早めたいならオールラウンダーで居飛車も、振り飛車も
両方使う方が早い

初段になるために掛かる年数は平均２年で居飛車も不利飛車も変わりないけど
両方使ってる人は１年８ヵ月と片方だけ使うより、初段になる期間が早いとアンケート結果で出ていた
0229名無し名人
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2020/05/26(火) 09:02:21.65ID:uDtvqPu9
別の視点から戦法と難易度との関連に言及すると、
「序盤で角を交換する将棋」「相手が角筋を止めたら相手の角を目標に攻める将棋」
が分かりやすく攻めやすい。相掛かり、角換わり系の将棋と、居角急戦系の将棋だ。

なぜなら、角はもっとも駒組みが難しい駒だから。交換してしまえばどこにでも打てる。
駒台に乗っている駒の評価値は誰でも同じだ。だから早めに乗せてしまえばよい。
0230名無し名人
垢版 |
2020/05/26(火) 09:34:40.66ID:Rg4llJkg
>>227
これ自分は
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８五歩
こうやって横歩風の力戦相掛りに持ち込むのよくやってる
厳密には損してるかもだけど意表突く効果もあって楽しいよ
0231名無し名人
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2020/05/26(火) 17:24:56.17ID:3tE9cyLn
三間飛車が攻撃的と聞いてやってみてるけどどこが攻撃的なのか全くわからないw
守りの陣より攻めの陣が好きなのに辛いw
0232名無し名人
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2020/05/26(火) 20:13:25.04ID:gjv/8sqN
俺も俺も
戦術を１つにしぼるということで３間飛車を５００局以上やってみたが
勝率４割６分
いつも序盤は息苦しい感じ
0233名無し名人
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2020/05/26(火) 20:19:42.36ID:EDU5u7Zd
角道止めてるからじゃないの
0234名無し名人
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2020/05/26(火) 21:51:56.68ID:+7Qx12Bg
序盤で角交換は何されるかわかったもんじゃない
こわいこわい
0235名無し名人
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2020/05/26(火) 21:56:17.44ID:uawGHlta
対抗系の振り飛車だと

攻撃的　向　中
どっちでも　四
守備的　三

なイメージだけどね。
自分は三間にして待つ事が多いかな。

三間が攻撃的ってのは石田流のことかな？
0236名無し名人
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2020/05/26(火) 21:58:16.80ID:uawGHlta
相対的に自玉が固ければ角交換しても普通に振り飛車もやれる気がする。
やっぱり美濃は固い。

が。
相手が居飛穴だのミレニアムだのだとしんどい。
つか角どころか飛車交換でもしんどかったり。
0237名無し名人
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2020/05/26(火) 22:03:25.83ID:2FVoijl0
三間が一番攻撃的と言われるのは
・対急戦に緩急二策あること多く激しい手を選べる
・三間が一番動きが大きい
・三間が一番角銀の自由度が高い
・対持久戦に多彩な作戦がある
この辺が原因なんだと思ってる
0238名無し名人
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2020/05/26(火) 22:04:06.32ID:XoygxTQi
三間したいなら鬼殺しや早石田おぼえてさばきを身につけた方がいい
0239名無し名人
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2020/05/26(火) 22:12:13.84ID:uawGHlta
つか、四間と三間って対急戦なら流動的だと思う。

三間に構えても、対右四間やら対早仕掛だと四間に振り直すよね。
俺だけかも知れんけど。
0240名無し名人
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2020/05/26(火) 22:17:04.95ID:bZ2xnOWH
振り飛車で攻撃的にいきたければできるだけ角道を止めたら難しいかな。
角道を止める振り飛車はほとんどがカウンター狙いだから攻撃的に指すのは難しい。

飛車を振る手と角道を止める手と止めた角道を再び開ける手の３手は必ず費やすことになるからその時点で急戦を振り飛車から仕掛けることが難しいというのは想像しやすいと思う。
0241名無し名人
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2020/05/26(火) 22:17:24.81ID:2s8bgzCY
上級者向けな気がする→三間飛車
俺みたいなドシロウトは矢倉居飛車か四間飛車で棒銀やって開始数秒でやる事なくなるくらいが丁度いい
0242名無し名人
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2020/05/26(火) 22:20:20.54ID:uawGHlta
矢倉指せるんなら四間飛車余裕な気がする。。。

少なくとも自分(振り飛車党)は矢倉は無理。
角替わりはもっと無理w
0243名無し名人
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2020/05/26(火) 22:28:48.59ID:XoygxTQi
四間飛車は相手の出方次第だから基本難しいよ
居飛車がいいよ
0244Elfen222 ◆Undyne.tos
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2020/05/26(火) 22:35:24.31ID:rtiV4PGI
級位者だったころ、ノーマル四間飛車が難しくて藤井てんてーのKKSの本買って指したなぁ
今は△３三角型KKSしか指さないけど、あれ始めて１級になったから買って良かったと思ってる
0245名無し名人
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2020/05/27(水) 00:40:02.89ID:2IFToczX
相手も同ランクなんだから三間でやってけ
0246名無し名人
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2020/05/27(水) 01:02:01.07ID:CpBnGlcT
調べると四間飛車は初心者向けとあるよ。
著書でも初心者に勧めてるものが多いとか。
0247名無し名人
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2020/05/27(水) 01:21:37.67ID:cMBOsRSE
クエストの切れ負けを辞めて24を中心にやり出したら成長速度がぐんと上がった
一手一手考えるのって大事なんだね
0248名無し名人
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2020/05/27(水) 01:23:39.54ID:st9RIDVU
四間飛車とか定跡整備されてるからインプットすれば指し易いじゃん
0249名無し名人
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2020/05/27(水) 08:04:22.59ID:wWiIm7Gf
振り飛車は『攻められた筋に飛を回れ』という格言があるように
三間に振ったからと言って7筋に拘るわけでなく
同様に四間も6筋に拘るわけではない
ただ、三間には特有の捌き方が多いんだよね
Ex.
対右四間で△7三桂とされたとこで
▲7五歩△同歩▲8六角で飛角の筋を通して荒捌きに出るとか
対早仕掛けで△6五歩と角交換狙われたとこで
▲7五歩△同歩▲6五歩として7七の角交換を飛で取る指し方等々
こういう激しい変化を内包してるのが三間飛車の面白いところの1つだとは思う
捌きに行く感覚が鍛えられるんで他の振り党の人も
しばらくノーマル三間指しておくとメインの振りに戻った時に
捌きの理解が深まってて伸びしろが増えるということはあると
自分は信じてるね～
0250名無し名人
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2020/05/27(水) 08:48:11.54ID:wWiIm7Gf
なんとなくスレ読み返したら>>235 見て
ハッと気づいたことがある
「玉を金銀3枚でシッカリ囲うノーマル振り飛車」の中でいうと
攻撃力は三間、四間、向かい、中、の順になるよね
「玉の囲いが2枚」や「角交換型」「角交換避けない型」を含めると
こっちは指し方次第としか言えない感じになるはず
だから自分が得意な戦法が攻撃力一番に感じるんだろうな
0251名無し名人
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2020/05/27(水) 16:38:08.22ID:NA1WQbYg
反対に角道を止めた三間飛車に対しては、居飛車側の有力な作戦て何ですか？穴熊？
0252名無し名人
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2020/05/27(水) 16:49:55.89ID:NAzXJtz+
>>251
穴熊は有力な作戦のひとつ。急戦でいくなら45歩、同歩、33角成、同桂、24歩からの2筋（8筋）突破を基本的な狙いにするのが良いと思う。
0254名無し名人
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2020/05/27(水) 19:41:57.81ID:xgXyMvd3
ここはマウント取りたいだけの下手くそじゃなくそこそこ実力のある良いアドバイザーがいるな
0255名無し名人
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2020/05/27(水) 20:00:55.18ID:fF5InQE+
次の一手を解くのと悪手を復習するのではどちらがいいのでしょうか？
0256名無し名人
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2020/05/27(水) 20:03:56.32ID:NA1WQbYg
>>252
ありがとうございます
ノーマル三間に急戦は仕掛けにくいと聞きますが、無いことはないんですね
持久戦は手を作るのが苦手なので急戦頑張ってみます
0257名無し名人
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2020/05/27(水) 20:19:42.46ID:mzIJKoTE
45歩早仕掛けにするか、右四間にするか、ギリギリまで引っ張られるのが、振り飛車的には面倒かなぁ。

あと、居飛車側で駒組に時間かけた場合、意外と振り飛車側に遣ることがない。
高美濃に組んで手待ちしようとすると、途中に仕掛けられてグダったり、終盤の寄せ合いで負ける事が多い。
そもそも、可能なら64歩は突きたくない。角出れなくなるし。

この辺を上手く捌けると段位に届きそうなんだけと。。。

高美濃があんまり固く無いんよね。級位者的には。
四間の場合、飛車に金が紐付いてないのも痛い。
0258名無し名人
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2020/05/27(水) 20:21:19.18ID:mzIJKoTE
64じゃないや、46歩だった。。。
0259名無し名人
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2020/05/27(水) 20:41:54.84ID:jcU40OMq
このご時世三間相手にクマろうとするとひどい目にあうことが多い
37桂型早仕掛を使うことが最近じゃ多いかな
0260名無し名人
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2020/05/27(水) 21:08:58.04ID:rLanRQif
対三間の▲4五早仕掛けと一般に言われてるものは2つあって
この区別せず話進むと混乱するんで注意ね
・角を交換して飛先を切ることを狙うタイプ
・▲5五歩△同歩、と角交換を封じておいて桂を跳ね出し
　角をどかして飛先を突くというもの
あと5筋位取り急戦と呼ばれるものも同じような形で間違いやすいよね
▲5五歩と位は張るけど確保に向かわず▲4五歩から角動かす狙いの作戦ね
0261名無し名人
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2020/05/27(水) 21:14:59.85ID:rLanRQif
>>257
▲4六歩は突きたくないという気持ちは判るが
コレ実は狙い過ぎると上達を遅らせる弊害があるんだよ
ソースは自分の実体験＆指導経験
相手の中央が厚いときは角出ても響きが薄く角も追われやすくなるんだね
折角角出た（打った）のに全然利いてなくてアッサリ負けたことない？
自分は大会でアッサリ負けを繰り返して気付くのに3年くらい掛ったもんだよｗｗ
相手の4～6筋の金銀の枚数意識するようにしよう
厚くしてきたなーと思ったらもう4六突いて高美濃目指しちゃう方が
長い目で見たら絶対得だよー
0262名無し名人
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2020/05/27(水) 21:23:29.07ID:rLanRQif
で、それだけだと不親切かもと思ったんで1つ簡単な実例を…
左サイドは▲8八飛か▲7六飛かなんかで飛先1つは受けてあるとするよ
囲いは桂跳ねてない高美濃囲いとする
この時に相手が下手に深く囲ってあると
▲5九角～2六角とこっちに角使っておいて桂跳ねる
この形出来てから▲5五歩△同歩（手抜きでも）▲4五歩と行って
どっかで歩をもって（左サイドで突き捨て入ってるならもう持ってるはず）
どっかで5四のスペースに歩入れる狙いで指すと
これだけで崩壊しちゃう居飛車は結構多いもんあんだね
四段くらいまでは本当にコレだけで勝っちゃうこと結構あったもんだよ
55も45も取らずに堪えられそうな陣形の相手の場合は先に55と45入れてから37跳ねるとかもある
0263名無し名人
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2020/05/27(水) 21:33:30.49ID:mzIJKoTE
>>261
多謝

たしかに追い打ちくらって上から潰されることも多々あり。
それどころか、77が開いて敵角が成り込んできたりとか。

相手の陣形次第なんだろうけど、まだその辺りが見えないんだよね。。。

更に問題は高美濃で右桂を上手く攻めに使うとか何か攻め味を見せないと、まだメリットが見いだせない悲しさ。
0264名無し名人
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2020/05/27(水) 21:35:56.24ID:mzIJKoTE
>>262
更に多謝

ちと並べてみます。
26角の頭を37桂で守りつつ、って感じかな。
0265名無し名人
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2020/05/27(水) 21:44:07.29ID:rLanRQif
理想的展開になると、26の角の睨み、跳ね出した45の桂を足場に
54に歩垂らすと53地点に3枚集まるんだよね
この歩が53でと金なったらほぼオワ
飛車サイドは突破されても放置
飛車取られても放置でこの形の完成目指して
と金作って削っていくだけで勝つというのよくやったもんだよ

44の歩に45歩とぶつけるのが厳しく
取っちゃうと角のラインが通ったり
桂の跳ね出す場所確保出来たり
44取りこむと角が支えてたりと色々あるわけで
やってみれば味の良さがわかりますよ
0266名無し名人
垢版 |
2020/05/27(水) 22:30:42.75ID:mzIJKoTE
タイミング間違えなければ自分でも行けそう
〉26角　37桂

どっちかというと対持久戦向きな感じ。
が、対右四間でも居飛車側の飛車を26の角が睨んでるのでやりかた次第かな。

この板で初めて良い指導もらった気がする。
有り難い。
0267名無し名人
垢版 |
2020/05/27(水) 22:46:21.56ID:rLanRQif
この板で10年ﾁｮｲ解説して来て
感謝されたの2度目ぽいｗ
5年後をお楽しみに～～
0268名無し名人
垢版 |
2020/05/27(水) 23:13:09.12ID:SJSAlsez
観る将に専念するのがよい
自分の棋力に関係なく批判したりすらも出来る
慣れてくると指すより気楽で楽しい
0269名無し名人
垢版 |
2020/05/27(水) 23:13:24.46ID:c+/zJ8PL
>>1

上の２つがマジでいらん。

詰将棋なんてやめろ、非効率だから。

あと、四間飛車なんて指すな。
単純に弱い。
0270名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 00:40:28.68ID:kdbi0D1d
今までの流れを総括すると四間よりも三間の方が優秀ってことでOK?
三間飛車は指しこなすシリーズならなんの本がオススメですか？
0271名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 00:46:27.87ID:UQprcLsP
優秀なわけではない
三間やってた人はすぐ四間指せるようになるけど
逆は物凄く大変だから初心者・初級者の自覚あるうちに
三間やっておいた方が将来の伸びしろになり易いというだけ

戦法覚えるのに本は不要
テキトーにRで指して負けまくるだけでOK
棋譜が残るんで見直し易いのがポイントで
ひたすら負け続けて自分で考えて身に付けたものは
歳とっても忘れないから敢て人力でやるほうがいいよ
0272名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 00:47:47.57ID:kdbi0D1d
あえて人力ってあえてじゃなかったらなにがありますか？
0273名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 01:21:18.93ID:U5mcqhmw
強い戦法ってどれなんだろう？
守りより攻めたい
金矢倉の居飛車が強いなって個人的には思うんだけど囲いを作る手間がかかるから簡単な四間飛車ばかりやってしまう

四間飛車だと毎回角交換から始まって常に後手後手になる
高確率で相手が絶妙な位置に角を置いてきて最悪飛車と金の両取りを迫られてリセットする羽目に
0274名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 01:51:26.19ID:aGKNUpac
>>273
あなたには振り飛車は向いてなさそうだね
棒銀や右四間で攻め倒せば良いと思う
0275名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 07:09:28.19ID:TlMYpfrP
矢倉棒銀から穴熊に組み替えるのおすすめ
手間はかかるけど角銀交換でもしてbig4にすれば
後はやりたい放題し放題
0276名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 07:32:30.48ID:Zbdv8QX4
>>272
自力と書くべきだったね
本にあるハマリ形や
変化間違えて劣勢になる形も
知識として持っておくより
自分の実戦で数回は試しておくという意味と
ソフト使っての評価値に囚われない拘らないという意味
0277名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 07:57:20.50ID:Zbdv8QX4
>>251,256
三間対急戦は先手後手の差がものすごく大きい
これを0から説明しようとすると本が数冊書けてしまうくらいｗ
先手三間に対しては普通の急戦はほぼ全部通じない
（『先手三間飛車破り』 という専門の本が一冊あるにはあるけど）
先崎先生は先手三間には穴熊しか無いと言っているよね
逆に後手三間は急戦に弱いとされる
（初心者向けザックリした説明で行くと）
開戦前に82玉72銀52金左54歩の4手を
全部間に合わせることは不可能だからが理由
この手以外にも22飛や43銀など急戦に備えて指しておきたい手は多いんだけど
間に合わないことがほとんどで上に行ってから三間始めにくい理由になってる
初段二段くらいまでは正しく急戦指せる人が少ないこと
仮に指せても舟囲いと（1手足らなくても）美濃の差で
勝ち切ることが極めて難しいことなどから
気にしないでいいし、居飛車側も判ってて穴熊目指す人が多い
（判らんで、振りには何でも穴熊という人も多いとこではある）

三間は対穴熊というか対持久戦には最も多彩な対策があるので
対穴熊が大好き楽しいという人が多いね
穴熊恐怖症避ける意味からも級のうちはノーマル三間を
「個人的には」お薦めしたいとこだ
0278名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 08:03:11.28ID:CNSdrl3w
うまくなる必要がないから気にすることはない。もう囲碁も将棋も麻雀もやめた。
0279名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 08:42:58.20ID:F8ebZVR5
生きるのだけはやめるなよ
悲しむ人がいるからな
0280251
垢版 |
2020/05/28(木) 10:20:41.74ID:6dBnwCCc
>>277
私は居飛車側ですが参考にさせていただきます
ありがとうございます
0281名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 10:38:55.66ID:Zbdv8QX4
居飛車だとノーマル三間対策は後回しになっちゃうよねー
ゴキ中、石田の対策が最優先で
その後、角交換型、角道オープン型各種やっておくことになる

強くなろうと思ってるなら対ノーマル四間の
▲5七銀左型の急戦は（実戦投入するか如何かは別にして）
勉強しておくほうがいいとは思う

対振りは可能な限り穴熊ってんでもいいんだけど
これはやろうとすると実は覚えることが沢山あって
苦労の割に恵まれてないんだよね

この時代にノーマル振り飛車やってくるようなのは
対穴熊に自信あるからやってるわけで
淘汰されずに残った精鋭にわざわざ向かっていくのは厳しいと思うよ
0282名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 10:48:04.42ID:g6GbtJAL
船囲いからの急戦は
美濃囲いの方が固くて初心者には厳しいと思うよ
0283251
垢版 |
2020/05/28(木) 10:53:43.24ID:6dBnwCCc
>>281
全くその通りでむしろ石田にしてほしいくらいです
持久戦は中盤の手が広いところで何を指したらいいのか分からなくなってしまうので、まずは急戦メインでやってみようと思います
0284名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 10:59:19.27ID:y9iutr1m
N四間は急戦の定跡以外は力戦がほとんどだ。
N四間側は序盤は居飛車に譲ることが多いのは確かだ。
特に角道を止めてしまうと、相手に好きなような
形にされてしまって、中盤から挽回するのが厳しくなってしまう。
そこで現代の四間は角道を止めないのが主流。よって、角交換四間にも
慣れて行かないといけない。これによって居飛車もかなり指し難くなっている。
0285名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 11:05:45.27ID:6dBnwCCc
角交換四間はほんと嫌らしいですよね
藤井先生がタイトル戦挑戦して大流行したあたりでやられまくって、面倒になって休止したのでよく覚えてます
0286名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 11:10:56.61ID:y9iutr1m
>>285
居飛車側から見たら、N四間ほど有難いカモはいないからなｗ
勿論、強い人もいるけど少なくとも序盤は有利に展開できるし。
これだけでも相当居飛車は楽。それをさせない為に角交換四間が誕生した
と言っても過言じゃない。これによって居飛車穴熊は簡単に組めなくなったし。
0287名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 11:19:58.13ID:y9iutr1m
２４有段以上の感覚になってしまうけど、N四間が何故に勝ち難いかというと
普通に指せば居飛車穴熊に組まれてしまうから。それを阻止する為に藤井システムとか
角交換四間が生まれたと言っても過言じゃない。藤井システムは自分の囲いを省いて
攻撃態勢を築いて居飛車穴熊をけん制するといった考え方。急戦なら玉を右に寄せて行く。
穴熊ならそのまま攻撃を始める。角交換四間は角道を止めず、相手にノーマルで
行くか角交換で行くかを選択させる。ノーマルで行く場合は居飛車側が角道を止める
為、居飛車穴熊に組み難くなっている。そのような考えの下に両戦法はある。
ただ闇雲に角道止めて四間にして適当に戦っているなら、そりゃ勝ち難い。
0288名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 11:25:59.36ID:QV4DBU9y
対ノーマル四間を人並みにというかRなりに指せるのならば
対ノーマル三間は四間と同様に指して負けまくるというのが
ながーい目で見たら最高の勉強方法なんだろうなー
メンタルが強いとか志が高いとか無いとめげちゃうけどね
それで24である程度指すと三間得意の相手のHN覚えちゃうから
狙い撃ちで負けまくる逆スナイプでｗ対三間負けパターン集めて
見直して修正していくのが「ネット将棋ガチ勢」のやり方
（決して万人向きでは無いんで要注意）
0289名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 12:17:34.75ID:fjIh4L2u
ノーマル四間飛車は難しいよね


三間飛車は飛車角銀桂の攻めの形を作りやすいから方針を立てやすい
0290名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 12:44:47.70ID:7rayDljk
毎回中飛車に負けてる…
特に金開き中飛車はどうして良いのかわからない
0291名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 13:01:16.14ID:QV4DBU9y
特定の戦法の相手が特に苦手だってときは
まず、沢山負けまくってその戦法の感じを掴む
次に自分でその戦法を使いまくる
勝てたらレパートリーが増えたことになるし
負けたら破り方判ったことになる
0292名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 18:21:32.36ID:cupRGOxO
四間飛車はお勉強好きの定跡マニアにはお勧め
そうでないならお勧めできない
0293名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 18:44:49.73ID:BW8QbmEm
>>278
諦めるなよ
簡単な道を往くと後続にも簡単に追いつかれるんだよ
苦しい道を往けば簡単には追いつかれない
それ、やる価値あるっしょ
0294名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 18:51:33.17ID:/vZcvIMS
徹底的にお勉強したって数か月指さないと忘れるからアホくさくなる
今はてきとうに指してるけどなんとかなるもんだよ
戦法どうこうより悪いけどセンスの問題じゃないかな
多分おっさんになってから始めたんでしょう
0295名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 19:07:43.90ID:cupRGOxO
昭和におぼえた対振り急戦や角換わり棒銀は令和の世でもよく覚えてる
0296名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 19:18:11.74ID:/vZcvIMS
いやまあ全部忘れるわけじゃないけどね
0297名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 19:31:54.87ID:oSax1hTv
センスの問題は大いにあると思う
おっさんであること以上に地頭の問題
0298名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 21:26:07.54ID:6dBnwCCc
ゴキ中相手に超速37銀で理想的な展開
抑え込みに成功したので後は暴れられないようにゆっくりと圧迫して…と思ったら、ひとつ見落として逆転敗北
抑え込みの将棋は難しいネ
0299名無し名人
垢版 |
2020/05/28(木) 21:31:23.34ID:cupRGOxO
ゴキにはクマってるな
たいていゴキ側がガンガン攻めてくるんでなるようになるだろって感じだ
0300名無し名人
垢版 |
2020/05/29(金) 00:25:10.71ID:ZfCRlIqO
釣りだろ
こういう系のスレ昔から必ずあるもんな
0301名無し名人
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2020/05/29(金) 10:01:07.78ID:a9uJgCTc
数年ぶりに指していて細かい定跡とか覚えてないから、方針たてて指すようにしたら案外勝てて超楽しい
24低級なので元から大した棋力じゃないんですけどね
0302名無し名人
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2020/05/29(金) 11:01:32.06ID:RyX5Rv+H
初心者に振り飛車がいいのは玉が囲いやすいから
相手が棒銀みたいにどんどん攻めてきているのにいつもどおり囲って突破されて左右のバランスを考える
左金を高美濃にするもよし　左側を支援するもよし
少なくなくとも自陣の陣形はよく見るようになる
次にどう攻めるか？という課題になるのだけど　基本はカウンター
相手が攻めてこないなら美濃から銀冠へと組み替えていく
相手が居飛穴だと勝ちがたいみたいな話はもう少しレベルが上がってから
駒損しないように角と飛車を交換できればまずは良し
相手陣に打ち込んで龍や馬を作れたら初段だろ
そこからいかに勝つかは終盤手前の構想や寄せの手筋が大事で
ここらを強くするのはほんと大変　そしてそこらが強くなったころには
序盤の戦形なんてどれも適当でいける３段ぐらいにはなっている
0303名無し名人
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2020/05/29(金) 12:27:22.94ID:PcNeDrcP
>>271
言い訳が実苦しい
最後の文章から常習的にソフト指ししてるのが伝わってきたよ
0304名無し名人
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2020/05/29(金) 16:01:25.58ID:H9xqiaAy
対局後の検討にソフト使うのとソフト指しは全然違うだろ
なにいってんだこいつ
0305名無し名人
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2020/05/29(金) 18:28:47.83ID:Sy1z24pl
思考を丸投げしている点で同じ
0307名無し名人
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2020/05/29(金) 18:51:14.70ID:37+H+zUP
暴論っていうか頭が悪いだけだろ
プロでも検討にソフト使うのが当たり前なのに「思考を丸投げ」ってｗｗｗ
未だにFAXを有難がって使ってそう
0308名無し名人
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2020/05/29(金) 18:57:47.63ID:Sy1z24pl
プロから輝きが消えうせた
0309名無し名人
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2020/05/29(金) 19:05:17.88ID:/E/Ti5Vd
>>304
・対局後にソフト使って検討するか
・対局中にソフト使って検討するか
たったの１文字の差しかないし
自分で考慮しないという点では同じと言える
0310名無し名人
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2020/05/29(金) 20:17:53.87ID:lziqTRvU
だから安易に本やソフトに頼らず
調べればすぐわかるとこでも敢て自力で考えるという意味を込めてたわけね
0312名無し名人
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2020/05/29(金) 20:24:40.25ID:KcIcRUjH
ID:/E/Ti5Vd
他でもすごい勢いでソフト叩いてるけど
ソフトに親でも殺されたんか
0313名無し名人
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2020/05/29(金) 20:25:04.99ID:lVR+9yHb
>>307
そんな強くないアマがソフト使って検討しても
指し手の意味がわからないことが多いから意味がない。
その点、本は指しての意味を解説していることが多いから
ある程度は意味がある。
0314名無し名人
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2020/05/29(金) 20:27:28.51ID:lVR+9yHb
>>311
同じようなもんよ。ソフトの手をなぞってるだけなわけだから。
まあ対局後の方が詳しく調べられるにしても。
0315名無し名人
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2020/05/29(金) 20:39:54.26ID:GqFyY2k+
このスレ、◯◯してそうという表現が異様に多い気がするんだけど
ここに書き込みしてるやつは4人ぐらいか？
0316名無し名人
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2020/05/29(金) 20:42:50.65ID:/E/Ti5Vd
>>312
特にソフト叩きなんてした記憶ないんだがｗ
0317名無し名人
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2020/05/29(金) 20:50:32.66ID:KcIcRUjH
>>315
普通に2ch5chで使われまくってる表現でしょ…
0318名無し名人
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2020/05/29(金) 21:10:16.83ID:RyX5Rv+H
ソフト使わずに自分で考えるのは大事だと思うよ
26歩34歩25歩33角と決めた形の先手5手目悩むようになったの初段過ぎてから
58金右か68銀か高段も含めて検討したのが3段になった頃
76歩つかない時点でおかしくね？ていう結論と　引き角指したいがための歪さがわかるのもその頃
序盤の構想　戦略　駆け引きなんかはソフトの評価値には現われないし
自分で考えること　上手い人の意見をきくことは大事だと思う

ソフトは自分で良いと思った局面がソフト的にもよかったかどうかの確認とか
終盤で逆転されたときに　本当に逆転かどうかを検討するのには有用だよね
詰みの有無とかもそうだけどさ
0319名無し名人
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2020/05/29(金) 21:16:38.65ID:lziqTRvU
他所でも似た話書いてるけど
26歩34歩25歩とされたとこで自分は一回立ち止まって見た
（本来は振り党なので33角でも不満ないんだけど）
すぐ受けず84歩と突いておいて
24歩同歩同飛と出て来たとこで85歩と決めると
横歩または力戦相掛りに持ち込みやすいんじゃないかとね
（25早決めやる人はこういうの苦手なことが多いみたい）
0320名無し名人
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2020/05/29(金) 23:57:14.57ID:1MiBwurU
仲良くしなよ
0321名無し名人
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2020/05/30(土) 00:06:02.68ID:gQ1YInEk
昔やってたから２級まではすんなり行けた
で、２ヶ月くらい猛勉強してるがさっぱりあがらん
現状維持がやっと
強くなってるはずなんだが
段の連中どんだけ勉強したんだよ。まったく
0322名無し名人
垢版 |
2020/05/30(土) 00:07:52.56ID:J6gdGji7
大体、半世紀程
0323名無し名人
垢版 |
2020/05/30(土) 00:09:00.84ID:BJ2gx/Eq
将棋で悩むなよ
ボードゲームだぞ
仕事で頑張りなさいよ
0324名無し名人
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2020/05/30(土) 00:10:08.44ID:j/7iLvPS
初段だけど棋書2冊くらいしか読んでないよ

おまけに完璧にインプットしたか？と問われたらそんな事ないし

あとは勘で指してる
0325名無し名人
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2020/05/30(土) 00:21:04.14ID:MajJrocT
>>321　1年ぐらいで3段になったよ
4段はさらにかかったけれど
すごく恵まれた状態だったけどね
ネットで夜な夜なアマ6段～が所属しているサークルにはいってやってた
教えるのが好きな人が多くて　丁寧だった
位取りとか対抗型とか将棋用語すら知らなかったのにね
序盤の考え方　構想　局面のとらえ方　手の戻し方　
ソフトの手や評価ではわからない　抽象的な概念を教えてくれた
0326名無し名人
垢版 |
2020/05/30(土) 00:24:07.59ID:sJsyF5lS
定石知らないと9～10級でも開始数手で詰まされるね
読書必須だなぁ
でも面倒だなぁ正直
実力だけでやろうと思ってたけどこの初心者帯でもマニュアルを知ってないとゲームにならない
0327名無し名人
垢版 |
2020/05/30(土) 08:28:27.65ID:Do9dD9KA
>>323
趣味は少しくらい悩んで良いんじゃない？
仕事に支障がでなければ。
0328名無し名人
垢版 |
2020/05/30(土) 10:15:56.09ID:JK/lw1mk
>>325
そう言うサークル入りたいんだけど
どこで募集してるのかわからない
オンライン教室ならいくつも見つかるけど
0329名無し名人
垢版 |
2020/05/30(土) 10:48:34.67ID:GBVQ5Wit
24の大阪道場のほうに行って
地域蘭がサークルぽい人
（多くの場青、+や-でサークル名を囲んでいる）
に声かけてみるとか
公認ゲスト（*1つで日本語名使用）で
集会所とか待合所となってるとこに入って声かけるとか
地域蘭を「若葉の会」だったかにして
（米長が提唱したんだったと思う、初心者マーク的な指導お願いしますマーク）
にして同会の有志さんが声かけてくれるの待つとか
リレー将棋の季節に（Rが低いほうがチヤホヤされる唯一の期間だｗ）
24掲示板に書き込んで高段・有段の知り合い増やすとか
24のお話だとそのくらいかなー？
81やウォーズにもサークルあると思うし
5ch上でも将棋板以外のとこだと
〇〇板将棋部というのがあって、ミニ大会や指導やってるはずではあるよね
0330名無し名人
垢版 |
2020/05/31(日) 21:29:54.88ID:YUtvuRyx
棒銀で攻めの基礎を学んだ後は
右四間と詰将棋本だけで強くなれる

有段者になるには他にいらんわ

右四間最強！
0331名無し名人
垢版 |
2020/05/31(日) 21:31:21.52ID:YUtvuRyx
右四間一本で居飛車振り飛車どちらにも対応可能なところがいいよな
しかも主導権もとれるし
0332名無し名人
垢版 |
2020/05/31(日) 23:59:00.91ID:frK3PcU4
どこかで見たセリフだな
0333名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 00:30:21.70ID:txKEDq2l
まだ超えたことない昇級をかけた一線でミスクリで負けた…ショック
0334名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 02:46:20.62ID:Mg4mjwar
右四間一本って(笑)
相手が角道を止めてくれないと右四間の威力を発揮できないｗ
0335名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 08:54:33.90ID:1Bu977Cy
kotochan 知らない人増えて来たかー
居でも振りでも右四間のみを貫いた24の四段で
初手は▲4六歩という徹底ぶり
（後手の時は一時期2手目△6二飛だったかも）
相手が角道閉じないと▲4五歩と突き伸ばしていく
独特の右四間の使い手であった

他には相手が角道開けたら筋違い角
角道閉じたら右四間
最初から開けなきゃ原始棒銀
と序盤三択を徹底してる高段も居たね
0336名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 10:33:25.23ID:TSRLXIG8
出だしで▲46歩～47銀を決めても何でも対応できるからね。
矢倉各種急戦持久戦も相掛かりも対応可能だし
雁木も角換わり腰掛銀も右玉もやればできるし
対振りもノーマルだろうが角交換だろうが
中飛車四間飛車三間飛車何でもOK。困ることはない。
0337名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 10:37:49.04ID:KASgErtU
居飛車のままでも基本腰掛銀の形だしね
0339名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 18:43:51.96ID:5s6pRwrn
まぁ右四間さしていれば角換わりの腰掛銀も問題ないし
初段ぐらいまではいけるんじゃない
0340名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 19:47:34.72ID:+bDxY4d4
戦法絞った方が早く段上がるのは間違いないわ
純粋振り飛車党から居飛車党に転向したけど、対処すべき戦型が１０倍くらいに増えて感覚もそれぞれ違うから８割以上が力戦になった
ノマ四間なんか詰みまで研究できたのにな
0341名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 19:51:12.79ID:OPfxPsl5
正解がでたな
みんなで右四間飛車エルモ囲い本を買おう
0342名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 20:16:28.39ID:0yMTyP2C
中飛車だけで三段になった俺が通りますよ～
0343名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 20:18:32.04ID:txKEDq2l
居飛車だと、居飛車を狙い撃ちしたハメ手筋なんかもあるしね
0344名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 20:51:18.16ID:zAbQPDDt
鬼殺しに新鬼殺しとかな。いまだに引っかかる奴もいるし。
0345名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 21:27:02.45ID:5s6pRwrn
得意戦法を極めたいが相手の得意戦法ははずしたい
そうするとニッチな作戦になり棋理から反していく
0346名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 22:02:34.51ID:RNdYaD4X
練習してるんだけどもうなんかパターンが決まっててそれ以外の指し方するといいように駒を取られるだけのゲームに思えてきた
臨機応変というものが通用しない
型にハマりすぎてて個人の能力全然関係ないやんこのゲーム
0347名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 22:49:26.40ID:vqubL94C
スポーツでもなんでも型はあるしな
それを無視していいのは天才だけ
0349名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 23:14:37.19ID:o5bFAHw2
>>346
それはおまいが力戦に弱すぎるだけや
逆に力戦が得意な人も多いんだよアマは
プロでも会長や糸谷や山崎は力戦が得意
0350名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 23:30:01.38ID:+bDxY4d4
力戦も経験値よ
横歩取りの経験がなきゃ乱戦で５八玉と上がる一手すら手が重くなる
0351名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 23:36:42.32ID:b1VgjraE
>>349
力戦も知識ないと始まらないよ将棋は
オセロも全部、ボードゲームは知識前提
0352名無し名人
垢版 |
2020/06/01(月) 23:43:37.10ID:txKEDq2l
力戦ばかりだと疲れちゃう
0353名無し名人
垢版 |
2020/06/02(火) 02:14:20.15ID:fzrPWSz1
>>346
アプリとばかり指してない？
対人になるとまた変わるよ
指した後にしまった！ヤバいと思っても気付かれずに済んだり、相手もミスしてくれるし
痛い一手も食らうし会心の一手を指せる事もあるし
たぶん完璧な指し方なんて無いよ
0354名無し名人
垢版 |
2020/06/02(火) 09:15:05.62ID:DNJIIp/h
>>336
相矢倉だと角道止まるけどね
あと角換わりだと棒銀に負けるよね、ジャンケン理論で
0355名無し名人
垢版 |
2020/06/02(火) 09:16:49.19ID:DNJIIp/h
>>338
泉先生の野獣流が無いなんてww
0356名無し名人
垢版 |
2020/06/02(火) 09:38:14.61ID:gLCehOLb
棋書10冊くらいインプットしなきゃ話にならん

俺でさえまだ2冊程度
0357名無し名人
垢版 |
2020/06/02(火) 13:14:06.25ID:FxIpdP7C
角換わりや急戦矢倉が好みなんだけど、先手が早々に25歩を決めて角で飛車先を受けさせられた後、角交換してくれないケースが苦手です
このあと角はどう使うのがいいんでしょうか？
0358名無し名人
垢版 |
2020/06/02(火) 19:09:11.04ID:PhZW78+X
>>353
言われてみたらその通りやわ
最近練習でアプリばかりだったわ
0359名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 00:25:35.79ID:VVPc49IC
>>357
棒銀を匂わせたら開けてくる
飛車が浮いてくるなら角を飛車に当てながら銀も上げていく
野生の２級より
0360名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 07:20:01.54ID:vq3X/gqv
>>357

後手で角換わりの出だしなら角で飛車先を受けることはないのが普通だけど。
0361名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 07:27:28.65ID:vq3X/gqv
>>336

駒落ちで上手もって指す人にとっては慣れた形だしね。
0362名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 07:56:12.45ID:4ZFV4jZi
>>360
26歩34歩25歩33角のオープニングです
横歩は練習中ですが相掛かりは拒否したいと思ってます

>>359
ありがとうございます
参考にさせていただきます
0363名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 09:26:33.93ID:jPtkDNQ0
>>362
・先手が角道開けたら銀上げて角換わりに備える
・先手が銀上げて来たら矢倉の居玉棒銀の受けで
・引き角なら飛車先突く
・端角なら中央守る

こんな感じかなぁー
相手に合わせて受けとけば
一気に崩されるコトは無いと思うのだが…
0365名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 11:55:44.51ID:jPtkDNQ0
>>363
引き角から24で角交換して飛車成る手が有るか…

後手は22飛と飛車ふるか、
32金と上げとくか、
0366名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 12:28:14.20ID:4ZFV4jZi
>>365
どうもありがとうございます
42銀32金で33角のまま戦うのはまずいですかね？
矢倉戦型になれば急戦で戦って、角交換してきたら角換わりになる作戦です
角頭がめちゃくちゃ不安ですが…
0367名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 12:45:11.79ID:8UHP73yW
3手目に△3三角しないことにしたら？

・横歩または力戦相掛りに持ち込むパターン
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８五歩

・△4四角戦法（1）
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △４四角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２二飛 ▲２三歩 △３二飛
・△4四角戦法（2）
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △４四角 ▲７六歩 △３三桂

△4四角戦法は自分に将棋教えてくれた人が得意にしてた
厳密にはチョット損してるかもだけど
力戦乱戦に引っ張り込んで相手の研究外す効果の方が
アマ的には大きいんだと言っていたもんだ
0368名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 12:47:46.47ID:8UHP73yW
あれ？変換ミスで消えてら
〇3手目▲2五歩に△3三角しないことにしたら？
ね
0369名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 13:25:45.96ID:4ZFV4jZi
>>367
飛車先を受けるために34歩としていたので33角としないのは想定外でした
横歩取らずの力戦相掛かりになることもあるし、相掛かりを避けようとすることが良くないのかもしれないですね
0370名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 14:44:39.91ID:jPtkDNQ0
>>366
22銀32金33角はどーなんだろ？

場合によっては42角33銀に組み換えも出来るし、
0371名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 14:56:54.95ID:jPtkDNQ0
>>366 は間違いでは無いのですが、
棒銀がちょっと怖いかな、と

角逃げて、33銀にして、銀交換で収めますか…
0372名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 17:37:16.19ID:0Gh4Vr7L
俺、アルコール飲みながら将棋指してるから見落としとかはしょっちゅう
でもまあまあ楽しめてるからいいや
0373名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 17:58:26.06ID:6wTsNDQJ
>>369
25 早決めの人は
・自分の研究範囲を狭める為にやってる
・横歩や相掛りにしたくないからやってる
・力戦振り飛車（石田やゴキなど）されたくないからやってる
大体、この3タイプが（アマだと）ほとんどのはずなんで
力戦相掛りに持ち込んだり、44角で先手の研究を全部無駄にさせたりは
ネット対局場だと特に有効だと思うよ～

狙い通り角換りや急戦矢倉になったとしても
先手の方が局面を決めやすいんで
結局相手の選んだ形にされてしまうこと思えば
相手のやりたいこと全部潰四に行く「△3三角しない戦法群」は
かなり有力な変化球だと思うよ
0374名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 18:58:53.73ID:4ZFV4jZi
>>371
確かに棒銀に出てきそうなときは気を付けたほうが良さそうですね

>>373
44角が魅力的に思えてきました
ちょっと調べてみます

ありがとうございます
0375名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 20:24:36.25ID:XtDcfPJw
棒銀て自分がやると使えないけど受けると嫌だよね
まあ弱いけど
0376名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 20:31:08.30ID:DW6eBcdw
打った瞬間に悪手に気付くのってなんなん？
打つ直前まで良い手だと確信してるのに。
0377名無し名人
垢版 |
2020/06/03(水) 20:40:32.98ID:LfIyNXLr
実際に駒が配置されることで、局面をはっきり認識できるからね
そこで初めて気づくってのはよくある

要は脳内将棋盤の精度が甘かったということかと
0379名無し名人
垢版 |
2020/06/04(木) 00:10:28.92ID:MEqv2Ttd
分かる
「待った！」と言いたくなる
待ったは将棋のルールとしてあるべき笑
0380名無し名人
垢版 |
2020/06/04(木) 01:09:53.84ID:wKuqBhEj
千田先生の名言


そもそも対局自体しなくていいと思いますけどね
算数のたとえでいえば、対局そのものがレベルとしては高等数学ですから
99の分からない子にいきなり文章題を解かせても仕方がないでしょう
まずは3手詰め、5手詰め、次の一手、手筋、定跡…
対局っていうのは基本がどれだけ身に付いたかを確認するものであって
対局から学ぶことなんてありませんよ
いや、ないとはいいませんが、結局上記の「基本的なトレーニング」から学ぶものなので
文章題で計算ミスを復習していても仕方ないでしょう

「自分の頭で考えて」といいますが
将棋は基本的には「自分の頭で考えていては絶対に勝てない」ゲームです
人間なんてノマ振りに対する穴熊作戦を考えるのにも数十年費やすトンでもないアホですし
基本的に「考えること」において人間はソフトには叶いませんし、ソフトで最善を勉強している人間に「自分の頭で考えて」立ち向かうのは愚の骨頂です

大事なのは「正しい答え」が瞬時に出てくるよう体に叩きこむことです
「考えなくても」「正しい」と分かる引き出しを増やすことです

「読み」とは、自分の頭で考えることではありません
考えなくても正しいと分かる変化を出来るだけ深く追っていく作業なのです
構想や大局感というのも、「考えなくても正しい」事柄の積み重ねがあってこそです

正しい答えが分からないのに棋譜を見直してこの手はダメ、あの手もダメと言っていても意味はありません
勿論部分的には「正しい答え」のインプットではありますが、
折角「詰め将棋」「手筋」「次の一手」「定跡」と言った具合に基本知が体系化されているのに
わざわざへぼ将棋の限定的な局面で勉強していても、非効率的なだけです

はっきり言って初心者は対局なんてしなくていいから上記4題で基本を身に付けることだけに集中した方がいいです
対局は、
「無意味」
0381名無し名人
垢版 |
2020/06/04(木) 01:22:14.28ID:nkVSWJWx
>>380
これはそう思う
とりあえず駒の動かし方と棒銀や矢倉だけ覚えて後は自分で考えて知能でねじ伏せればいいやと思って初めたけど、
想像以上に型がもう出来ていて、知能云々の問題じゃないなと思った
数学で言えば式がいくつもある感じ
式を知らなければ問題を解く事は不可能なのと同じ

将棋は能力の高さよりも知識が大事
全ての知能を入れてから初めて能力勝負になるかなってところ
つまり知能さえあれば自分より遥かに頭の良い人間にも楽々勝てるということ
0382名無し名人
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2020/06/04(木) 01:22:33.13ID:nkVSWJWx
知能さえあれば×
知識さえあれば○
0383名無し名人
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2020/06/04(木) 01:35:30.85ID:MEqv2Ttd
もう将棋で人間が人工知能と対局しても絶対に勝てないのが分かっているのに、何を求めて差すの？
対人で指して、アドレナリン爆上げを求めて差すしかないのよ
>>380とかまるで大局観が欠落している馬鹿
0385名無し名人
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2020/06/04(木) 01:42:54.51ID:0P0xPyHH
千田は将棋とかCOM将棋の知識が深くても哲学がわからんアスペよな
0386名無し名人
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2020/06/04(木) 01:43:13.41ID:70bFrt6K
>>384
↑
本当の事言われて悔しがってる君の方がバカに見える
0387名無し名人
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2020/06/04(木) 01:46:53.92ID:DE0c0eAl
ゴキ中対策、検索すると居飛車側ばっか出てくる

後、チョコッと三間。

何か良いの無い？
向＋右矢倉で無理やり何とかする事が多い。

居飛車指せってのは無しで。
0388名無し名人
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2020/06/04(木) 02:02:09.65ID:MEqv2Ttd
>>380は、人間は将棋においては思考探究を放棄して、膨大な知識を習得する事に重きを置きなさいと言っているんだよ？
そこに何の楽しみがあるんだ？
エベレスト登頂とか出来なくても富士登山を楽しむ人生もあるわ
0389名無し名人
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2020/06/04(木) 09:38:38.65ID:jdNF2Y+j
べつにたのしくはないんでしょ？
あの人、最近の本でもう人間で特別に指したい人なんていないって言ってたぞ
0390名無し名人
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2020/06/04(木) 09:41:50.11ID:TXpYAzEd
富士登山をこうイージーにネタに使う奴って、山なんて全然登ってねえんだよなｗ
0391名無し名人
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2020/06/04(木) 09:47:32.73ID:hzoZnGjn
総合的な勝率よりも自分の好きな、得意な戦法で勝つことを重視してるかな
逆にそれで指し負けるとメッチャ凹むが…
上位の人間を型に嵌めて勝つと脳汁ハンパないし
逆にそうじゃない手盤、局面で負けてもサラッと投了押してサヨナラ
（一応研究のために形作りまではするが）
0392名無し名人
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2020/06/04(木) 16:29:51.33ID:kdOfrc13
アマチュア将棋を例えるなら日帰り可能な登山
装備や事前準備は重要だけど多少抜けがあっても根性でカヴァーできる
競技系アマ（全国タイトル目指す）以上は山小屋一泊以上必須の登山
根性や体力だけではクリアできない
事前準備・基礎知識が無いと危ない
それ以上は野山で2泊以上だったり、ベースキャンプ設けたりの世界
基本的に独力は不可、実はベースキャンプまででさえ選ばれし者だけが行ける世界
0393名無し名人
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2020/06/04(木) 16:58:52.55ID:0P0xPyHH
金と人脈あれば登山なんてエベレストでも登れるぞ
0394名無し名人
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2020/06/04(木) 17:52:37.08ID:ALo3fpF2
山小屋1泊は超簡単だよ
冬山かクライミングするなら別だけど
0395名無し名人
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2020/06/04(木) 17:54:51.41ID:5e5xmYWQ
研究のために形作りw
だからうまくならねえんだよ
0396名無し名人
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2020/06/04(木) 18:22:57.77ID:hNKv66iY
>>387
振り飛車で対ゴキ中だと、
相中飛車か三間飛車か、
どちらも角道止めずに、
0397名無し名人
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2020/06/04(木) 18:42:22.25ID:tAWZSJar
渡辺　およよ・・
0398名無し名人
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2020/06/04(木) 19:36:26.36ID:Mi+e0X4A
>>367
これ何という戦法なんですか？
44角戦法でググっても横歩ばかりヒットします
0399名無し名人
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2020/06/04(木) 19:38:11.51ID:Mwr9MAiH
ネット公開はしてないよｗ
道場や勉強会で伝わる秘術の1つ
なので、名前も無い
0400名無し名人
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2020/06/04(木) 19:39:38.02ID:hzoZnGjn
山を舐めるなおじさんら湧いてて草
0401名無し名人
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2020/06/04(木) 19:39:39.20ID:Mi+e0X4A
なるほど
やるなら自分で研究しろってことですね
ありがとうございます
0402名無し名人
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2020/06/06(土) 00:07:36.80ID:W+XFz5j+
比喩にも気を遣わなくちゃならないんだなぁ
0403名無し名人
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2020/06/07(日) 23:31:56.89ID:4Foldkbf
あまりに伸び悩むので実戦を封印することにする
本読んだり詰将棋したりすると24で指したくなるが
これを我慢して勉強だけする
0404名無し名人
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2020/06/07(日) 23:57:54.45ID:OZlAczRe
なぜあなたは将棋を指すのをやめて将棋の勉強をするのですか？
将棋が強くなるためです
なぜ将棋が強くなりたいのですか？
将棋でもっと勝てるようになるためです
なぜもっと勝ちたいのですか？
将棋をもっと楽しむためです
だったら今　将棋を指して楽しめばいいじゃないですか？
0405名無し名人
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2020/06/07(日) 23:58:15.38ID:uTsaXkQO
そんでめんどくなって将棋完全引退までがありがちな流れなんだよな
0406名無し名人
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2020/06/08(月) 00:03:10.59ID:EFj4HERG
わざわざ実戦を我慢するとかアホの極みｗ
0407名無し名人
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2020/06/08(月) 00:08:40.39ID:P69zvp+L
ま、いつまでも勝てないやつは何してもやめてくわな
実戦を我慢するだの言い出すのが末期症状というだけ
0408名無し名人
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2020/06/08(月) 00:09:24.55ID:gAwDWnvj
一日一局、できれば15分で、シッカリ読み入れて指すというのは
上達に欠かせないものの気がするけどねえ
対局「直後」に見直せば結構得るものはあると思う

ほとんど反射で指しまくり、勝っても負けても見直さないってんでなきゃ
実践＆感想は最高の勉強だと思うよ

ただ、対局数減らした方が集中できるって人は見たことあるんで
その辺、人によるだろうけど、自分はなるべくなら一局シッカリ考えて指すの推奨
0409名無し名人
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2020/06/08(月) 00:13:57.66ID:ORlwnsep
ウォーズで10分を3回無料分やるのがちょうどいいね
0410名無し名人
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2020/06/08(月) 00:16:59.15ID:Km2fyT7D
20年以上振り飛車しか指してなかったのに最近の棋書に影響されて
居飛車指したらボコボコにされて10連敗したわ
うわああああああん
0411名無し名人
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2020/06/08(月) 00:21:07.30ID:EFj4HERG
実戦を我慢する＝将棋を辞める

いつの間にか勉強も辞めてしまって
もう将棋に帰ってこないだろｗ
0412名無し名人
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2020/06/08(月) 00:35:14.07ID:OImRYIMR
将棋を辞める ＝人生を極める
0413名無し名人
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2020/06/08(月) 01:31:01.47ID:tpKx8+R7
要は負けまくって実戦嫌になったから自分に言い訳してるんでしょ
0414名無し名人
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2020/06/08(月) 07:19:19.59ID:t9czKrSP
>>410
こっちは二週間振りに四間飛車にしたらほぼ何も出来ずにボッコボッコにされた

ビックリするくらいやる事がない
こんなので勝てる人いるのか謎
やる事がないということは全て受け身という事
つまり相手のミスで勝たせてもらう姑息な戦法

そして弱い
メリットが一つもない
0415名無し名人
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2020/06/08(月) 07:23:00.00ID:v3ZVbs73
実戦も指さないと勉強の効果も半減するだろ
0416名無し名人
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2020/06/08(月) 07:25:50.96ID:2nOtpB0O
振り飛車は飛車を移動させて、一見攻めに積極的な戦法に見えて、
実は飛車を動かす分１手遅れるから受け身の戦法であることがかっこ悪い。
0417名無し名人
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2020/06/08(月) 07:41:05.09ID:jIsz6VS4
強い人ってみんな居飛車でしょ？
0418名無し名人
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2020/06/08(月) 07:44:11.07ID:6bzMrzEV
プロはね
アマは関係ないでしょ
0420名無し名人
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2020/06/08(月) 08:23:19.46ID:2nOtpB0O
そもそも、シンプルに考えて、
初期の位置で飛車と角が同じ場所に向かっているのに、
その利きの重なりを自分から１手かけてずらすことが不自然だよ。

唯一振り飛車が理に適っているのは、
飛車をどかして玉を右辺に囲うという考え方。
これは確かに飛車がいないほうが囲いを作りやすい。

だけど、近年のスピード化により、囲いをじっくり作る戦いが減りつつある。
余計に振り飛車の存在価値が低くなる傾向。
0422名無し名人
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2020/06/08(月) 14:16:57.82ID:Nt0vrskg
エアプ乙
0423名無し名人
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2020/06/08(月) 15:24:52.88ID:icNJLHmY
第1戦は藤井7段勝ちだな。3連勝で歴史が動く。
0424名無し名人
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2020/06/08(月) 23:54:33.13ID:EAGT/rAd
初心者が四間飛車から入るのは止めるべきだよな
振り飛車やるなら中飛車の方が断然初心者向き
0425名無し名人
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2020/06/09(火) 00:14:29.09ID:M9ERfqyu
初心者こそ簡単な四間飛車だよ
美濃囲いで

というか四間飛車は代表的な初心者向けのもの
0426名無し名人
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2020/06/09(火) 00:48:23.58ID:qzCfUxu+
四間飛車は穴熊に囲われたら初心者歯が立たない。
ゴキゲン中飛車なら穴熊囲われにくいし
自ら動いて潰せる。
0427名無し名人
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2020/06/09(火) 00:50:14.70ID:7sQzIV5g
初心者は簡単な原始棒銀からのほうが良い
初心者が四間飛車で勝つのは難しいし苦労する
四間飛車は初心者向きの戦法じゃないんだよ
0428名無し名人
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2020/06/09(火) 00:50:33.28ID:qzCfUxu+
俺は居飛車の飛車使わない感が苦手。
歩銀桂あたりでチマチマ攻めてるよね。
角換わりも角打つスキなかなかないし。

飛車切ってダイナミックに捌きたい
0430名無し名人
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2020/06/09(火) 00:56:52.50ID:kCIlKkMH
四間飛車はダメだな。
囲った後何やればいいか分からないという人が非常に多い
0431名無し名人
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2020/06/09(火) 01:05:12.60ID:12EIA7Lv
四間飛車が簡単っていまだにわからないわ

あれ初心者が飛車振って美濃に囲って
その後どうすればわからないうちに急戦で潰されるパターン多過ぎ

指しこな全巻読めばいいとか言われても初心者には負担大きすぎだしな
覚えること多過ぎだろ
0432名無し名人
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2020/06/09(火) 01:20:07.31ID:7sQzIV5g
>>430-431
美濃に囲った後は
美濃→高美濃→銀冠に進展させながら
相手が攻めて来るのを待つんだよ
そして相手の攻めを利用して捌いていく
こんな戦法が初心者向けのわけがない
よく初心者にオススメされてる藤井てんてーの本
四間飛車を指しこなす本も初心者には難易度が高すぎる
こんな難しい本を初心者がいきなり読んでもちんぷんかんぷんだろ？

初心者は本当に簡単な原始棒銀から入ったほうが良いと思う
相掛かり棒銀に角換わり棒銀に矢倉棒銀に対振り棒銀など
色々な本格棒銀も覚えてそのまま居飛車党になれば良いわ
0433名無し名人
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2020/06/09(火) 01:30:12.63ID:7sQzIV5g
四間飛車を指しこなす本を全巻マスターしたら
四間飛車に関してはアマ四段の棋力があると
著者の藤井てんてーも言ってるので
あれは有段者向けの難しい本だぞｗ
0434名無し名人
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2020/06/09(火) 04:29:55.28ID:PWevp4m0
初心者は四間美濃でいい　組み終わってどうしていいかわからないのは
初心者でなく初級者
そこから銀冠への発展でまったり　さばきあったりして中級者をめざす
居飛穴苦手って感覚があるならすでに中級だろう
0435名無し名人
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2020/06/09(火) 07:02:12.37ID:dnxVDKbt
四間飛車で美濃囲い組んだ後
何していいか分からず悪手指して自滅
してたウォーズの友達いたなぁ。
0436名無し名人
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2020/06/09(火) 07:25:07.15ID:88+Esai9
まあ、目指す形は決まっているし、
攻めというか立ち回りの方針はわかりやすいわな。

美濃、高美濃、銀冠を目指しつつ、
玉形のかたさの優位性を活かして、
飛車角銀桂を交換する。

相手が穴熊を目指すと話が違ってくるが、
藤井システムだけある程度覚えておけばよい。

ただ、捌きが難しく、相手が強い居飛車だと抑え込まれて、
何もできず終わったりもするな。
0437名無し名人
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2020/06/09(火) 07:32:07.76ID:PWevp4m0
相手強ければ何もできずに終わるのは戦形関係ないねｗ
0438名無し名人
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2020/06/09(火) 07:35:12.63ID:f0HGPRII
高美濃にすると大体居飛車は銀冠で玉頭戦になるから初心者に個人的にあんまりオススメしない
0439名無し名人
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2020/06/09(火) 09:36:46.82ID:dbLgOROb
四間飛車始めるなら
先崎本か鈴木本、読まなきゃw
0440名無し名人
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2020/06/09(火) 09:54:12.22ID:vY5wf5E5
四間飛車が初心者向けというのは簡単な戦法だからというより、勉強になるからでは
0441名無し名人
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2020/06/09(火) 10:30:07.75ID:jHOAt4EQ
四間でいいよ
相手も弱いんだから
0442名無し名人
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2020/06/09(火) 10:32:22.74ID:jHOAt4EQ
教える能力ないやつってレベル考えずに自分の知ってることベラベラしゃべって自慢したいんだけなんだよな
そういうやつの意見は無視でおけ
0443名無し名人
垢版 |
2020/06/09(火) 11:09:54.77ID:T9x9s95o
ノーマル四間が初心者向けといわれるゆえんは
01後手でも指せることが多い（3手目角交換されない限り）。
02飛車先を角で受けて美濃囲いに囲うだけですぐには潰れない。
03初心者御用達の居玉棒銀には65歩（45歩）と反撃すれば簡単によくなる。

つまり、四間に勝とうと思ったらちゃんと玉を囲って攻める必要がある。
それを受ければ対振りの指し方も知ることができてちゃんとした将棋が学べる。

勝つためというよりも教科書的将棋を勉強するための戦法。
0444名無し名人
垢版 |
2020/06/09(火) 12:22:13.71ID:dwIr0H5P
しかし囲いが終わったらもうする事がないんですよ
0445名無し名人
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2020/06/09(火) 12:28:45.81ID:4IEOw5S+
っ『耀龍 四間飛車』
0446名無し名人
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2020/06/09(火) 12:31:01.47ID:7+1rpJ40
ノーマル四間飛車は匠・職人の戦法だと思うわ
攻め方・さばき方ってのが高度

あと初級者の場合、
急戦＞四間、四間＞居飛穴な展開になることが多い
ただ、初級者で棒銀以外の急戦やってくる人はほとんど見ない
持久戦なら中終盤勝負に持ち込みやすい
初級同士だと穴熊のアドバンテージなんてあって無いようなもの
0447名無し名人
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2020/06/09(火) 13:04:40.64ID:czIW8LCh
高野秀行が書いてる連盟の初心者向け戦法コラムも四間飛車が最初だしなー
0448名無し名人
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2020/06/09(火) 13:23:36.04ID:T9x9s95o
後手でも34歩～44歩と止めさえすれば後は
飛車を振って相手の飛車先を角で受けるだけで
美濃にしっかり囲えるんだからこれほど簡単に
序盤を乗り切れるプロでも通用する戦法はないよ。
最初のうちは△32銀（▲78銀）で待機して自ら角交換を挑んでもいいし
早めに△54銀（▲56銀）と繰り出して駒組みをけん制してもいいし
相手が持久戦調なら△45歩～△35歩から浮き飛車でも△44銀型でもいいし
角を51に引いて△73角を見せてもいいし、色々な形を試してみればよい。
0449名無し名人
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2020/06/09(火) 13:32:57.93ID:T9x9s95o
四間は競馬で言うと「追い込み馬」みたいなもので
スタートしてからはジッと馬群の後方を追走して
最後の直線に向いてから末脚を爆発させて差しきったり、
ゴール前でのたたき合いをハナ差で交わして勝つイメージ。

要するに、序盤の特に盤面の左側の折衝ではジッと相手に歩調を
合わせておいて、終盤の右辺での戦いに全てをかける戦法。
だから急戦なら横からの攻めあいで競り勝つ棋譜、
持久戦では玉頭戦で競り勝つ棋譜を多く見聞して真似するとよい。
勉強も終盤の崩し合い、寄せ合いと詰め将棋に比重を置くのがコツ。
終盤のせめぎ合いに全てを賭けるのが四間飛車というかノーマル振り飛車。
0450名無し名人
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2020/06/09(火) 13:42:10.70ID:sfiDt0BH
四間飛車でやることないって人は囲い方を知ってるだけで戦法を知ってるとは言えないんじゃないかな
仕掛けるタイミングとか仕掛け方を書いてる本もいろいろあるよ
指す手がなくなるのはどの戦法でも相手次第だとはおもうけど毎回となると違うかと
0451名無し名人
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2020/06/09(火) 14:41:17.61ID:6pbWgchh
筋力もなく、運動神経も鈍い生徒は鉄棒も跳び箱もマット運動もできない。
将棋も同じ。
強くなれない人はなにか欠けてるんだろう。
0452名無し名人
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2020/06/09(火) 14:46:46.82ID:4IEOw5S+
筋力も無く、運動神経もない人でも
熟練度や集中力でクリアできる種目もある
出来ない種目は捨てるか出来るまで頑張るか、だね
0453名無し名人
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2020/06/09(火) 15:16:49.64ID:12EIA7Lv
相手が四間飛車だと勝ちやすくて嬉しい
四間飛車にする奴相当多いから、振り飛車の中でも四間飛車への対策は大抵されてるだろ
0454名無し名人
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2020/06/09(火) 15:53:01.01ID:6pbWgchh
マラソンはちびでもやせてヒョロヒョロのひとでもやれそうだが、
心肺機能が遺伝的に弱い人はキケン。
将棋も同じ。
頭使いすぎて血管切れる恐れあり。
0455名無し名人
垢版 |
2020/06/09(火) 16:24:18.85ID:ejIcuUEC
四間飛車で勝てないなら他の戦法も勉強すればいい
四間飛車指さない人もたくさんいるだろ
0456名無し名人
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2020/06/09(火) 16:47:49.32ID:LtcMb552
単純にアホなんでしょ
IQ120ないならやらないほうがいい
0457名無し名人
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2020/06/09(火) 16:58:21.16ID:7+1rpJ40
級位者向けの棋書だと、ノーマル四間は急戦対策がまずあることが多いけど、
個人的には持久戦こそまず勉強した方がいいんじゃないかと思う

持久戦なら四間側から普通に攻めていく筋を勉強できること
結局、級位者だろうが▲５七銀左急戦とか指してくる人は少ないことなどが理由
棒銀対策だけはやっておく
0458名無し名人
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2020/06/09(火) 19:30:40.46ID:gqMJvA5s
初心者にどの戦法が向いているかなんてわからないと思うけどね
どの戦法も難しいよ
結局色々やってみて自分に向いている戦法を探すしかない
0459名無し名人
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2020/06/09(火) 20:13:57.89ID:8U9a3f/Y
初心者というか初学者は原始棒銀一回はやってみるべきとは思う
その後は、勘とか字面とかでなんとなくやるの決めるんでいいだろうね
0460名無し名人
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2020/06/09(火) 20:20:45.08ID:8sJ8xDu0
ま、大半は最低限の棒銀と早仕掛け対策で挫折するんだけどな
0461名無し名人
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2020/06/09(火) 20:45:12.19ID:b0DiP/3P
何をやるにせよ最初にインプットしなきゃいけないことが結構あるんだよな
センスあればそんなの不要かもしれんけど
0462名無し名人
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2020/06/09(火) 21:46:52.53ID:5bSUVV2x
俺は、
棒銀が好きになれず、
ノーマル振り飛車が受け一方でしんどくて
角交換振り飛車(主にゴキ中)でしっくりきて将棋続けてる。

四間飛車や棒銀は分かりやすいから
取っ掛かりとして初心者向けと言われるんだろうな。
決して勝ちやすいわけじゃない。
というかどの戦法だろうが
勝ち負けは大半結局終盤力だし。
0463名無し名人
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2020/06/09(火) 22:03:03.07ID:Rh/3PZGr
四間飛車で受けと捌き、飽きたら棒銀で攻めの練習で以下ループ
0464名無し名人
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2020/06/09(火) 22:46:31.35ID:4+WiKZOL
初心者ってまず飛車が最強のコマだと考えるから、飛車先の歩をついていく、そんで相手の角が上がる、
そうすると歩を突いても意味がない(歩を取られただけの駒損)
この状況を打破する為に自然に銀と桂と歩をやりくりして、飛車成りを目指す、
いわゆる棒銀を自然と差すのではないですか？
俺の感覚として
0465名無し名人
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2020/06/09(火) 22:50:04.22ID:0Cdc0cUU
初心者の頃は中飛車だったな
当然銀も繰り出した
0466名無し名人
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2020/06/09(火) 22:55:57.45ID:4+WiKZOL
それでずっと負け続けている時に聞く訳ですよ
居飛車は駄目だよ、将棋は玉を詰むゲームだよ、玉を取られたら負け！がゲームの大前提なんだよ
なるほど、攻めるのと同じく玉を守る事も重要なんだな、攻めと守り、どっちも大事なんだな！
どうすれば良いの？
玉を囲えと！
そうしてネットサーフィンして辿り着いたのが、どう指して良いか分からない序盤で、定石と言われる、四間飛車、美濃囲い！
これが玉の囲い方か！
手順が易しくてしっくり来る！
これで勝てる！
しかし、勝てない
0467名無し名人
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2020/06/10(水) 00:08:20.91ID:I0HCIaAK
序盤で棒銀、棒金以外に攻める方法なんてあるの？
0468名無し名人
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2020/06/10(水) 00:12:57.89ID:CVtkYEDt
>>467　ハメ手順ならいっぱいあるんじゃないかな
早石田とかほんと嫌いだった　鬼殺しも有名
自分は引き角であっという間に勝つことある
0469名無し名人
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2020/06/10(水) 00:50:59.22ID:iKsPor5n
>>466
はっきり言います。僕は将棋の天才です。

本当に冗談抜きで、今はそう思っているんです。羽生さんと比べたら、そこまででもないですが（笑）。

初めて竜王になったころ、僕はこう思っていました。
「自分が竜王になれたのは、誰よりも努力したからだ。誰だって努力すればプロになってタイトルくらい取れる。他の人たちは、全然努力をしていない」
自分よりも弱い人たちに対して、心の中で「真面目にやらなかった人」とレッテルを貼って馬鹿にしていたんです。

だけど、息子に将棋を教えるようになって、自分の間違いに気付きました。昔の自分に簡単にできたことが、息子は全然できないんです。
実は、子供に将棋を教えるという経験がそれまで一度もなかったので、本当に驚きました。「え？なんでこんなことが分からないの？」って。

それでやっと理解しました。「あぁ、自分には将棋の才能があったんだ」と。
もちろん、たくさん努力もしましたよ。だけど、それだけではなかった。
将棋の神様が与えてくれた才能があったからここまで来れたということが、ようやく分かったんです。

誰でも努力を続ければ、将棋は確実に上達していくと思います。そして、トッププロはみんな努力しています。
それは事実です。だけど、上達スピードは人それぞれ。
一生努力を続けてもプロレベルになれない人もいるということに、僕はこのとき初めて気付きました。
みんな努力していないと決め付けて馬鹿にしていた昔の自分は、我ながら最低の人間です。

今、息子にはサッカーをやらせています。
サッカーの才能の有無は僕には分かりません。だけど、僕に将棋の才能があったように、息子にもきっと何かの才能があるはず。
もっと言えば、才能がなくてもいいんです。たとえ才能がなくても、それでも続けるのが楽しいと思えるようなことがあれば。
僕が将棋で生活できるのだって、プロになれなくても将棋が楽しいと思ってくれる将棋ファンの人たちのおかげですしね。

僕は将棋の天才です。

だから、才能を与えてくれた将棋の神様や、僕の才能を信じて応援してくれるファンの皆さんに、失礼な将棋を見せるわけにはいきません。
これからももっともっと努力して、さらに強くなりますよ！
0471名無し名人
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2020/06/10(水) 01:16:51.49ID:CVtkYEDt
将棋の天才かもしれないが人間として下の上だからどうしようもねぇな
0472名無し名人
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2020/06/11(木) 13:15:09.62ID:c5vtQTF+
たまに出会うマイナー戦法に対する勝率がすこぶる悪い
いちいち対策してたらきりがないから、その場で作戦考えて対応出来たらいいんだけどなぁ
0473名無し名人
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2020/06/11(木) 20:44:51.63ID:jz/pUlFf
基地外戦法には基地外戦法で返せ
0474名無し名人
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2020/06/12(金) 21:49:10.50ID:Xq9KBNq8
下手に綺麗な将棋というか常識の範囲で指してるからココセになって、ハマるんだよなきっと
0475名無し名人
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2020/06/13(土) 15:07:55.96ID:P2Wei1AY
人間同士て級位者レベルなら
明らかな悪手さえささなければ
簡単には負けないだろ。

駒の利きの数を読み違えないように。
それと割打ち銀やふんどしの桂、十字飛車等の両取りがかからないように気をつける。

できれば3手先くらいまでは読めるようになると尚良し。
0479名無し名人
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2020/06/17(水) 20:27:09.58ID:XVMYMggS
>>445
いや、面白そうだけど
一応難易度は中級～有段者向けだから
0480名無し名人
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2020/06/18(木) 00:32:03.79ID:UbMGJXsF
人前に見せられる棋譜が100試合に1つくらいしか無い。その棋譜もアマチュアには笑われるんだろうな
0481名無し名人
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2020/06/18(木) 04:16:49.56ID:sL7mlhAf
強く馴れない
0482名無し名人
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2020/06/18(木) 10:09:16.92ID:AG5UvR0X
強くなっても上には上がいるし、今いるとこで楽しめばいいんだよ
0483名無し名人
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2020/06/18(木) 12:05:58.25ID:OWYiN+vD
負けた将棋で自分なりの敗着を見つけること
少しずつ上達します
0484名無し名人
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2020/06/18(木) 17:30:44.46ID:b1wr0Y15
強くなる方法。
①初心者は自分がやる戦法だけを只管並べる。
②詰将棋を答えを見ずに自力で解く。時間は気にしなくていい。
③実戦を多くやる。

この３つを繰り返しているうちに強くなる。
0485Mr.kop ◆EzjOxSck22
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2020/06/18(木) 18:35:47.90ID:CzY73qZt
♪　僕の父ちゃんはー　ガッチリ大将です　♪　(^O^)
0486名無し名人
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2020/06/18(木) 19:27:42.67ID:RSTDh7CO
将棋は頭脳戦だけどスポーツと似たところがある
良いフォームを頭で覚えるのではなく反復して体で覚えようとするよね
将棋の練習もひたすら反復して感覚を養うことが大切で、俺は同じ棋譜並べや詰将棋をなんども繰り返すことでレート300落とした
0487名無し名人
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2020/06/18(木) 21:01:41.41ID:dRKie/3A
とにかく多くの問題に触れるのが大事だよ
0488名無し名人
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2020/06/18(木) 21:21:02.32ID:4Piob73N
>>484
初級者もお願い
中盤から、大駒交換に応じるのか否か戸惑ってばかり
0490名無し名人
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2020/06/20(土) 00:49:59.72ID:4lC96ySU
交換した後、お互いに交換した大駒を即打つ前提で、どちらが有利そうか考えればok

振り飛車が飛車交換有利とされてたのは、お互い飛車を打ち下ろすと美濃囲いの方が船囲いより横からの攻めに堅いとされるため。

後は、抑え込まれて自分の大駒が捌けそうもない場合は駒損でも良いんで交換しちゃった方が有利な局面も多々あり。
0491名無し名人
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2020/06/20(土) 05:59:20.11ID:Suem05Pv
５手詰めなんかを繰り返すより３手詰めを暗記したほうがいいっていうね
0492名無し名人
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2020/06/20(土) 08:07:53.67ID:lIKQMxCq
3手詰め何周もして一目でとけるようになった
他の詰め将棋もやってる。手筋本必死本もやってる。
最近では将棋連盟のアプリの棋譜を並べたりする
YouTubeでプロの解説も見てる
この半年近く相当な時間を費やした
が、達成率は見事に安定。上がる気配がない。
２段とか初段じゃない。２級の前半で安定しちまってる。あ、ウォーズね
いやー、さすがにセンスなさすぎて泣けてくるわ
0495名無し名人
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2020/06/20(土) 11:53:06.17ID:aMRHEgJ/
半年で2級から普通だからいいだろ
0496名無し名人
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2020/06/20(土) 12:06:03.99ID:khVIrqxY
普通半年で初段は軽いよ
0497名無し名人
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2020/06/20(土) 16:12:35.62ID:y5GtrS8t
ある程度強くなるまでは早指し2～3局やるより長い時間で1局指した方がいい
一手30秒は級位者には厳しい
0498名無し名人
垢版 |
2020/06/22(月) 22:09:36.10ID:RWIfOyBs
４年でクエスト1600で頭打ちになった、
3手詰は解ける、5手は大変、7手は無理
定石知識皆無
0499名無し名人
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2020/06/22(月) 22:53:45.99ID:LBaLNxqe
自分が楽しいなら別に問題だろう
0500名無し名人
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2020/06/22(月) 22:53:55.38ID:LBaLNxqe
問題ない
0501498
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2020/06/22(月) 23:13:11.49ID:RWIfOyBs
>>499
>>500

めっちゃ苦悩しとるw
0502名無し名人
垢版 |
2020/06/23(火) 06:04:23.26ID:CPKqHNBg
勉強すればいいじゃん
雑魚ってなんで序盤勉強しないんだろう
0503名無し名人
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2020/06/23(火) 20:21:54.69ID:QvBmYzBl
24で持ち時間15分の将棋をやってるんだが、自分が１分将棋に入る頃相手は10分くらい残ってる場合が9割くらい。
でも勝率は5割いってるから時間の使い方は間違ってないと信じたい。
0504名無し名人
垢版 |
2020/06/23(火) 21:41:43.77ID:/9KEWlHE
>>498
昔から7手詰めが解けるようになったら初段になれると言われてる。
どんな馬鹿でも10時間も考えれば解ける。
10時間が9時間になり、８７６５４３２１とだんだん早く溶けるようになる。
20分でとけるようになれば、ゴールは近い。
0505名無し名人
垢版 |
2020/06/23(火) 21:45:54.63ID:/5yrMI1a
>>504
横からだけど参考になった
ありがとう
0506名無し名人
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2020/06/23(火) 21:46:55.89ID:wvzZCTGJ
>>504
嘘を教えんなよクズ
そんなの初めて聞いたわ
0507名無し名人
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2020/06/23(火) 21:47:27.74ID:7wvWL2ac
なんで深く考えもせず、すぐに指してしまうんだろう…。
今朝も91手を2分30秒で指してしまった。まだ勝ったからいいけどさ。
まぁ、どうせ、深く考えたところでまともな手なんか指せないんだけど。
0510名無し名人
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2020/06/24(水) 01:22:11.08ID:0ZBUnhrk
詰将棋なんて解けても勝ち負けには殆ど影響しないからな
相手の王様を詰ますときは既に勝負が付いてる状態なんで
0511名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 01:30:04.37ID:pk7I2Mma
一手詰めのむずいのが解けないんだがどうしたら良い？スマホの一手詰めゲーム🎮
0512名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 02:16:56.69ID:fKZDgep8
藤井聡太って詰将棋で凄かったんでしょ？
0513名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 06:17:15.78ID:q0y46wEA
>>510
そうでもない、詰め将棋で駒の動きや利き筋や相互作用をイメージしておけば、
序盤中盤終盤どこでも役立つと思うよ

>>511
煽りとかじゃ無くて、まずは駒の動きを覚えるのが良いのでは?w

>>512
謎の過去形ww
0514名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 12:04:20.28ID:tZzQFFd8
詰将棋語るやつってエアプ多いなw
0515名無し名人
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2020/06/24(水) 12:12:01.94ID:3b3wwuFn
>>512
まっすーか誰か忘れたけど
詰め将棋が解けるから強いんじゃなくて強いから自然と手が見えるんじゃないかと言ってたな
0516名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 13:48:36.97ID:oNqhEOEc
大学入試科目の日本史の勉強方法と比べてみよう。
教科書と問題集を1回回せば60点。2回で70点。3回で80点。4回で90点とれる。
頭弱いのに教科書も読まずに良い点が取れるわけがない。
才能ないのに将棋の本も読まず詰将棋も解かずに初段になれるわけがない。
詰将棋は雨の日も風の日も毎日やればバカでも10年後には7手まで解けるようになる。
0517名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 13:52:28.22ID:oNqhEOEc
実戦でしっかり手を読むようにすれば、詰将棋も解けるようになる。
詰将棋が解けるようになれば実戦で手がたくさん読めるようになる。
0518名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 13:56:43.92ID:oNqhEOEc
人生50年などあっという間に過ぎる。
自分が頭弱い人間だと思ったら、焦らず努力することだな。
10年で初段。20年で二段。30年で三段。40年で四段。
0519名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 17:43:22.60ID:vJSboUH6
エアプ君必死さは伝わるがエアプにエアプ重ねてるだけだぞ
0520名無し名人
垢版 |
2020/06/24(水) 23:24:07.83ID:eg/cXaq2
私は将棋を始めたころ四間飛車の駒組みを勉強して24デビューしたがいきなり12連敗した
これはいかんと思いコンピューター相手に練習したところ手待ちしやがった
そこで私は四間飛車は辞めた
0521名無し名人
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2020/06/24(水) 23:25:54.31ID:EOC+lxcT
俺は最初のころ、24で連敗してはハムを棒銀でしばいてたな
0522名無し名人
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2020/06/25(木) 09:53:03.45ID:+WP1dZdM
なんで将棋に時間使うんだよ
他にやることあるだろ
0523名無し名人
垢版 |
2020/06/25(木) 10:20:14.55ID:zSKKWtAt
趣味の時間くらいあるだろ
0524名無し名人
垢版 |
2020/06/25(木) 10:40:39.77ID:7Obfjd+q
将棋は凄くエキサイトできる
勝ったとき身震いすることがよくある
そこまで楽しめる事って他に少ない
0525名無し名人
垢版 |
2020/06/25(木) 12:03:12.16ID:P7f5JCm9
八年やっててぶっちゃけ飽きたけど惰性だな
もう時間はかけてないけど
0526名無し名人
垢版 |
2020/06/26(金) 02:05:38.46ID:/lwVmsPR
飛車や角を切ったり見捨てて相手にタダで取らせて勝つのが楽しい。
0527名無し名人
垢版 |
2020/06/26(金) 07:57:00.11ID:/UKUvlcc
自分もそうだけど捌きが全然上達しなくてな
単純な駒交換すらビビって仕掛けられずに押し込まれてよう負ける
0528名無し名人
垢版 |
2020/06/26(金) 14:01:49.33ID:jyrY6iPd
仕掛けが見えないと攻められないだけじゃなく、相手のやりたいことも見えないから受けも弱いんだよね
0529名無し名人
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2020/06/27(土) 16:00:17.41ID:5XFm/Ypv
大駒交換って怖いよね
そんなことばかり考えていたら振り飛車党なのに抑え込み重視の将棋になってしまったよ
それでもアマ三段レベルにはなれる

>>528
それは結局手筋をあまり知らないからではないのかな？
色々な戦型の序中盤を勉強すれば色々な手筋を知ることができるので相手のやりたいこともわかってくる


個人的には詰将棋も良いけどまずは多くの手筋を知ることだと思う
0530名無し名人
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2020/06/27(土) 16:12:33.64ID:9lymPvtK
>>529
横からだけどアドバイス勉強になった
ありがとう
0531529
垢版 |
2020/06/28(日) 10:13:18.61ID:Z63ZhX02
>>530

歩の手筋だけでも継ぎ歩、垂れ歩、焦点の歩、ダンスの歩、底歩等色々あるから手筋は大事だし面白い
各駒の手筋を勉強するならそういうサイトが探せばありそう

書籍では詰将棋にも繋がってくるものとしては寄せの手筋２００なんかが良い本だと思う
序中盤の手筋の勉強になるものとしては島ノート振り飛車編なんか右四間飛車穴熊対策なんかが載っていて面白い本
…どちらも古い書籍だから今だと手に入らないかもしれないが
0533名無し名人
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2020/06/30(火) 08:43:54.33ID:EV3ZYcre
>>529
アドバイスありがとう
手筋本や定跡本はたまに読むけど、知っているが使えない思い出せない状態なんだよねー
実力に見合わず居飛車指してるから、カバーしなきゃいけない範囲が広くてなかなか定着しない
0534名無し名人
垢版 |
2020/07/01(水) 16:52:59.98ID:pCF6rl/W
初心者は将棋世界を定期購読すれば上達する。
0536名無し名人
垢版 |
2020/07/04(土) 22:54:59.85ID:DJUj5vsc
買うだけじゃだめだが毎月読み切るのは結構大変で強くはなるよ
観戦記自戦記や講座は盤に並べる
詰将棋や問題集の類はなるべく全部倒す

もう長いこと将世は買って無いから最近の内容には疎いけどね
0537名無し名人
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2020/07/05(日) 07:20:35.49ID:5Gw7Au0X
アゲニベニバラ上げ
0538名無し名人
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2020/07/05(日) 07:49:33.61ID:9waN3+XT
問題は多くの人間が買うだけで終わってしまっているということだ
0539名無し名人
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2020/07/05(日) 07:58:34.54ID:63PkzRXM
やっても身につかないけどね。
やれば、次の一手問題や詰将棋は解けるようになる。
ちょうど勉強すれば問題集やテストではいい点が取れるように。
ただ、実戦で手が見える／読めるようになるかは別問題。
0540名無し名人
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2020/07/05(日) 08:02:11.13ID:9waN3+XT
マイナビの本も溜まりに溜まってほとんど消化できてない人が大半だろうからな
0541名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 09:52:56.88ID:Vm3yCFQi
日本史で50点以下とかバカまるだしだね。
バカ教師の授業受けてよくわからないからと、参考書など買ってつんどくだけで、
漫然と試験に臨む。当然の結果。
教科書と問題集を3回熟読練習すればバカでも80点以上は取れる。
将棋も同じ。
『将棋戦法小辞典』を3回繰り返し読み、
3手5手詰将棋問題を1000問も解けばだれだって道場初段になれる。
0542名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 09:56:13.98ID:Vm3yCFQi
おっと、駒別手筋本と『寄せが見える本』もよめ。
0543名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 09:57:44.87ID:Vm3yCFQi
あと、将棋動画、対局ライブ、ＮHK講座も鑑賞せよ。

これだけやって初段になれなければ詩ね。
0544名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 10:03:36.20ID:vZOo+U8A
おまえさん以前棋書スレ荒らしてたか？
0545名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 10:06:17.21ID:114Qli0m
将棋よりもＥスポーツがよい
スーファミあたりの激ムズゲームを初見で最終ステージまでいくのは感動した
なおプレイヤーはあきて一回ミスしてソフトはそのまま廃棄処分になった
わしがプレイしても一面の中盤以降に進むことはなかった
0546名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 10:13:10.37ID:JGycXQRL
loserの将棋ブログかよ
0547名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 11:11:22.61ID:rGj9zGDO
3手詰めは解ける
言うてる奴に言うけど
見た瞬間に解けるようになって初めて解けるって言えるんやで
0549名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 12:42:31.52ID:UD0zWEaO
>>548
心配すんな
みんな一緒だ
0550名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 18:23:27.24ID:WL4mHf8v
仕掛けるか迷った場合、行きつく局面が互角ならば仕掛けは見送るほうが良い
読み抜けがあれば形勢悪化に繋がる訳で、互角と思いつつ仕掛けるのは
互角か形勢悪化かのサイコロ振ってるようなもん

指してて面白いかどうかは別だけど
0551名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 23:26:05.92ID:8ckDEtk6
>>550
「仕掛け」の定義は？
コマをぶつけるコマ交換になるような手順にするという事か？
0552名無し名人
垢版 |
2020/07/06(月) 08:52:47.71ID:eUHO/wCr
そもそも仕掛けとか攻め受けに限らず
どんな手でもその後の変化なんて読みきれない事が圧倒的に多いんだから
常にサイコロ振ってる
0553名無し名人
垢版 |
2020/07/06(月) 09:05:40.08ID:gqCdiOGQ
せっかく読みに時間使ったんだから、勝負になるなら突っ込みたくなる
0554名無し名人
垢版 |
2020/07/06(月) 09:20:20.59ID:PCyRqGeD
そうとも言えない
時間使って読んでこの局面では手を渡して相手に攻めさせた方が勝ちやすいと判断できたら突っ込まない
というかそれも相手をこの局面でどうですか、と責めてるわけで
ある意味突っ込んでいる
0555名無し名人
垢版 |
2020/07/06(月) 23:21:02.97ID:yT9163Gp
詰め将棋は攻防一体でない邪魔な攻め駒や守備駒が多いので
ああいった形にするとなかなか勝てないわけやな
0556名無し名人
垢版 |
2020/07/07(火) 01:45:36.79ID:B5jZh1iB
四間対急戦は玉の固さを活かして角や小駒で寄せるの前提だから初心者にはあんま向いてない気もする
そもそも単純な早仕掛けでも厳し過ぎる
早仕掛けの55歩定跡はプロでも四間やりにくいとされていて、かと言って対郷田新手も勝ちやすくなく、
代案が飛車切り小駒寄せ寄せ定跡ｗ
これで勝てる初心者がいたら一間飛車でも勝てるはｗ

玉頭銀なんかさらに大駒切ってなんぼの戦法だし、
初心者の四間は早仕掛けに勝てないからやめるべき
金で飛車先受けりゃいいんだけど、
それやるならそもそも熊が怖くないんだからノマ中のがマシに思える
0557名無し名人
垢版 |
2020/07/15(水) 16:44:17.90ID:7SQBrbm8
１局通じて集中力が続かない
0558名無し名人
垢版 |
2020/07/15(水) 23:18:27.42ID:8Gf3Bm6T
>>557
1日の対局数が多いならば1日1局にしてみると良いかもしれない
それでもダメなら自分に合った持ち時間の将棋だけ指してみると良い
切れ負けの将棋が苦手な人でも10秒将棋なら結構指せる人も多いので
0559名無し名人
垢版 |
2020/07/17(金) 19:45:44.53ID:9KQXkwTs
ノーマル四間飛車は対策が進んでるから耀龍四間飛車って本を買うといいよ
0560名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 01:36:42.40ID:bGXJcMB4
>>559
大橋の？
0561名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 02:34:12.91ID:MANH9XH1
詰将棋やれば3ヶ月で初段に
なれると聞いて毎日詰将棋を
やっています。
半年経っても初段になれない
のですがセンス無しですかね？

https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org663833.jpg
0562名無し名人
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2020/07/26(日) 02:36:36.39ID:2imziHT0
ヤオが通用しない実力の世界だからな
0563名無し名人
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2020/07/26(日) 03:17:08.47ID:2imziHT0
俺はウォーズ初めてすぐ１級になれたが
初段になるのはそれから一年かかった
0564名無し名人
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2020/07/26(日) 03:19:09.26ID:e6oi6v3a
>>561
あんた初段どころか５級レベルやんけ
詰将棋やっても強くなれるわけないがな
嘘つきに騙されて可哀想に
0565名無し名人
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2020/07/26(日) 03:21:19.80ID:e6oi6v3a
>>563
それは元から１級の実力がある状態でウォーズを始めたからだろｗ
0566名無し名人
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2020/07/26(日) 03:32:46.37ID:2imziHT0
２０代の時将棋倶楽部２４やって１年くらいでＲ８４０まで行ったよ
０点から始めて、その貯金があるから１５年後ウォーズやってもすぐ１級になれた

初段になるのは苦戦したけどね
0567名無し名人
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2020/07/26(日) 11:15:42.68ID:looLuzWw
>>547
解けるという言葉を説明するときに解けるという言葉を使ったらアカンで
0568名無し名人
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2020/07/26(日) 17:01:54.75ID:N8pS8f7B
将棋がダメならチェスをやればいいのよ、簡単よぉ。
0569名無し名人
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2020/07/30(木) 11:13:01.38ID:Ws+89XrX
タダ取りとか両取りを気を付けるだけでかなり勝てるようになる
下級ならこれ決めたほうが勝つわけだし
0570名無し名人
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2020/08/02(日) 00:03:32.80ID:A95sk/ao
あんまり真に受けなさんな。

ほぼ素人から始めて1年で1級に行けないとは言わんが、行けないのが普通。

とりあえず1年後に3級目標くらいで気長にやれば良いよ。

一生やれる趣味だしね。

まずは3手の読みだけ意識してみれば良いよ。
詰め将棋も1手、3手詰めだけやってりゃ十分。
0571名無し名人
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2020/08/03(月) 17:32:38.51ID:GOa4/asD
羽生さんも森内さんも将棋に出会ってからアマ初段になるまでに1年掛かったそうなので、本当の素人状態から1年でアマ初段なら相当センス有り。
0572名無し名人
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2020/08/10(月) 01:46:05.53ID:9emjAKXY
>>566
ベテランじゃないですか
0573名無し名人
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2020/08/10(月) 02:20:48.48ID:Ol2sF882
>>571
小学生で将棋を始めて１年でアマ初段になったら
君はプロを目指しなさいって席主に言われるレベルの天才
更に１年後にはアマ三段で研修会に入会することになり
そして２年後にはアマ五段で奨励会に入会することになる
0574名無し名人
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2020/08/10(月) 08:55:25.62ID:tw7eAva8
3級が1級になるには４万人くらい実力で追い越さなきゃならない

無理だろ
0575名無し名人
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2020/08/10(月) 12:18:41.36ID:25ZRriBx
>>573
そしてその数年後に年齢制限で退会するという
0576名無し名人
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2020/08/11(火) 17:14:59.10ID:PhKue4dn
焦らず騒がず惑わされず、ゆっくりやれば良いよ。

飽きたら将棋から暫く離れてても良いんだし。

久々に復帰したら将棋のルール変わってたとか無いしね。
05781
垢版 |
2020/08/16(日) 17:00:28.74ID:tyNCqAgW
実戦に重きを置いてみたけど
どんどんレートがさがって200を割ってしまった

もう開局早々負けそうな気がするし
指してても「悪くなってるんじゃないか」と疑心暗鬼で、、、
集中力も続かずポカがおおくなりボコボコにされて、、、

つらい
0579名無し名人
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2020/08/16(日) 17:23:16.20ID:VoLoN8Ef
ちゃんと振り返りしてるか？
05801
垢版 |
2020/08/16(日) 17:37:39.77ID:Q3w+XGwo
>>579
全局AIで振り返ってるけどだめ
自分の狙いは全部封じられて相手の主張が全部通り展開
局後それはわかるけど実戦でそのタイミング（攻めか受けか）を
必ずと行っていいほど間違える

勝ちパターンは相手が角道止めた中飛車でこっちが居飛車穴熊に組んだときくらい
0581名無し名人
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2020/08/16(日) 17:53:49.03ID:4YfZyGKK
>>1では四間党のようだが、その後居飛車に転向したんだ？
0582名無し名人
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2020/08/16(日) 17:55:10.91ID:eF7YVcXx
角換わりの勉強してるけど
その後四間飛車並べたら簡単過ぎてワロタｗ
0583名無し名人
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2020/08/16(日) 18:18:44.05ID:rrpDvaKK
むしろ強くならないほうが気楽でいいよｗ
05841
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2020/08/16(日) 19:05:08.78ID:Q3w+XGwo
>>581
勝てないから先手の時初手26歩とついてる。
（後手のときは34歩で四間飛車にしてる）

26歩で後手も居飛車の時は角換わり（最近プロがやってる腰掛け銀を見様見真似で）か
矢倉中飛車にしてる
0585名無し名人
垢版 |
2020/08/16(日) 19:07:18.48ID:eF7YVcXx
初段の俺でも角換わり難しいのに


オマエが角換わりとかｗ
0586名無し名人
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2020/08/16(日) 19:16:08.43ID:4YfZyGKK
>>584
角換わり腰掛け銀ですか
それでうまくいっているなら続けるべきだろうけど、もし伸び悩んでいるならこういうのも試してみては？

極限早繰り銀戦法（将棋世界2017年8月号付録）

実戦メインというのは賛成、定跡書一冊なんてボリューム多すぎだから、将棋世界の付録が簡潔にまとめられててお薦め
あとは繰り返し試してみて、合わなかったら腰掛銀に戻してみては
05871
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2020/08/16(日) 20:39:17.92ID:Q3w+XGwo
>>585
相掛かり・矢倉・横歩取りだとまったく対応できないので・・
>>586
ありがとうございます
簡潔な本で大枠を掴むってやり方を試してみます
0588名無し名人
垢版 |
2020/08/16(日) 21:28:08.40ID:vt0evXI/
フリーソフトで将棋倶楽部２４戦績管理ソフトがあるから使ってみたらどうかな。
ttp://penguins.hatenadiary.jp/entry/20141130/p1

・棋譜の保管ができて表をクリックすると棋譜が表示される

・戦型を毎回記入すれば戦型別の勝敗がわかり、自分の長所・弱点が明確になる。

・対局前にライバルとの棋譜を見てから指せば特徴がわかる。
0589名無し名人
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2020/08/16(日) 21:50:44.01ID:0V2EsvKL
>>580
>タイミング（攻めか受けか）を
>必ずと行っていいほど間違える

迷ったら受けとけば良い
攻めれば決まるところを受けても直接の敗因にはなりにくいけど
受けるべきを受けないとそれで終わる

紛れなく攻めがきまる場面or受けに回っても受けきれない場面以外は全部受けて良い
受け潰して勝つのも楽しいし
0591名無し名人
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2020/08/17(月) 11:17:19.55ID:qIe65s9y
>>578
おそらくレートが下がったのは
夏休みと盆休みでソフト指し多かったのが原因
９月になればレートは戻るはずだ
0592名無し名人
垢版 |
2020/08/17(月) 12:55:11.63ID:y0mjh5L/
レート200でソフト指しなんているわけない
0593名無し名人
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2020/08/17(月) 14:14:35.15ID:luSORaOT
ソフト指しいうけどソフト指ししてたら速攻高段いくだろ
0594名無し名人
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2020/08/17(月) 14:34:38.93ID:dvtC4oHi
そうならないようにわざとたくさん負けてある
おまえもそうだろ
0595名無し名人
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2020/08/17(月) 14:57:07.83ID:luSORaOT
>>594
何が楽しいのそれ
ただの勝てない言い訳にしか聞こえんわ
0596名無し名人
垢版 |
2020/08/17(月) 15:54:06.70ID:dvtC4oHi
いやがらせがそいつの喜びなんだろ
奴らに気が付いてないなら鈍いよ
0597名無し名人
垢版 |
2020/08/17(月) 23:28:53.62ID:qIe65s9y
>>592
頭悪すぎ
高段にソフト指しが増えたら
低級にもそのシワ寄せが来る

高段だった奴が低段になり
低段だった奴が上級になり
上級だった奴が中級になり
そして今まで中級だった奴らが低級に落ちてくる
よって低級でもレートが下がる

それに低級にも普通にソフト指しいるだろ？
お前みたいに低級にはソフト指しいないと信じてるアホがいるから
低級の過小アカウントを作ってソフト指しする奴もいるはずだ
低級でソフト指しをしてもバレないと思ってな
0598名無し名人
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2020/08/17(月) 23:31:27.14ID:qIe65s9y
まあ>>578は９月を楽しみにしとくと良い
９月になるとレートは確実に回復するし
それまで努力してきた成果も出て
最高レートを更新してもおかしくない
0599名無し名人
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2020/08/18(火) 00:01:35.37ID:y38L2e5F
なげーよ
3行でまとめろ
読まねーけどな
0600名無し名人
垢版 |
2020/08/18(火) 00:22:14.04ID:757btUqn
振り飛車なら

角換わり
矢倉
相掛り
横歩取り

これらを完全無視できるよ！

おいでよ振り飛車の森！！
0601名無し名人
垢版 |
2020/08/18(火) 00:29:18.05ID:AgEZkwYL
今ソフト指し多いぞぉ～

同じ様な差し筋ばっかｗ　上達方法？高段を観戦もいいよー
棋譜見直すのもいいかも勝った時を見直して良いイメージを！
0602名無し名人
垢版 |
2020/08/18(火) 01:15:06.87ID:a08/3J7a
>>1
平均して2時間40分も勉強してるの!?
0603名無し名人
垢版 |
2020/08/19(水) 10:34:39.42ID:4CEQrtA2
>>1
初心者なのに、サッカーの戦略の勉強とシュート練習だけやってるようなもの。
06041
垢版 |
2020/09/03(木) 00:08:59.92ID:Fd/XrMjW
>>598の予言通りというか８月２６日に２９８まで下がったレートが５００まで上がってきた

それまで中終盤で手番が回ってこないで終了が多かったが
急に相手が緩い手を指してくれるようになった

ソフトか過小にやられていたのだろうか、、、
0605名無し名人
垢版 |
2020/09/03(木) 07:15:03.99ID:VY6gGjLJ
Ｒ５００もあれば十分じゃん
俺はウォーズ初段だけど２４のＲは４２０くらいだぞ

やってないだけだけど
0606名無し名人
垢版 |
2020/09/03(木) 09:01:03.36ID:XKoTXIrg
rating for シャドウバース
0609名無し名人
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2020/10/09(金) 12:15:55.80ID:aQocER31
重感を感じてると思っていたが単に腕に力をいれてるだけだと気づいた
0611名無し名人
垢版 |
2020/10/20(火) 21:50:49.48ID:cpIEzhiQ
勉強あるのみ
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