第79期順位戦 Part4
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丸山と郷田、モテと森内の比較も名人をどれだけ特別視するかによって見方は変わるよね。
モテと森内なんてトータルの成績で見たらモテのが上って意見が多数だろうが
森内は永世名人だからな。モテも永世棋聖だけど
100年後、200年後に名前が輝やかしく残るのは永世名人だしね >>201
ほとんど互角の評価だけど
久保は竜王と名人のどちらにも挑戦者になってないのがなあ
タイトルも冬の棋王と王将に偏ってるし >>217
中学生棋士以外で競うものだから当人たちが加われないのは仕方なし
ただ羽生は藤井に一回勝てれば達成出来るんだよな 会長と三浦は一二三からナベまでの中学生棋士全員とA級で対局してるはずだけど
藤井聡太が上がってくるまで残っていられるのかな こないだの丸山郷田戦で棋士番号の若い丸山が郷田に上座譲ってて、へー、そうなんだって思った 郷田丸山で丸山を格上にするのは流石に厳しいな
名人がタイトル3期分くらいの価値あるって思想ならありうるっちゃありうるけど
そうすると名人挑戦が実質タイトル1期扱いになって2回挑戦した郷田の格も上がるっていう 丸山の1組優勝5回も相当な大記録だと思うけどな
他に4回優勝した人もおらず、3回も羽生と中原だけだから
竜王名人の2つのビッグタイトルで大きな成果を残したのは最大限の評価を受けるべきではある >>218
100年後とか多分羽生は今の大山的ポジション
康光は升田的(戦法や棋風的に)ポジションな感じのレジェンドになってそうだな
森内は多分名人戦の神に愛された的な評価で 丸山郷田論争って郷田が通算タイトル4期の頃からあったからね
6期になったから郷田が上でいいんじゃない
ただ直接対決は丸山＞郷田で通算成績もその影響で丸山が上なんだよな 郷田丸山はJT杯出場20回だからね
相当凄いよ
年度末レーティングTOP10入りも20回ずつあるし
文字通り棋界TOP10に20年居座った男と言える
今の若手でJT杯に20回出られそうなのなんてほんの一握りだろ 棋界TOP10に20年居座れるのが5人もいた世代って結構凄い
今の若手も結構強いの多いから3人位出そうだけどね
菅井斎藤永瀬辺りは行きそう その割に2人のA級在位が短いのは
・順位戦は出世に時間がかかるので若い頃は強くてもA級に行けない
・三浦弘行
主にこの2つが原因 A級1期目以降のレーティング10位以内回数
丸山 15回
郷田 14回
ほぼA級在位と同じ数値に レジェンドて永世名人の事で、そこから見下ろすと久保と郷田に違いはない どっちもクソ >>229
三浦が8位で残留し続けるのはもはや職人芸だな 郷田丸山のA級在位が特に短いとは思わないけど
実力的にはもっと長くてもおかしくはないってことか 実力反映してるだけ
羽生世代でも 羽生佐藤森内と郷田丸山藤井との間には、A級在位数 永世位有無で明確な差がある 数年後には藤井、永瀬、菅井、斎藤、千田、近藤あたりの次の世代が中心になるんだろうけど、今のA級棋士は何人ぐらい生き残ってるんだろうか・・・
羽生さんはさすがに大丈夫だとは思うけど >>237
そこに差がないなんて俺は一言も言ってないよ
あと郷田丸山と藤井猛の差は見た目より大きい >>238
豊島渡辺以外は信用できないな
流石にその2人はいるだろう 羽生世代A級:羽生佐藤森内 B級:郷田丸山藤井 うんこ先崎 強い人が固まっちゃったからなんだろうね
郷田なんて二桁獲ってるような棋士だろうに もう羽生でも安泰じゃないと思うなあ
1年1年が勝負っていう歳になってきたから 会長は今期残留すると通算25期で歴代た単独9位になるからな歴代記録見ると凄いからな >>240
豊島も30代半ばぐらいでナベみたいに不調期がくるかもしれないもしくは少し早く天彦糸谷稲葉の歳ぐらいで不調になるかもしれない
ちょうどその頃は藤井や永瀬の世代が強いかも ナベも40代になってどうなるかは謎だしな
ガクッと落ちるタイプかもしれん 豊島なら既に劣化中 ナベと藤井にぼろぼろ獲られ、永瀬には防衛され無冠 去年も連休明けの豊島は化け物みたいに強かった
今の豊島がどうなってるか私は怖いよ B級2組ってフリクラ転出者が出ない限り在籍人数27人+αに収束していくのかな >>238
前三人はともかく斎藤千田近藤はどうなんだろうな
AやB1までポンポン来たからってトップ棋士の地位を確立できる保証はないよ 天彦はともかく、糸谷や稲葉は不調じゃなくて実力
年度末レーティング順位
糸谷哲郎
2010年3月 18位
2011年3月 17位
2012年3月 18位
2013年3月 *7位
2014年3月 20位
2015年3月 *8位
2016年3月 16位
2017年3月 11位
2018年3月 13位
2019年3月 15位
2020年3月 14位
元々10位台半ばが定位置の棋士
下のクラスで格下の相手に勝ってたのがA級に上がって相手のレベルが上がって勝率が落ちただけで不調じゃない
稲葉陽
2013年3月 17位
2014年3月 17位
2015年3月 14位
2016年3月 *9位
2017年3月 *5位
2018年3月 *4位
2019年3月 16位
2020年3月 15位
強かったのは3年だけで典型的な「一時力」その後は元の立ち位置に戻っただけ
2011年度から9年間ほぼレーティングTOP5キープしてる豊島の比較対象としては微妙 A級に上がった棋士が不調になったように見える現象は昔から、そして棋士の間でもあって
石田和雄が周りからA級に上がって弱くなったと言われることが多かったから
「自分は弱くなってないですよ。あんな強い相手ばかりじゃなかなか勝てません」って言ったエピソードもある 一時でも二冠になった永瀬はともかく菅井と斎藤に大差があるとは思えんけどな。ほぼ同格
千田はその2人より現時点では一枚下、近藤は千田のまた一枚下というところでは 新しい将棋ファンってちょっと強い若手とかちょっと結果だした棋士を過大評価して、やれ将来はタイトルだA級だってなるのワロリン 天彦→名人奪取の頃がピーク
稲葉→名人挑戦の頃がピーク
糸谷→竜王奪取の頃がピーク
広瀬→竜王奪取の頃がピーク
みんな一番よかった頃が過ぎてそこから浮上できるかって感じではある
広瀬はその前に王位も取ってるから少し上って感じはあるが、今期の不調は深刻 特に糸谷は元々あれくらいのレベルの棋士だったのに勝手に不調不調言われて可哀想だわ
石田和雄状態になってる 個人的に斎藤はA級に上がったら勝率落として石田和雄みたいに弱くなったって言われる未来だと思う
俺がレート厨だからかもしれんが
リーグ入りも少なくて通算勝利数も少なく通算勝率も年齢にしては高くない
このような棋士は三浦みたいな特殊例を除いたらA級上がったら苦労してる >>251
FC転出者込みでも、B2は(30+α)人に収束するよ
降級点1点につき約0.398人しか落ちてないから
フリクラ制度ができてからの直近27年で
降級＊** 1111022221 2122022221 2150212 合計42人
FC転出等 0002000000 0001000000 0000000 合計*3人
在籍人数 629(565+64)人 平均23.29人
降級点＊ 113点 平均4.19点
降級点率25％、C1からの昇級人数3名とした場合のB2収束人数は
{113/(42+3)}*(100/25)*3≒30.13人
降級点率増加に伴う降級点率消去率の増加は計算に入れてないから
実際はもう少しだけ多くなる >>262
王将リーグでも王位リーグでも残留したことがないのにA級だけ17回残留してるのはわけわからん
過去のA級が長い棋士は王位リーグや王将リーグの実績も豊富な傾向があるのに
実績は地味だがA級が長い有吉や内藤はリーグ入りや残留がめちゃくちゃ多いから A級順位戦に限って言えば三浦は郷田丸山クラスともほぼ互角にやり合ってるんだよな
康光には大型連敗してたけどだんだん勝てるようになっていった
さすがに永世名人の羽生森内には分が悪いが 糸谷天彦稲葉広瀬の低調ぶりを見るに、まだ羽生さんは大丈夫そう
てか、この4人の勝率やばくないか
負けすぎだわ http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=309&name2=227&name3=301&i=3&xaxis=2&yaxis=3
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=227&name2=301&name3=309&i=3&xaxis=2&yaxis=5
これを見ると斎藤がA級で活躍すると断言しにくい理由も分かるはず
通算勝利数に至っては三浦のペースも下回ってるから >>266
三浦より斎藤の方が順位戦昇級のペースが遅いから単純比較するのはおかしい
三浦はB1に上がるのに7期
斎藤はB1に上がるのに5期
2年間シードが違う上に棋戦数や若手棋戦のルールも違ってる
ていうかこの話このスレで最近話題になってなかった？八代と変わらないとか言って
その時も対戦相手が違うしとかいう話になってなかったっけ？ >>267
斎藤の方が順位戦昇級ペースが早いの間違い 三浦は研究のウエイトが高いから、年間で手合いも先後も決まってる順位戦は
一番得意なんだろう。
他のリーグは結構タイトだから、研究が間に合わないのがあるんじゃないか。
三浦の棋風とか特徴って言いにくいもんな。 6時間という持ち時間への適正の高さみたいなのってあったりするのかな
内藤有吉の時代は王将リーグ王位リーグも6時間だったりしたから、他棋戦もある程度順位戦と似た感覚で指せるという面はあったはず
今の棋士は順位戦のためだけに6時間への対応を求められるからそういう意味では大変かもしれない データ厨はデータで見るから斎藤が降級最有力ってことなんだろうね
レートだとA級の中では4位で長時間が得意だから自分は最有力とまでは思わないけど順位が最下位だからまぁ厳しそうではあるね
こういう予想は当たらんからな >>272
最有力ではないよ
菅井以外の他の棋士との比較はしてないから
最有力は稲葉だと思ってる
A級で苦労するのと即降級するのはイコールではない
例えば藤井猛は10年のA級生活で年度負け越し4回だから相当苦労したと見なす B1ももう「なんでお前がここに？」がいなくなって
残念四天王の生き残りの肩叩きがはじまりそうな情勢だから大変だよな 菅井はB1で圧勝したぶん、幾分か信用されてるよね
かつてのA級はB1で圧勝した深浦を跳ね返し続けたりとかあったけど、今のA級はそこまでではないと思ってる人が多いだろうし >>261
B2の在籍人数20名以上が定着した直近40年で計算しても
降級点165点に対し降級等は67名で、降級点1点につき降級等・約0.406人で大差ない
収束人数＝(165/67)*4*3≒29.55人 A級から転落した棋士に全勝昇級を許した事で
B1棋士の格がワンランク下がった感がある >>274
B2から3人上がってくるようになったからこれからは思い出B1増えるぞ
佐々木慎とかが上がってきても全然おかしくない >>275
ただ菅井は今年だけでその前の2期のB1の成績は悪いんだよね
斎藤はB1の最初の年は酷かったけど前々期は3位で前期2位で昇級だから安定感は少しある感じもする 佐々木慎B1は個人的に見てみたいんだよね
結構強いイメージあるし 三浦はA級で苦労してないのか？って思ったが
年度勝率で見ると意外と負け越しは少ないな
初年度こそさんざんな成績だがその後の2002-2004は6割勝ってて、それ以後も名人戦に出た2010年までは5割を切ってない
2013は負け越したけど棋王戦に出てる、2014は降級したけど年度では勝ち越し
最近だと2016と2018が負け越してるが2016は例のアレがあったしな 三浦九段は単純に準備して勝つタイプなんでしょう
だから順位戦に強い 藤井聡太は強いのは分かるんだがなんかこう大山羽生の若い頃の様なオーラがなんよな >>266
それ、年齢を横軸じゃなく対局数を横軸にしてみたほうがいい。
斎藤と三浦はあまりかわらなくて菅井が少し上って感じのグラフになるよ。 藤井猛九段はA級10年で.550以上の勝率を残したのが3回しかない
6割2回やってるのは好材料だが、7割の期間を「よくてトントン」という成績で過ごしている
将棋板では勝てる相手が欲しくてわざとA級で勝たせてるんじゃないのって言われてたくらい
藤井がA級にいたころは「残留力」という言葉は三浦より藤井に使われていたイメージが強い
竜王3連覇の頃がピークでA級はそのあとだから仕方ないんだが >>286
タイトル少ない人だとタイトル取ってから後追いでAに上がるパターン多い気がする >>277
長期スパンで見ると、A級とB1の格差は縮まっているという見方もできる
渡辺明は一時的な不調だったという可能性が高い
B1の昇級者のA級順位戦・初年度成績
第14〜23期 *86-*94 0.478
第24〜38期 *87-*95 0.478
第39〜48期 *78-102 0.433
第49〜58期 *80-100 0.444
第59〜68期 *72-108 0.400
第69〜78期 *94-*88 0.516 A級で挑戦候補ならともかく
残留が目標の棋士となると
他棋戦で順位戦用の研究ストックの放出なんて無理になるもんな。
必然的に勝率は下がるけど別に弱くなっている訳ではない。 >>283
安定してるね 目立つほどの超高勝率ってわけではないけど、これはっていうラインをなかなか下回らないというか
九段昇段は勝ち星だけど、羽生世代の主要メンツが軒並み指し盛りの年齢で居座る中降級しないで達成したのはもっと評価されていいと思う 三浦は現役A級で生涯勝率6割切ってるからなあ
これはかなりめずらしい 藤井九段はA級に上がる前にタイトル3期、挑戦2回
A級1期目に竜王を羽生に取られて、そこからずっとタイトル挑戦がなかった
それで2010年度にようやく王座戦に挑戦したんだけどその年度にA級から陥落した
それでB2まで陥落した2012年度に王位戦に挑戦してるんだよね
A級時代はA級残留で手一杯だったんじゃないかと思ってる
A級順位戦の負担はかなり大きいんじゃないかと 会長は早くも残留だろという空気が漂ってるけど
三浦はわりと降級候補にあげる人多い。羽生はわからん 三浦を降級候補に上げるのは矢倉とか角換わりとかそのレベルの定石になってるから
とりあえず三浦を降級候補に挙げる文化がある 三浦の頭跳ね集
53期 9-1 深浦 佐藤秀を頭跳ね（C2）
58期 9-1 深浦を頭跳ね（B2）
61期 4-5 郷田を頭跳ね
63期 4-5 深浦を頭跳ね
64期 3-6 鈴木 森下を頭跳ね
65期 4-5 深浦を頭跳ね
67期 3-6 鈴木 深浦を頭跳ね
78期 4-5 木村を頭跳ね
近年のA級4勝降級の不幸の裏には必ず三浦が立ち会っていることが判明した（76期の渡辺は最終日に三浦に破れ4-6で降級）
ちなみに三浦はA級一年目に順位最下位ながら3-6で残留している >>296
羽生は開幕3戦が肝
菅井、糸谷には負けるだろうから天彦戦取らないと0-3スタートで一気に降級第一候補 順位戦は年間安定収入源になるのでそりゃ頑張るわな
あと竜王戦の組も重要ってどの棋士か忘れたが言ってた 稲葉が残って羽生が落ちる根拠が薄いからなあ
正直今の棋力は結構な差で稲葉が最弱だと思うんだが 永瀬と聡太がA級に来たら
だいぶA級は引き締まるだろうね
ただ永瀬はまだ信用できうるかは分からん
あと2年くらいレーティングTOP5を維持したら信用するわ 前期8位から踏ん張って残留してるあたり稲葉も簡単に終わるタマではないとは思うんだけども
ただ最近よく言われてる三浦の後継者的な扱いは微妙に承服しかねるところがある 最近の将棋界はトップ同士だと先手有利すぎ
過去3年のタイトル戦の先手勝率が6割超えてるのやばいだろ
振り駒ゲーじゃん 直近3年度の115局の結果だけで問題視するのも早計
単年度・約2300局の時代でも、年度によって0.497〜0.554のバラツキがあった
直近31年度のタイトル戦1105局では先手勝率・約55％ >>305
何言っちゃってんだ?別にお前は信用しなくていいよ >>305
永瀬さんは研究手法も確立してて年齢も若いから、タイトル戦に慣れてるのであれば大丈夫だと思う。むしろ来年高校を卒業して環境が変わる（東京か大阪に出る）可能性のある藤井七段に若干の不安を感じる。 藤井は東京に出たがってるらしいが、上京したら成績は落ちそうだな >>308
タイトル戦の先手番の高勝率が問題になるのは、以下の条件を満たした場合だけ
1 最終局までいく
2 弱者が(最終局で)先手番を引く
3 弱者が(最終局で)先手番で勝つ
1 最終局までいかなかった場合は
強者が先手番キープ合戦(後手番ブレイク合戦)に勝ったか、あるいは
弱者が先手番キープ合戦(後手番ブレイク合戦)に負けただけで、強いほうが勝っただけ
2 強者が(最終局で)先手番を引いて勝っても、強いほうが勝っただけ
3 強者が(最終局で)後手番で勝っても、強いほうが勝っただけ
(1〜3)の条件を満たす確率は
(120/446)*(1/2)*(0.55〜0.6)≒(7.40〜8.07)％
(120/446)は8大タイトルの過去の実績、(0.55〜0.6)は多目に見積もった概算
つまり、弱者が振り駒の運だけで(5〜7)番勝負に勝つ確率は約8％以下
約92％以上は強者が(5〜7)番勝負に勝つだけなので、特段に問題視することではない >>314
藤井母曰く、生活力に著しく欠けるそうだってな
デビュー当時の頃はコ買物すら一人でできるか怪しかったそうだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
