大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？

**名無し名人** · 2020/06/08(月) 20:38:45.52

藤井？

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 18:40:00.97

今のB1に40代後半の棋士がゴロゴロいるんで、誰かは星集めて50歳A級いきそうな気もするけどね
A級クラスの若手も千田永瀬藤井聡で一旦打ちやめだろうし

**名無し名人** · 2020/07/27(月) 19:00:16.69

今の若手棋士も人材豊富ではないからね
50代でA級に昇級する元A級棋士も何人か出てくるかもね
広瀬、豊島あたりが50歳になるのは15年以上先のことなので、これは予測できない
自分より20歳以上若い棋士がA級に昇級してきても勝てるか、ということだから、かなり高いハードルを越えないと残れない

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 06:08:27.11

升田はあれだけ休場しまくっていながらペナルティなしで60代A級扱いはさすがにモヤモヤするし
塚田も最終戦で降級の危機があった時、「名人経験者をA級から落とすわけには行かない」と芹沢が片八百長した逸話がある
（芹沢には後年「順位戦全敗宣言」の逸話もある）
あと今年からC1・B2も昇級枠が3つに増えたけど昔はC2の昇級枠も2つしかなかった
当然現代よりも気鋭の若手と老いたロートルの新陳代謝が少ない

昔の高齢A級にはこういう部分もあったのでそこらへんは公平な目で見ないと
現代で50代以上A級が減るのは仕方ない

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 08:26:16.55

なぜ、大山前後の棋士のレベルが高いのか
なぜ、名人・A級棋士の権威が高かったのか
(1)まず、出生数が違う>>321
(2)持ち時間7時間が標準対局だから昇級昇段の棋力の判定が正確
(3)論より証拠>>563-571

羽生の前後の10年間を見ると、プロ入り後、一度も昇級できずフリクラまたは引退した棋士が16名
最高クラスがC級止まりの棋士は27名で谷川の前後10年間の22名よりも増えている
プロ棋士の数が倍になっても増えたのは万年C級棋士やフリクラ棋士の数で、大物棋士(10年以上A級棋士)の数は増えていない

それぞれの棋士がプロ棋士になった年の前後5年で整理するとこうなる
右の数字は10年以上A級の棋士数
大山前後(1940年)　6名
二上前後(1950年)　5名
中原前後(1965年)　3名
谷川前後(1976年)　3名
羽生前後(1985年)　6名
渡辺前後(2000年)　(1)
藤井前後(2016年)　(0)

カウントされていないが、大山前後の松田辰雄と二上前後の山田道美、羽生前後の村山聖は早死にしてなければ間違いなく10年以上A級だった棋士
二上前後の棋士は中原前後の棋士を上回るレベル
大山前後の棋士のレベルが最も高い
大山は、大山前後のみならず、二上前後、中原前後のトップ棋士にも勝ち越したトンでもない棋士
50代には中原以外の20代トップ棋士にも勝ち越したからそのレベルの高さは疑いようもない

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 15:35:19.67

羽生藤井が10代の頃から頭角を表していたのに比べると、
大山中原はちょっと遅いね
ただ大山は爺さんになってもA級だったりタイトル挑戦していたから、そこは凄い
羽生は60代でタイトル挑戦とかできるかな、流石に厳しいのでは

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 16:13:59.78

大山は順位戦ができたのが23歳の時で2つ目のタイトルができたのは27歳の時
中原の時代は年に2人か3人しかプロになれない旧三段リーグの時代
タイトルをたくさん作ってもらえて将棋会館も作ってもらえて環境が整った時にデビューできたのが羽生
大山中原の時と今は環境が全く違うんだよ

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 16:36:17.71

>>616
大山は指し盛りの20代に戦争があったりして、そこはかわいそうだけど
10代の頃はパッとしなかったでしょ
中原も10代の頃から期待されていたけど足踏みしていた

そもそも10代なんて脳も完成してない時期なんだから
それで棋界トップに立つ羽生藤井が化け物すぎるんだよ

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 16:49:42.02

>>617
羽生の10代は回りがスカスカだっただけだよ

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:15:13.38

>>618
谷川がいて、中原米長が最後の頑張りを見せていて、
大山もまだ現役だったのに周りがスカスカは失礼すぎるだろ

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:29:24.45

なんやかんや1番純粋な棋力が出るのは早指し、シード無しのNHK杯だからやっぱ羽生は突出してるよ
今後藤井君がNHK杯を何回取れるかね？

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:38:34.72

昔と今では将棋の学習環境が違いすぎる。
聡太クンが早熟になるのは当たり前。

もっと将棋に人気があった頃の子供達に、現在の聡太クンと同様な学習環境を与えていたら
聡太クンを軽く超えるような人材がゾロゾロ出てきていただろう

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:44:43.49

>>619
全盛期は43歳までだから
44歳からは弱くなる一方だよ

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:46:17.73

まあ豊島筆頭に藤井以外の若手の終盤力が怖くない現状考えると
そもそもの素の知能が劣ってるのは間違いないな
マンパワーこそ正義だよ、教育の質上げるより人口政策やったほうが効果あんだよ
イチロー、羽生、武豊が最強世代

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:48:20.13

>>619
わからないなら羽生が17歳のときの対局相手を全部書き出して17歳の藤井と比べてみるといい
あまりの違いに藤井棋聖を引き合いに出すのはそれこそ失礼だったと分かるから

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:49:34.70

>>621
世代的な早熟度だと羽生世代が圧倒的でしょ
あまりにも若い棋士が強すぎるから、今後将棋界の名人はどんどん若くなっていって
最終的には中学生の名人が出てくるんじゃないかとか言われてた

だが、結局は羽生世代が突然変異だっただけで、
その後20年近く彼らに将棋界は支配されていたんだから

そもそも、将棋ソフトの恩恵受けてるのは藤井だけじゃないし、
全体的にレベルが底上げされているんだから

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 17:57:36.81

藤井以上の高勝率で早すぎるという理由で昇段を保留されてる大山の10代を「パッとしなかった」は流石に無知が過ぎるね

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 18:08:22.89

>>617
大山の十代は対局が少ないだけで、勝率は歴代ナンバー1だよ。

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 18:09:46.95

大山の十代の頃の勝率ってそんな高かったのか
それは失礼しました

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 18:11:24.02

>>625
圧倒的なのは前後の棋士のレベルが低いからだよ
同じ年頃の棋士だけが強いというのはそういうこと
天才棋士なら同年の棋士を寄せ付けないぐらい強くないとおかしい

圧倒的に強い棋士が揃っていたのなら50歳まではA級棋士なのが当たり前なのに羽生と康光しか残っていないのも話が合わない

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 18:16:16.49

>>629
いや、それはおかしいでしょ
羽生世代という強力な集団に上が弾き飛ばされたというのが正しい

上の世代で一人気を吐いたのが谷川だが、
そもそも谷川の棋力は半端ない、それが最強クラスの1人の棋士として埋没してしまったという事実がやばい
そして、羽生世代より下の世代、久保木村深浦も強かったが羽生世代全盛期には弾き飛ばされてしまった
それより下の世代も、ここ5年までは唯一対抗できたのは渡辺明ぐらいだった
凄まじい層の厚さだよ羽生世代は

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 18:29:58.90

>>630
だったら、まだ全員A級に残っていないとね

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 18:37:42.31

谷川は羽生世代が台頭する前から
人外基準で言うと微妙すぎたけどなぁ
55年組と勝ったり負けたりでモタモタしてるうちに
羽生が来ちゃった感じ

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 18:38:37.42

衰えの酷かった中原にも名人戦で負け越すし

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 19:05:08.55

>>614
戦後で手薄になった時代の将棋界がレベル高かったわけないだろ
層が薄いから上位層が固定化されてただけ
今は全体的なレベルが上がってるから年齢による衰えの影響を受けやすくなってる
高齢でもA級で踏ん張れてた大山は凄いけど、羽生とは世代が違い過ぎて比べようがない

谷川、渡辺世代と比較すると羽生と少し下の世代は圧倒的に層が厚くてレベルが高い
藤井は絶対的にも相対的にも実力が突き抜けそうだから、年下からの突き上げがないと凄いことになりそう

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 19:29:27.47

>>620
大山と中原の時代のNHK杯は名人は後手という決まりがあった
二人とも大名人だから常に後手のハンデでNHK杯を戦っていた

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 19:33:14.28

>>630
フルセット最終局の勝敗　　谷川 3勝12敗　　　
87棋王(高橋)○　88王位(森け)●　88棋王(南)●　　90王位(康光)○　
91王座(福崎)●　92竜王(羽生)●　92棋王(羽生)●　93棋聖(羽生)●
94王将(羽生)○　98名人(康光)●　98王座(羽生)●　99名人(康光)●
00棋聖(羽生)●　00王位(羽生)●　01名人(丸山)●

渡辺 8勝2敗
03王座(羽生)●　04竜王(森内)○　06竜王(康光)○　08竜王(羽生)○
13王将(羽生)○　14王将(郷田)●　16竜王(丸山)○　16棋王(千田)○
17棋王(永瀬)○　19王将(広瀬)○

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 19:40:26.59

>>634
同世代の棋士を相手に無双できなかったことを、羽生世代は強かったからというのはおかしい
前後の10年とか20年というタームでふるいにかけると強豪と呼べる棋士は何人も残らない
渡辺と羽生世代を同格扱いするのは渡辺にも失礼
羽生世代でなく、数えるべきは谷川、羽生、森内、康光、渡辺の5棋士のみ
渡辺の成績
対羽生善治 38-40 0.487
対森内俊之 20-17 0.540
対佐藤康光 26-21 0.553

対丸山忠久 20-12 0.625
対郷田真隆 24-14 0.631

なお、羽生がプロ棋士になる直近5年間の先輩棋士でA級棋士になったのは5名
南、塚田、井上、森下、阿部
たしかに彼らと比べたら羽生世代のレベルは高いが、だから何なのという話になる

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 20:00:17.51

それと、藤井猛、深浦、三浦、久保、行方のA級棋士5名は、羽生から6年以上遅れてプロになった後輩なので、羽生は追い付かれずに勝って当たり前の立場だった
そして、この5棋士をもって層が厚いというのは勘違い
彼らはA級棋士としては標準的な棋士といってよい
彼らより、二上、加藤一二三、米長のほうが格上
したがって、加藤一二三ですら何度もB1落ちしたように大山が全盛期だった時代のA級棋士の層は厚かった

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 20:30:17.00

>>634
＞今は全体的なレベルが上がってるから年齢による衰えの影響を受けやすくなってる

これも間違い
50歳過ぎまでA級に残れないのは全体のレベルが上がったからではなく、残れるほど強い棋士でなかっただけのこと
現に羽生と康光はまだまだA級に残れるはず
タイトル獲得プラス棋戦優勝の合計回数を調べて見ればわかる
50歳過ぎまでA級に残れる棋士は実績からして違うことがわかる
とくに、昔は棋戦数が少ない上に木村、大山、中原が君臨している時代だった
それにも関わらず実績があった棋士が残っている
大野、塚田、花村、升田、丸田、原田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、森、中原

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 22:40:39.92

>>620
羽生ヲタさんに賛同してこれから
羽生大NHK杯と呼ぼう

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 00:28:48.80

大山の奨励会時代は初段の対局でも持ち時間が7時間だった
目一杯使うと終局するのが深夜になるが感想戦をやっていると朝になるので始発の電車に乗れるから丁度いいということで持ち時間が7時間に決まったらしい
6時間だと終電に間に合わなかったりするので都合が悪かったという
もっとも大山は持ち時間を4時間、5時間残して勝ってしまうので朝帰りにならなかったのだが、師匠は時間を残すようでは大成しないという考えだったのでよく叱られたらしい

どっちにしても対局相手は7時間考えることができるのだから時間攻めは通用しないし、取って置きの新戦法を披露しても惜しみなく時間を投入して対策を練ることができるので、結局、読みの力がある棋士が勝つというのが昭和初期の将棋だった
したがって、当時は終盤が弱いようでは絶対にプロになれなかった

昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間3時間の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている
そのため、終盤に難点があっても研究熱心な人間ならプロになるチャンスが生まれるようになった
その結果、総じて終盤に甘いプロ棋士が増えている
それが最近になって是正されはじめたようだ
序盤の最新形はソフトで簡単に研究できるようになったので、終盤に強い棋士でないとプロになれなかった昭和初期に戻りだしているのだ
戦型もバランス重視で深い読みが必要とされるようになった
実にいい傾向だと思う

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 00:33:39.60

>>641
＞昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間3時間の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている

訂正
＞昭和の後期から平成の将棋は、持ち時間90分の対局で勝たないとプロになれないので、研究の比重が高くなっている

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 20:42:05.13

5リーグ制になってからA級に昇級するまでに負けた回数
羽生　9敗（7期でA級昇級）
谷川　7敗（5期でA級昇級）※最小敗戦記録

藤井　1敗（現在B2 順位戦通算32勝1敗）

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 20:44:12.87

藤井がダントツ。
他の人たちが弱く見えるようになってしまった。

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 20:50:49.54

評価は同じくらいの状況になってからじゃないと無理だろ
連盟会長やりながらとか七冠持ちながらとか
体力だって評価基準のひとつだろ

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 22:25:58.38

大山の10代は対局数が少なすぎる上に対局相手の平均レベルも低かった。
その頃の勝率を藤井の記録と同列に扱うのは流石に無理がある。

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 22:45:41.82

すでにオンリーワンであって　過去の偉人と比較して評価するような棋士じゃないと感じるけれどなぁ

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 03:16:33.89

ま　中学生棋士は大名人にはなれないの
ジンクス打ち破れるかどうかが楽しみだね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 03:29:12.57

環境が違いすぎるから難しいよね
今の藤井と大山がやったら10勝0敗で藤井の勝ちだろう

だけど大山が現代に生まれて現代の将棋を学んだら？
それはわからない
結局議論するだけ無駄

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 07:44:56.03

大山、中原までは参考にできる資料以上のレベル以上になれた。この二人は傑出していて人外だったと言える。
羽生は参考にできる資料以上の力を身につけたがソフトに抜かれた
藤井は最初からソフトという参考書があるが、それに互せるかはわからない

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 16:26:28.83

その時代で人外かどうかで見ればいいだけだからな
15世名人18期
16世名人15期は人外

17世になれたのに19世どまりで名人9期は到底人外ではない
初代永世竜王になれたのに3連勝4連敗食らって逃したオマケつき
羽生は凡の範疇

藤井が名人竜王取りまくったら人外
平成令和でナンバーワンがほぼ確定するから

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 19:13:39.28

棋士はいつ全盛期を迎えるのか？
棋士によっても見解は違うが、かつて森下九段は「棋士の全盛期は25歳」とあり得ない発言をして物議をかわしたが、真意を確かめたら「棋士が最も長時間研究できるのは25歳の頃になるという考えで言った」ことらしい

加藤一二三は｢30代はまだ成長期｣と発言していて、こっちのほうが説得力がある
例として、自分が名人になったのは42歳のときだったことや、升田が三冠を達成したのは39歳のときで｢たどり来て未だ山麓｣と名言を残したことをあげている
加藤は、升田九段が61歳で引退した直後に対局したそうで、自分の全盛期(39歳)だったが負かされたという
それだけスゴい人だったが、その経験から個人差はあるが40代を全盛期にすることは十分可能で、羽生九段もまだまだ踏ん張れる年齢だと考えている
その加藤一二三自身、59歳のときに29歳羽生に、60歳のときに16歳渡辺に、61歳のときに39歳谷川に勝っている
したがって、50歳で｢馬力｣を出せないわけがないと説いている

｢大山先生は空前絶後の棋士で真似できるものではないが、少なくとも三十代のうちは誰でも成長していく｣
『天才の考え方』(共著)より

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 20:40:39.84

加藤って大山の一番のひがいしゃだけど
実は意外に大山リスペクトしてるんだよね
大山も加藤が不調の時は発破をかけてたみたいだし
不思議な関係

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 22:51:10.87

>>653
神武以来の天才と呼ばれ、二十歳で名人挑戦した自分が子供扱いされたのだから、天狗の鼻を折られると同時に、「こんな凄い棋士がいるんだ！」と畏怖のようなものを感じたからじゃないかな。

**名無し名人** · 2020/07/30(木) 22:51:31.83

棋士なら誰でも大山のすごさは分かる

**名無し名人** · 2020/07/31(金) 12:41:04.73

全盛期の強さと長さ、そして69歳で亡くなるまでA級。藤井の今後がどうなるかは分からないが、現時点では大山がずば抜けて人外だと思う。

**名無し名人** · 2020/08/01(土) 10:51:46.07

こんなんある
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/

**名無し名人** · 2020/08/01(土) 19:58:24.20

石田和雄九段、藤井棋聖について語る

すごい大天才が現れまして……天才と言われた棋士は今までいっぱいいるじゃないですか。それが不思議なことに凡才に見えてきますね。すごい。その一言であります。

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 03:14:31.22

大山、、、消えたんか、、藤井にやられてるやん、、、

**名無し名人** · 2020/08/19(水) 09:09:13.59

大山を持ち上げる人がいるが、大山が強かった頃、将棋の人気があまりなかったんだよ。
大山の将棋は、アマチュアには難し過ぎた。
特に終盤は難しいモノとされていた。
受け将棋なのも不人気の理由だろう。
派手な将棋を指す升田の方が人気があった。
中原が若き太陽と言われたのは、暗い大山時代を終わらせると見られていたからだよ。
中原はどちらかというと攻め将棋だから。

**名無し名人** · 2020/08/23(日) 01:49:24.06

藤井≧大山>>>中原≧羽生>>谷川>森内

こんな感じじゃないかな