第78期名人戦 Part15
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【第78期名人戦七番勝負】
豊島将之 名人 − 挑戦者 渡辺明 三冠 各日午前９時開始 持ち時間 各９時間
第1局 6月10・11日(水・木) 先 豊島名人 ●−○ 渡辺三冠 三重県鳥羽市「戸田家」
第2局 6月18・19日(木・金) 豊島名人 ○−● 渡辺三冠 先 山形県天童市「天童ホテル」
第3局 6月25・26日(木・金) 先 豊島名人 ＿−＿ 渡辺三冠 東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 7月27・28日(月・火) 豊島名人 ＿−＿ 渡辺三冠 先 東京都文京区「ホテル椿山荘東京」
第5局 8月07・08日(金・土) 先 豊島名人 ＿−＿ 渡辺三冠 将棋会館か関西将棋会館
第6局 8月14・15日(金・土) 豊島名人 ＿−＿ 渡辺三冠 先 将棋会館か関西将棋会館
第7局 8月27・28日(木・金) 振 豊島名人 ＿−＿ 渡辺三冠 駒 将棋会館か関西将棋会館
名人戦 棋戦情報 http://www.shogi.or.jp/match/junni/
朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/feature/shougi/
名人戦棋譜速報（有料） http://www.meijinsen.jp/
※前スレ
第78期名人戦 Part14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1592570109/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ――本当にどちらが勝つのか分からないような終盤戦でしたが、最後は勝利で終えることができました。
豊島 もうちょっと、途中でうまくやらないといけなかったです。 後手番が勝つなぁこのカードは
ナベって棋聖戦まで対局ないっけ まだ２局目ですが中原が大山から奪取した時も１局２局後手勝ち 棋譜コメで遠山が敗着とか指摘してるけどソフト使ってるのか？
だったらそう書いてくれ。お前が断定するな ナベは豊島藤井という名の怪獣二人相手にしなきゃならんとは忙しいな トヨシマンはナベ中尉という名の怪獣二人相手にしなきゃならんとは忙しいなｗ 豊島も鍋という魔王を抑え込み永瀬という怪物を打倒しないといけないから大変
しかも怪物永瀬の棲み処はバナナ臭に満ちた魔境 豊島 渡辺との名人戦、永瀬との叡王戦
渡辺 豊島との名人戦、藤井との棋聖戦
そして、もし
藤井 渡辺との棋聖戦、木村との王位戦になったら草 豊島・藤井連合VS渡辺・永瀬連合の本格的な戦いがいよいよ始まるな ナベは永瀬が豊島のスタミナ消耗させてくれるように祈ってるだろうw
まあ祈らずとも永瀬と対局する棋士みんな疲れるだろうが >>9
髪の毛なんて全然残っていないのに髪型を変えるのは無理 人間同士の戦いで面白かったよ
47飛車は深浦も疑問手扱いだったけどナベはその手に戸惑って対処に誤ったみたいだし >>20
その場合、片方が木村な分一番藤井が楽だな 秒読みになったらトップ棋士でもミスを犯す。ＮＨＫ杯で何度も見てきたからね。
でもまさか名人戦でこういうことが起こるとは…
将棋って人間が指すから面白い、改めてそう思ったね。
しかしナベは今日、２回負けたようなもんだろｗ
ガックリきてるだろうなあ。 あーこれ終盤観たかったなあ
何がどうなったらこんな謎な展開なってんだ まあ豊島サイドも終盤の怪しさを露呈してしまったという意味では
なんとか勝ったとはいえあんま手放しで喜べんと思うがなあ 藤井くんがこの終盤を見て何を感じたかな
その内容次第で半年後の将棋界はガラリと様相を異にしているんだろうな
「この二人弱っ」か、「まあこの終盤では自分もミスるわ」か
一体どっちだったんだろう ソフトが1秒で出した最善手
棋士が1時間考えて同じ手を指す
「〇〇さん すげーー」
こんな時代に入ってまだ1年足らず
ぼちぼちなんか違うと多くの人が思い出す >>31
藤井は棋聖戦第1局で、1分将棋の渡辺は大したことないと思ったんじゃないかな 同じソフト最善手でも終盤の棋士が必然として指せるものと
そうでないのがある >>34
そうなんよ
そういう見方に変わってきたでしょ
ソフトはこう言ってるけど人間なんだからこうだ、致し方ないってな感じに
ファン歴数十年だが
なんか違うなと思う今日この頃 ＮＨＫ杯トーナメントで羽生が何連覇もしてるけど、結構相手がミスしてんだよね。
相手がミスして勝手に負けたってのが多い。羽生もたまにミスしてたし。
まして今日のなんて、あの時間帯、頭働いてないだろ。
ナベも一回集中切れてるだろうしな。あの状況で脳をフル回転させるのは無理。 豊島は移動日、永瀬、移動日、糸谷、移動日、ナベか
地獄やん >>36
人間だからというか、そういう勝負ルールだからという気がする
森下ルール（時間切れたら一手１０分、継盤ありだったら
難しいソフト最善手を見つけ出せる棋士はかなりいると思う >>31
普通に考えてどっちもあるんじゃね？
なんせ俺らどっちも知らないし(笑)
微妙な藤井推しやめてくれんかな。
俺も藤井には大いに期待してるけどさ。 >>1おつ
>>38
終盤紛れずに快勝してれば疲労度も軽かっただろうになぁ
負けてたら一体どーなってたんだ？ｗ >>31
リトル藤井は詰将棋に関してはA級楽に超えて桁違いだからな
あと十年は１分でもミスしないだろう 何でずっと評価値なのかと思ったら
観戦記者のインタビューで謎が解けたわ
主催者側が評価値厨なら仕方ないなそりゃ メタに考えると、そもそも「時間使いきったら1分将棋」というルールが
もうある時点で強制的に間違ってもらうことで無理やり勝敗つけてゲームを打ち切るための制度なんだよな
他棋戦ならともかく、名人戦のような9時間二日制の将棋も最後それでいいのかという議論はありうると思わ 評価値とかいう神の視点が有るからおかしなことになってるだけで
人の目から見たらただの熱戦なんだけどな 名人戦の一つの仕事って最善の棋譜作りなのに
ソフトと同じ手ですごいですね
ここはソフトと違いますけどどうですかって
もういらんだろ、名人戦 最善手〜５番手くらいまで優位が動かない終盤戦もあれば
今日みたいに最前手以外は悪手（つまり評価が一転する）終盤もある
どちらかのファンからしたら安全勝ちしてほしいから今日みたいな将棋は気が気じゃないかもしれないけど、いわゆる波乱が起きやすくてみててはらはらする名勝負だと思う
今日みたいな最善手以外は悪手になる将棋なんて評価値があったほうが逆に面白いと思った
だって、両対局者とも罠を張り巡らせて、最善手以外は許しませんよっていう攻防の繰り返しをしてたのがわかるわけだからね
如何に難しい勝負だったかがわかる
安全勝ちの将棋だと勝ち方が何通りもあって終盤ははっきりいってハラハラはないからね >>46
本当にそうだね
今のトップ棋士プロが勝てない将棋ソフト見ながらファンが観戦してるから大変だと思う ひとつぐらい一分将棋にならないタイトル戦があっても良い 4時間ぐらいで始めて使い切ったらフィッシャーで一手5分追加 時間を貯めると昼寝も可能 終盤は多少評価値下げても人間が解りやすく勝ちにいける手なら問題ないだら タナトラのTwitter見に行ったら、勝率1位4回とあって何気にこの人やっぱ凄かったんだなと思ってしまったw タナトラはイビアナのせいで棋士仲間からの評価が高くなかったんだよな 正直一分将棋だとアベマの評価値も信頼性低いし
実際はどの程度揺れ動いてたんだろ？ 最後はもつれ込んだけど、豊島の5一角が攻防に効いててすごいと思った。7三に出たのなんて味が良すぎてね。
あの局面で5一角って指すのはプロ的には普通なのかな。
多分4二角とかだと負けた将棋だよね。 ソフトの最善手をカンニングしてプロより優位にたったつもりの素人多すぎw ｵﾚはもうソフトが凄すぎて
「ソフト通り指せるのかプロはすげぇ」になってるな
ほぼ正着を指せるはずのトッププロが時間が無くてもがいてるのも面白い
正解はもちろん、次善手すら分からない局面で選択する手に出てくる対局者の心理
降って湧いたような逆転の４六銀をケチって歩だったり
完勝ムードだったのにラッキーパンチを当てられてダウンしたボクサーみたいに
怯んだ１一角引きとか
将棋の神が創られた棋理に一番近いデミゴッドとしてプロを崇める時代は終わったけど
宇宙の片隅で行われている吹けば飛ぶようなゲームだけど、それに情熱を注いで競う棋士の姿は
十分見応えがあるね >>45
「時間使いきったら1分将棋」
時間使いきったら時間切れ負け(ストップウオッチ方式) 将棋の分岐の数なんて巨大数に比べれば１に等しいぐらい少ないけどな >>43
この前の大橋戦はどうでしたか？
時間合っても常にいい手させるとは限らないのに、難解な局面で1分将棋になったらトップ棋士でも厳しいやろ
それに悪手は予測しづらいし、適切にとがめないといい手になったりするからさらに難しいのが人間の将棋でもあるな 評価値表示がないと局面が何一つ分からない奴が多すぎるからな
だからつけろつけろ言うんだよ >>63
なけりゃないでいいし、終盤なんかジョリーでも分からんかった局面やったんやで
級位者でも中盤で大優勢がわかるくらいだったしなけりゃないでいい NHK杯で実験として一局くらい評価値出してほしいものだな
普及に役立つと思うよ ここまでは棋聖戦もあってナベがきつかったが、ここからはトヨピーの方が
地獄の日程だよな。永瀬も藤井もｗ
ものすごい四つ巴ｗｗｗ 序盤に定跡があるように、終盤の最善手だって相手の差し手を決め付けた上での最善手だからな
ソフトが最善と言わない手だって、相手の応手次第でより最強の一手となり得る
解説無しの放送なら評価値放送で良いが、解説付きなら見えない方がいい 棋譜見た
最後時間なかったのか？
両者緩かったな
終盤ポカ合戦に見えた 豊島は寄せに課題ありだなー
自分から流れきってどうすんだ >>68 豊川の解説は役立たなくね？
手の見え方がアマレベルまで落ちてる
深浦はさすがだわーって思うけどさ >>71
まあ内容以前に一々寒いこと言われて聞くに耐えんからまともなのを呼んでもらいたいけどさ >>3
後でコンピューターで振り返って見るだろうけど 余計に疲れそうｗ マンモスは今年C1に残れるか正念場だね
三枚堂に勝っていいスタート切ったけど、かなり当たりがキツい
次、増田に勝ったりしたらかなり楽になるんだけどなー >>69
ソフトを見てるだけのくせに、さぞ見てないかのような書き方をする知的障害者が多すぎるよな >>31
「自分ならもっと上手く指せたと思うけど、かと言って確信は無い」くらいの感想じゃないの？ >>69
棋譜見ただけで優劣丸わかりとかどこのプロ棋士っすか！？ >>12
この時間に合わせての準備と午前を過ぎる後片付け
天童ホテルのスタッフに感謝ですね そもそも豊島の持ち味って終盤じゃなくて中盤の５４歩とかそういうとこだからな
これが５５歩〜７３角という超抜の手を演出したわけだからこれだけで仕事終わりって感じ
終盤力は並だけど大局観では歴代最強棋士 5日後にまた対局か
週刊名人戦見てるほうは嬉しいけど
対局者は「6月は地獄の季節」だろう 豊島の場合、終盤考え込んでると悪手のサイン
終盤に時間使うタイプではないので
最善手かそれに近い手はノータイムで出てくる印象 >>84
豊島はわりと終盤に時間を使うぞ
そもそも、終盤に時間を使う為にいつも時間配分してるやん 俺が自転車を漕いだ程度でもマラソンの世界記録に勝てるけどそれでマラソンの価値が下がってるわけでもない
むしろ割と最近までソフトより人間の方が強かったけどちょうど逆転した時代に生きてることを面白いと思う 谷川以降のトップ棋士は終盤の詰みの形を目指していった
渡辺はよく詰めろがかかって・・・とか一手すきなので・・・とか
逆算していく発言をする
豊島は形勢をひたすら良くするのを最終番まで続けていく
真綿流といわれるのはそのせいなんだろう
形勢を損ねないように指す 悪い時には追従していく
そういう指し方が豊島
だから一気に悪くなるよりはところどころにほころびがある負け方をする 評価値のかわりに数手先まで表示させて方が面白いんじゃない？
一手だけだと次がわからん >>87
そうそう
詰みを目指して勝つんじゃなくて相手をジワジワ嬲り殺しにする点が真綿流の所以
森内をさらにパワーアップさせた感じ
藤井に相性がいいのも納得できる 豊島が名人確実と嘱望されたのは、確かに、５四歩とか角の展開の可能見据えたり、
渡辺相手にしても慌てずじっくりじわじわ優位確立していく大局観なんだろうな
少し指しやすいからと言って、焦ると間違いなくミスってる
あのくらいの差は
その分優位になってからの勝ち味が遅い
終盤力に関しては超一流の中ではみすぼらしい
渡辺は少々不利でも、じっとついていって相手がミスする局面を演出したりする能力も凄いが
手の広い局面で間違い易い時に間違いを選ばないで決める
これはプロでも難しい
勝負術、終盤術は傑出しているな
おそらくは全盛期羽生以上に
しかし、いかんせん既に全盛期過ぎて読みはボケ始めた、間違いが入り始めた
勝負術で勝ちがある局面に持ち込めても、ミスが目立ち出した
去年の前半がまあ、バランスが良くて手がつけられなかったが今ならつけ入れられる
実際、豊島以外は、後手指しやすくても、渡辺レベルにあそこまで着実に勝勢まで持ったいけた奴はいないだろ
５七とはご愛嬌 A級全勝の挑戦者を一旦止めたのはデカい
これで仕切り直しだな 間違えることだってそらあるだろうけど去年の竜王戦見たら豊島の終盤力が凄いなんて誰でもわかるじゃん >>90
豊島は時間残しておけばもっと完璧な勝ち方できたからそこだけ反省だよな
ナベ相手の１分将棋じゃ確実に能力が劣るんだから >>38
豊島の移動きつすぎるな。
永瀬が静岡の伊豆、糸谷戦が関西、そのあとのナベが東京って
関西はどうにかならなかったのかね。 ウティはとことん守るけど
攻めのターンになったら速かったよ >>53
将棋内容じゃなくて言動に問題があったんでしょ >>89 >>95
森内は僕個人 １ファンとしての偏見をもって語らせていただくと
対羽生に特化した秀才なんじゃないかな
だから森内が鉄板流と称される守備重視な指しまわしは
羽生があまりにもするどくオフェンシブなために
結果としてそうなったのだろう
だから森内の戦績って他の棋士にぼやけている時がある
あれだけ羽生に勝てて 名人竜王なんだからもっと勝てそうだけど
他であまりパッしなかったのは 対羽生に特化しすぎたせいだと思っている
なので攻めの能力も超一流だったけど
そういうのを見る機会が少なく手堅い印象が残ったのだと思う >>9
悲願の名人奪取に向け決意のモヒカン
その心意気やよし！
(´・ω・`) >>98
うん、あと森内はモチベーションで棋力が変わりすぎるから個人的には
名人戦で羽生以外の棋士との対局をもっと多く見てみたかった気がする
たとえば久保の振り飛車とか森内の性格なら全局相振りにしそう
むざむざ対抗型受けるようなお人よしじゃない 名人戦レベルでも終盤で逆転するためには悪手緩手を咎めるたった1つしかないソフト正解手を指すのは
至難の業なんだろうと、渡辺が3回も見つけられなかったのを見て思った 見れないからってこと？
何が言いたいんだコラ！疑ってコラ！ 対局見れなかったんだけどナベまた黒いあのマスクした？ 藤井七段以外の秒読みは普通に悪手の海だということがよく分かった 昨日の終盤は空調効いてないかのようなヘロヘロ具合だったな >>104
藤井も頓死するし、豊島に全敗してるじゃん 渡辺がミスったのは、序盤、中盤で消耗したのもあるだろ
普通なら決められるところも、今回はどこも渡辺的には決定的に悪いところなかったのに
いつの間にか敗勢に追い込まれて
藤井や豊島とのタイトル戦の闘いは渡辺のこれぐらいで良いだろの研究や、だいたい詰むでしょが通じない
だいたい一流であってもミスするから、それで済んでたんだが、
その二人レベルだと、ちょっと悪いと、取り返しのつかないことになるから
だいたいでいいだろで時間を取っとく、渡辺、しかし、最近は中盤で少し不利で、それをそのまま決める奴もいる
広瀬とも危なかった
全部読もうと突っ込み、人間には全部読みきれないから時には間違い時間がなくなり慌てる藤井、
まあ、相手がミスればそっから逆転、決めてまうんだが、大橋にも負けることがありうる
どんな研究にもついていき、ゆっくり構えて相手を追い詰めて優勢になるが一回はチョンボして慌てる豊島
木村にも負けた
一長一短
全部、研究でも、中盤からの指し回しでも、常に優勢に持ってける棋士はAI含めて存在しない
将棋はそこまで計算はできてはいない
最後にミスした奴が負けるが、昔は好きなだけミスできたが、ミスできる範囲が狭まったし
序盤から取り返しがつかなくなる制約がでかくなりすぎだが 9時間あるんだから時間残しとけとは思うけどな
勝ち点制にして残り時間に応じて勝ち点増やしても時間使い切っちゃうかな >>107
時間が足りなくなって焦ってミスは藤井の負けパターンだろ。大橋戦もまだ1分将棋でもなく終盤でミスったじゃん。 >>108
豊島が最後あのまま勝ってれば時間残したのが良かった、
時間の使い方うまいってことになってたはず
時間残してもそこでミスして時間なくなった感じ 羽生は現代将棋は序盤で不利になったら負けるから、研究にはついていかないといけないから勉強はしてたが
後は中盤終盤でひっくり返せるとたかをくくってた
どんな相手も少々の不利は必ずミスする
読みの力が違い過ぎるからついていけば倒せる
そして、その勝負術で圧倒的な戦果をあげた
佐藤康みたいなのはどんどん研究し、どんどん勝ちにくるからカモに
森内は研究して、序盤にちょっと優勢にすれば後は慌てず優勢を拡大していけばいい
慌てるからミスが出る、慌てなければ相手に咎めるスキは必ず回る
それで誰でも倒せる、順位戦を無敗で勝てるし羽生から名人も取れる
豊島の今やってることを理解し実践していた
渡辺と羽生は勝負術は互角だから直接対決は良い勝負だが、羽生のがデジタルに読めるから、
直接対決以外は成績は大きく水を空けられた
まあ、デジタルで読めないことを理解しての生き残り戦術だろう
藤井は羽生よりもデジタルに読める、人類史上最高レベル
読めない渡辺や豊島がどこまで後、数年ついていけるか、抵抗できるか
藤井が更に進化して勝負術でもとんでもなくなるか
序盤から勝ちにいく、最強棋士が見られるかもしれない >>104
しかも、藤井は「こんなの人間に指せないだろ！」って感じのソフト最善を秒読みの中で当たり前のように指すことが多いからな
どんな思考をしてるんだろと思うわ なかなか終盤盛り上がったな
完封だったはずなのに
ナベがこれだけグダグダって珍しい気がする
豊島君は昔に戻ったみたいな終盤だったな 45角まで豊島はほぼ完璧だった
そのまま完勝かと思われた
この時点でアベマの評価値は15−85
ところが渡辺も簡単には投げない
33歩と打って少しでも嫌味をつけようとする
ここの正解手は13角と出る一手だったが、これが見えにくい上に先手陣もすぐに寄る順がない
次第に焦る豊島は54香、57とと続けざまに悪手を放ちついに逆転
この辺りでもう明らかに集中力が切れてたと思う
普通ならその後の桂打ちからの反撃を見落とすはずがない
幸運だったのは、渡辺のほうも時間、体力、気力すべてを使い切ってた点で、らしくないぬるい手を連発して最後は後手玉を逃してしまった
とはいえ、両者を責められるか？
終局後のふたりの燃え尽きてくたびれたザマを見ろ
AI信奉者なら断じて良い将棋とは言わないだろうが、おれは一局目に見劣りしない熱いドラマを見たぞ
こういう将棋は面白いだけでなく、心にくるものがある 考慮時間がたっぷり残って、フレッシュな頭の状態ならトップ棋士ならソフト最善手を見つけるだろう。
でも人間だもの疲れれば頭回らないさ〜。時間もなければ焦るさ〜。
昨日の終盤の両者こそ死力を尽くす人間の戦いって感じて最高に面白かった。 一局目はCPUでもわからないぐらいの難解さだったから名局
二局目はCPUは答えがわかってる上でどっちも間違えてるから迷局 将棋会館の二日制ってどうやるの？
会館に泊まるの？ >>117
さすが、ええこと言う
お主のような文章力が自分にもほしい ナベ負けるなよなあ‥‥昨日の一戦は最終局除けば最重要とも言えるものだったのに
どうしても名人獲ってほしいけど相手が豊島ではどうなることやら‥‥ 大山なんか相居飛車捨てて振り飛車対抗形だけに絞り、研究はどうでも良く勝負術で勝ったわけで
局面を限定させて、中盤終盤勝負だった
どうせ、弱い奴は間違う
勝負術で対抗できて、二十四年若い中原出てくるまで文字どおり無敵だった
羽生も勝負術で対抗できる森内、渡辺以外は相手にしていなかった
森内は研究と鈍足で
渡辺は不利な時に決め手を与えず有利な時に選択を間違えないで羽生と互角
反対に勝負術関係ないレベルで勝てるし、序盤中盤終盤と引き離せる化け物になるんだろうな
藤井は
大山も中原も羽生も覇者は中盤終盤勝負だったのにな
作戦勝ちしたとして、そこは彼等は重要じゃなかった
磐石な終盤術や中盤の大局観の有利あればこそだった
まあ、藤井も病的な終盤力あれはこそだから
ソフト最善指し続けられるわけではないが人間が間違う手を指した昔の覇者と違い異常な一致率を続けられる 終盤見てたら評価値がえらいことなってたけど全盛期の羽生森内のタイトル戦でもあんな乱高下なるんかな
それとも時間なくても間違わないかな >>117
マスクが余分だと感じるほど白熱した対局だったな 大山は大局観も微妙だけどね
そしたら小池重明に角落ちで負けたりしないだろ
升田は大局観のみで小池を倒した >>125
言うに事欠いて「病的」とはｗ
そこは「超人的」とか「卓越した」とかが定跡だと思っていた。
この文脈で「病的」は初手5八玉に匹敵する斬新さｗ 正直昨日見てる限り多分奪取だろうなとしか思わん
豊島やっぱりメンタル弱いわ これだけの指運とか悪手の海って名人戦で久々に見れた感じ
途中で見るの止めなくて良かった 俺は藤井ファンだから贔屓目かもしれんが、やはり終盤力は藤井が一番だと思ったわ
特に時間が無い状況だと トヨが大優勢で時間もあったのに勝ち見つけられず紛れたのは意外だった Abemaも今後の一週間で、タイトル戦である日曜の叡王戦にはまったく触れないんだから、
千田が頑なに顔出しはしないのともお互い様レベルだと思う 俺としてはあのナベが終盤でヒヨったのがショックだ
B１陥落時のような及び腰が最後に出た お〜い、豊島見てるか？
ナベは序盤や形が決まった研究は、物凄くしている。
だから早い将棋も得意だ。だが、力戦型の重いタイプの将棋はそれ程でもないぞ。ここを凌げば、永世名人も見えて来る。藤井が来るまでの稼いでおくんだ。そうすれば、将来の紫綬褒章も在り得るぞ！ 豊島は自粛解除後、二戦目で勝てたしリズムも掴めてこればよいけどね
叡王戦も負けられない対局だし、自粛解除してみたらいきなり過密日程が続くけどなんとか三冠に復帰してほしいなー もう豊島くんのほうが力が上なんだろうね 渡辺さんは出てくるのが遅すぎたよ
A級優勝するくらい強いけど、名人には勝てない
昔の中原さんと米長さんみたいになると思う 年齢差も似てるし 豊島将棋って意外とコスパ良さそうやな
読みは鈍足だけど大局観が凄すぎて無駄な読みは無さそう
コスパ悪い聡太が出てきてもそこまで脅威じゃないし
今期防衛すれば永世名人はほぼ確定だろう
前期４−０で退けたとはいえ天彦が再びピーク迎えた時が
結構やっかいなイメージ
正直、藤井広瀬みたいな詰将棋タイプは豊島の敵ではない 名スナイパー同士のタイマンがあったらこんな感じなのかな
お互い隙を見せたら一瞬でやられる状況で気力体力を消耗しつつ距離を詰めて
最後は疲労困憊状態での近接格闘 >>141
豊島は天彦に強いよ。
豊島は得意と苦手がはっきりしてる。
強いのはA級だと天彦、糸谷、若手だと藤井、大地。 つーか、糸谷も天彦も羽生世代が衰えて浮上してきただけで、ナベ、豊島、藤井、永瀬、広瀬あたりと比べればはっきり格下だと思う
斎藤、菅井の方が上じゃないかな？ >>143
刀折れ矢尽きた武者二人が疲労困憊して膝を突き
素手で殴り合ってるみたいだった 54香はおかしいが57とは自然で悪くはなさそうな手だよね
広瀬が豊島相手に35金と寄ったのが敗着だったのを思い出した
将棋怖い >>145
それはないやろ
渡辺≒豊島＞＞藤井永瀬＞天彦斎藤＞広瀬糸谷＞＞菅井
今の羽生に姑息な振り飛車使ってしかも負ける菅井なんか阿久津より下やわ >>128
羽生善治九段は、＜短い対局では、すごく良い日もあれば、悪い日もあり、出来不出来の幅が広い。
長い対局の方が指した人の正当な実力が出るような気がします＞（ 『羽生善治 闘う頭脳』 （文春文庫）P23）
羽生善治九段は『羽生善治 闘う頭脳』（文春文庫）において、
対局はロジカルに考える「読み」と局面の急所で直感的に「大局観」を駆使する、と述べている。
「読み」は頭の回転が速い若手、「大局観」は長年の経験の積み重ねで培われるため、
中年や熟年の武器になる。羽生は10代で60代半ばの大山康晴十五世名人と対戦し、肌で感じたようだ。
＜考えているようには見えなかったというのは大山名人に対して失礼な話ではありますが、本当に考えているようには見えなかったのです。
1枚の絵や写真を眺めるかのように、それを見た時にどう思ったとか、
その時にこう指した方が自然なのではないかというふうにただ眺めているだけという感じだったのです。
大山先生は『大局観』に大変優れていて、たくさん読まなくても正しい選択ができるという、
そういうアプローチをしていたということになります＞（同書P89） 藤井のせいで永世竜王取るの遅れたからその恨みでしょ >>130
メンタルっつうより白熱した終盤での腕力がナベより一枚非力な印象残った
あれじゃシリーズ勝てないと思うよ >>148
いうて羽生はレーティング５位だからなー
６位千田、７位斎藤、８位菅井ですわ
天彦、糸谷は１３位、１４位で藤井君とはレート２００も離れてるのではっきり格下 天童こま八【公式】 @KomahachiTendo
帰りの渡辺明三冠お疲れのところ笑顔でとっていただきました。ありがとうございます😢天童での「名人戦」お２人の熱戦にこま八感激しました✨ぼくも将棋の特訓がんばります‼
#山形 #天童 #将棋 #名人戦 #渡辺明 #こま八
2020/6/20 12:36 Twitter Web App から
https://twitter.com/KomahachiTendo/status/1274184389220417536
http://pbs.twimg.com/media/Ea7OacvU4AAKBBY.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 渡辺は羽生森内の長所持ち合わせてるけど加齢でだいぶ羽生寄りにシフトしてきた
感があるよね
三冠全部防衛して挑戦はことごとく失敗しそう >>128
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。
しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。
史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号 藤井に関しては9時間の2日制でやらせてみないと何とも言えないな
藤井は名人戦では驚くほど強いかもしれないし、そうでないかもしれない
むしろこのルールでは永瀬が一番強い可能性もあるだろうよ >>117
将棋板にもこういう人がいると安心するよ >>154
上4位と5位以下に数字以上の大きな差がある感じ 悪手だとわかっていても読みにない手が飛んでくると
1分ではトッププロでも読みきれないってのがわかった対局だったわ 羽生さんは昔から豊島を高く評価してるからな
最近でも
羽生竜王の時の読売のインタビューでも挑戦者予想に当時タイトル未獲得の豊島を挙げて
「将棋の完成度が一際高いです」と言っていたし
棋聖失冠後のNHKインタビューでも
「41飛車はソフトの発想ではなく豊島さんならではの創造的な一手」
と言っていたからね 豊島に創造というイメージがない
コンピュータのコピー商品 勝った豊島さんインタビュー時少しヘコんでてワロタ
どうしてこうなった… みたいなｗ 勝っても自分の指し回しに問題があれば反省するのが将棋 斎藤慎太郎も「いつも新しい工夫をされていて、プロ棋士なら誰もが必ず見たい将棋」とNHK杯の解説で言っていたし
近藤誠也も「いつも豊島将棋で勉強しています。」とAbema解説で言っていたし
藤井聡太も「豊島先生の将棋は本当に完成度が高く、特に中盤でこちらが思いつかない手を指されることが多くいつも勉強になります。」
とニコ生で答えていたし、
棋譜中継をよく見る棋士で1番最初に豊島の名前を挙げたからね >>163
低級素人には分からなくてもプロ棋士にはちゃんと分かるということなんだね 両者ともに大きな一曲になったな
こういう局ものに出来る豊島のほうにシリーズ運あるな >>163
永世PDFは創造神だよなｗ
何もないところからでっち上げる天才 豊島が終盤で間違えたのは事実だが
ぐだぐだの形勢不明から抜け出して勝ったのは豊島だし
豊島の悪手に対して一手も咎められずお付き合いしていたナベの方が終盤力高いと言われるのは意味分からん
昨日の対局だけ見てナベの方が上とは思えない 七番勝負が一勝一敗になった状況で何トチ狂ってんのｗ 豊島は中盤の勝負どころの創造性を生かすために
そこまでの道筋をソフト研究で効率化している感じ
中学生棋士ゆえ大局観いい渡辺や羽生にはアドバンテージなく終盤力に屈してたが
こいつらが加齢で読みの速度が落ちて戦えるようになってきた a級全勝したやつにあっさり土つける藤井と豊島すごすぎ吹いた 豊島も76期5連勝から失速して逃した翌年77期6連勝キメるの普通じゃない
これくらい傑出してないと名人は取れないね
今期は日程ハンデありだけど来年もどーせこのカードだろ早速広瀬負けてるし >>174
言っても豊島もA級8勝1敗で挑戦して、
名人戦も4勝0敗で奪取してるからね
前期も豊島5ー4渡辺で勝ち越してるし 名人戦、今後５年間で出るカードって
渡辺ー豊島
豊島ー天彦
渡辺ー天彦
渡辺ー羽生
豊島ー羽生
なんだかんだでこの５つしかないと思う
藤井はその後だ ナベブログ更新
79飛や69飛は見えていて47飛は見えていなかったと
最善じゃない手が功を奏すとか勝負のアヤは紙一重で面白い >>167
プロになれば豊島の凄さがわかるってことだな >>173
40代後半の羽生はともかく30代半ばの渡辺が加齢で読みの速度が落ちるってことはないよ
深浦が「30歳までは伸びるのが棋界の常識」と言ってたが豊島が成長して渡辺と互角に戦えるところまで成長したんだよ 豊島は羽生やナベの神通力が通用する世代だからどうしても苦戦するんだよな
豊島は若い部類ではあるけど若くして棋士になったからナベや羽生の恐ろしさを十分すぎるほど味わってきてるから、今の３０代中盤勢が抱くようなナベや羽生に対する絶対的な恐怖心を抱いていると思う
だから勝ち切るのは大変なんだよ >>177
ここ5年って言ったら、永瀬菅井斎藤千田あたりも入ってくると思うが
あと羽生さんより会長の方が調子良い気が >>177
天彦はないだろうｗｗｗｗ
豊島が名人で本命ナベ、対抗広瀬、穴菅井だろ、
天彦よりも稲葉のほうがまだワンチャンあるわ
天彦ってレート1750、勝率４割４分の棋士だぞ、名人の格が下がる >>156
豊島があの様でシリーズ勝てるわけねーじゃん >>178
豊島が1局目で同じこと言ってたな
対局者は見えない手 好い手みたいに思えてしまう 天彦は地味にあと２回とれば永世名人ってのがデカいと思うよ
今は低空飛行中だけどまだ３２歳だしもう一度ピークが来ればわからんでしょ >>177
アマはナベみたいに絶不調から這い上がってくるイメージがないわ
少なくとも向こう5年で挑戦者になる姿が見えない
A級維持するだけでヒーヒー言ってそう 天彦って過小評価されることはあっても過大評価されることは無いのがなあ
個人的には広瀬より上なんだが
棋風がアマチュア受けしないからだろうけど >>183
モテもない
ここ数年に比べればちょっと調子がいいってだけでレーティング的にもしょぼい
羽生の方がまだマシなレベル ぶっちゃけ森内さんと天彦はクロの可能性を疑ってる
事件以降一気に弱くなったのはこの二人だけだよね
森内さんはモチベーション下がっただけの可能性があるから５０％、天彦は横歩ブーム終了で弱くなった可能性があるから５０％
二人とも半分くらい怪しいと思ってるくらいだけど 羽生は返り咲きは難しいだろうが挑戦ならまだありえる ぶっちゃけ羽生は豊島なら挑戦すれば普通に奪えるよ
渡辺だときついかもな >>195
1日制ならわからんが2日制番勝負ではまず無理
近年は余裕で負け越してるしな >>190
広瀬にとって最悪なのはタイトル挑戦・挑決くらいをずっと繰り返して3個目のタイトル取れずに勝数九段になることだな
あの森内が未だタイトル取れずに居た頃勝数九段になってしまうと嘆いたくらい しかそ深浦センセは解説安定してるね
何よりイケボで聞きやすい。
品性とユーモアがある人
逆に豊川氏は酔っ払いみたいで不愉快だったね
もう呼ばなくていいよ 羽生さんは前期降級してもおかしくなかったからね
今期は菅井斎藤と加わってさらに危なくなってしまった
もちろん羽生さん挑戦したら嬉しいけど 全部１手５分以内で刺すっていうルールでいっこ頼むわ 羽生は名人挑戦どころか残留争い候補だろw
いい加減、現実を見ろw F1はすでにトップ
棋聖戦で既にナベ豊島より上かまだおよばないのかわかるだろ >>177
あと2・3年で藤井も永瀬も来る可能性があるのに羽生天彦って・・・
2人とも降級争いになってていなくなってもおかしくない まあ残留争いしてると思ってたら挑戦者になった三浦みたいなのもいるから
順位戦は面白いんだけどね 永瀬は元振り党だからA級で爆発的に勝つイメージ湧かない
A級に関しては対抗型の能力なんて無意味なステータス >>197
それはないな
豊島のひよこメンタル見てる限りまず羽生に勝つのは無理
>>207
羽生アンチ哀れすぎて草
ずーっとお前負け犬やなあ >>213
クイズ
羽生さんから最後に棋聖を奪取した棋士は誰でしょう >>134
アホすぎる
若いって理由で過去に藤井みたいな奴はいたのか？
豊島や渡辺が10代の頃に藤井のような終盤力があったのか？ 渡辺にしては言い訳たっぷりの記事だな
69飛車や79飛車を読んでたとか、57歩と指していればとか全部ソフトの最善だし >>132
渡辺には終盤で競り勝ったから分かるけど、豊島相手に中終盤の捻じりあいで負けてるし、一概には言えないと思うが 藤井は時間の使い方がキモい
1分将棋の神様一二三止まりって可能性もあるよ
あとソフトの時代だから羽生みたいに七冠独占とかは不可能だと思う >>211
豊島も初手合いから山崎と阿久津に4連敗してたけど最近は豊島が連勝中でしょ まあトップ棋士のメンタルとして「負けた将棋も一局」と思うことが大切なんだろうな
で自分なりに敗因や負けに繋がった錯覚等を洗い出して整理・反省が済んだら、
後は綺麗さっぱり気持ちを切り替えて次の対局に臨むと
ナベはそういう作業を律儀に一般にも公開するというルーティンを自分に課してるのがエラいと思うわ
（もちろん明らかに本人の為にもなってるだろうし、そういういわば実利があるから続けられてるんだろうが） ナベと互角以上の終盤力だから豊島とも互角以上でしょ
昨日の両者のメロメロぶり見るとはるか上に思えるがホンマのとこは分からんけどが >>222
2017年8月24日 棋王戦挑決トーナメント
2019年5月23日 銀河戦本戦トーナメント
2019年7月23日 竜王戦本戦準々決勝
2019年10月7日 王将戦挑決リーグ >>226
あー藤井君先手番固定の記念対局ね
非公式入れるならこんなのもあるよ
2017年5月8日 岡崎将棋まつり
豊島〇-●藤井 >>221
そんなん言い出したらキリがないし阿久津山崎はその時代のトップでもないし 藤井が30歳、豊島が42歳になる頃には対戦成績ボロ負けしてると思うよ 最近のタイトル戦、藤井は豊島となかなか当たらないような組合せになってるね
王位トナメも違う組、王座も勝ち上がっても違う山だったし、忖度？ >>229
藤井から見て37勝19敗くらいになってると予想 >>231
でも藤井は未だ大橋すら克服できてないわけだからねえ 羽生にもキラーはいたが同じ次元で戦く必要がなく克服する必要がなかった
大橋もそうならないよう願う タイトル棋戦の対局で「当たらなければどうということはない」もんな
藤井のライバルは今のプロの中にいるのか、奨励会の中か >>192
ソフトがまだ使い物にならない時代に永世名人になってるんですが… >>235
藤井忖度信者www
王位リーグはビビって逃亡 藤井信者は今日は対局で忙しく豊島ヲタは明日に備えて予定の消化に忙しい >>212
三浦は対抗形にはよろしくない印象だけどA級だと対抗形が出るのは対久保（今季から対菅井）くらいしかないから有利なのかな 17歳藤井七段の壁が竜王名人だけだよ普通にすごい 大橋さんだって廣瀬さんだって負けているし早く二人の番勝負見たい >>229
藤井君が豊島に0勝4敗なのが悔しいのは分かるけどやつあたりは良くない
まだ勝てていないのは豊島が悪いんじゃなくて藤井君が勝てていないってだけなんだから、実力的には勝っても全然おかしくないけど、藤井君を応援するだけならまだしも豊島を貶す発言は良くない
だから藤井ファンが嫌われるんだよ というかわざわざ関係のない名人戦スレにまで出張って架空の想像でイキり散らさずにはおれない藤井信者って凄いな本当 主催者としてはコロナの第二波が来る前に決着して欲しいだろうから４−０ストレートが理想だったのかな 今まさに豊島と渡辺の名人戦をやっている最中で、そこにわざわざ来て、現状1番負けている相手で、序列も1位の豊島に対してここまで言うって相当頭おかしいよな
豊島と藤井君は互いに認めあってるのに 藤井信者は名人戦スレじゃなくて順位戦スレで藤井君のB級2組順位戦を応援してあげて >>247
応援しなくたって楽勝で1期抜けに決まってるしなあ 佐々木勇気先生頑張れ
豊島先生も実力を認める実力者なんだから、藤井なんか倒してしまえ >>236
誰もそんな昔からやってたとは思ってないだろ
そんな昔から不正してればさすがにバレるｗ
ソフトが研究の友となった時、まぁ強豪棋士だけじゃなくて下位の棋士も含めて何人かは手を染めてた可能性はあると思う
火のない所に煙は立たぬよ
煙が立ってなかったらナベだって疑わないでしょ 豊島アンチ=鍋一派だろ
藤井ファンのせいにすんなよ >>239
そうなんだよ
三浦は直接対決こそ久保に分が悪いけどA級棋士としては余裕で格上
さすがに前期久保に酷い頓死したから今期は菅井対策くらいはしてくるだろうけど 33歩なりで急にシーソー終わったな
悪材料出し尽くされた感じでｗ
ま、次回から両者ともちゃんと時間残せよ >>223
渡辺が負けた対局でもブログを更新しているのは、過去に負け対局でブログを更新しなかった時にブログ逃亡って思いっきりここで叩かれたからだよ ここまでの2局はリハビリって感じ。
次から両者本調子なるだろ
5セットマッチの仕切り直しと思えば好い 豊島ヲタには悪いけど、高校生で3冠狙える藤井と28歳までタイトル童貞だった豊島じゃ才能の次元が違うわ 藤井も永瀬もハゲもスケジュールきついが、
中1日で重要対局連発の豊島が酷いw
こんなん羽生でもなかったろ
全勝で乗り切ってみろ！
気合い上げ このシリーズは先にアジャスト出来た方が制す
棋理より生理が重要になるシリーズ >>258
藤井七段の才能凄いの皆分かってるから何の才能もないお前がそれを誇らしげに名人戦スレに書き込むなって
今期名人戦と藤井七段まったく関係ないから
勝馬に乗らないと精神保てないのかもしれないが
三冠狙えるって棋聖挑戦決めて1局目勝った段階で何言ってんだか
棋聖戦と王位戦挑決とあとなんだよ
まさか本戦始まってない竜王戦じゃないだろうなw少し落ち着けよw >>261
＞少し落ち着けよw
長文で発狂するとか、おまえが落ち着くべきは… 豊島名人にはがんばって防衛してください。あと三年猶予有るんだから あんなにちょくちょくマスク付け替えるならしないほうがマシだと思う >>256
ここってまさか将棋板が見られてると思ってんのか
バカがブログ荒らしたからだろ 随分と低レベルな竜王名人なんよなあ
正直どっちも守れないと思う
叡王は獲るかもしれんけど >>256
そんなこと気にしてるのに三浦PDF事件起こせるとかサイコパスかな？ >>266
低レベルとまでは思わないが、めちゃくちゃ影が薄いのは確か 「実体験から断言できますが、ハードスケジュールを克服することで
トップ棋士は技術的にも精神的にも逞しくなります。」byタニー >>259
羽生は、タイトル戦で帰って来た日にnhk杯とかあったらしいよ >>265
渡辺は明らかに将棋板を意識しているよ
知らなかったの？ >>259
物理的に三冠までが限界だと思っていた渡辺
５冠くらいから逆に楽になるって言った羽生
何言ってんだコイツ頭おかしーんじゃねーのと思った渡辺
そして今の渡辺
https://i.imgur.com/PTJdv91.jpg そう。
小暮ｷﾀー
とか本人以外あの時間レスできないもん コロナ自粛で前夜祭とかで疲弊しないのは良いことだよな >>272
凄い過密日程を乗り越えてきたのやベーな 羽生は人間じゃなくて将棋星人なんだからそれくらい当たり前なんだよな。。。 豊島、ナベ、藤井、永瀬はずっと忙しいんだから一回だけ忙しいのとは全然違うでしょ
まあ救いは、この忙しい四人は全員タイトル戦で忙しいから、平等であるという点かな >>274
まず五冠取るの無理じゃんって羽生さんに言える人誰もいないしな… 前期の名人戦はいつ終わるんだ
敗者はそこから連戦なのか 第78期 名人戦七番勝負 第三局 2日目 豊島将之名人 対 渡辺明三冠
6月26日(金) 08:30 〜 6月27日(土) 00:00
解説者：行方尚史九段、阿部光瑠六段
聞き手：伊藤沙恵女流三段、山口恵梨子女流二段
http://abema.tv/channels/shogi/slots/9QaazTmVrCXRWF >>279
そうそう、一日くらいを大袈裟に言われてもね
タニーの事ならまだ分かるけど、あの頃と研究不可欠な今じゃ時代が違うしな >>234
ぶっちゃけて言えば
同世代のライバルがいたのは羽生世代だけで
他の棋士は、同世代のライバルが存在しないのが当たり前
将棋の世界は狭いから、成績優秀な棋士が１人存在すれば、あおりを食って同世代の棋士は全く活躍できなくて埋もれるのが当たり前
実際、今まで、タイトル10以上取った棋士又は名人になった棋士の同世代の棋士が、タイトル取ったことは一度も無い（もちろん羽生世代を除く）
だから、将来、藤井のライバルとなる棋士は藤井より何歳か年下から出る たしかにね 大山中原藤井は同世代のライバルが不在
羽生は同世代に圧倒的な強豪が揃ってる中で大山を越したのは本当に凄い事だと思う 天彦と糸谷・太地は別世代カウントなの？
学年的は1つ違うけれど、流石にそれは……
康光は羽生世代に括られるけど、学年は1つ上だったりするし >>285
ダウト
羽生は大山を超えてない
羽生がタイトル数で大山を超えているのはタイトル数増加が唯一の理由
大山時代にあれだけタイトル数があれば、大山だと130くらいは取れていた もういいよジジイ
大山とか持って来るなうぜえキチガイだな >>286
その中の誰がタイトル2桁取ってるの？
広瀬を足した全員でも届かないぞ 羽生も将棋に対する姿勢も緩い三冠時代だったら30年連続で三冠王だったからむしろ今よりタイトル数増えてる可能性が高い >>291 そうだよなー 羽生も30年三冠達成してたらタイトル90期だったのに・・・
って99期じゃん！ って勝手に思った算数ができない自分がいる ここから豊島が全部圧勝するしか今後のF7絡みの楽しみがない可能性がある 羽生ヲタが藤井に乗り換えてマウント取ってるからな
迷惑な話だ 次局は明日か
せっかくの竜王名人なので防衛してほしい 明日は名人戦の他に、藤井くんの順位戦もあるのか。
忙しい一日になりそうだ。 >>305
順位戦スレの方が伸びるんだろうね(笑) まぁ2日制の1日目なんて伸びないのが普通だから
藤井の王位戦1日目もいつもよりは伸びないと思うよ 藤井＞名人戦とかいう扱い受けてるのか
もう終わってんなこの業界あほらしいわ ガチで業界終わりかけてたのを救ったのが藤井だからな もともと斜陽だったところに冤罪事件で更にドンだからな
多くの人がソフトカンニングしてたんだ、へーで終わってて名誉回復ができてない >>311
俺はあのPDF禿が説明責任を果たすまで連盟に金入ることはしない
以前は解説会、連盟道場、中継アプリなどで多少ではあるが金払ってたがな 将棋会館で名人戦が行われるのは、加藤一二三十段が中原誠名人(いずれも当時)との「十番勝負」の末、初めて名人を獲得した1982年以来38年ぶり。
第1局が持将棋になり、その後も千日手が2回成立。第7局で決着が付かず、第8局が急遽、将棋会館で行われました。
毎日新聞
終局後に加藤一二三新名人が対局室の下の階の将棋世界編集室へ直行し、電話を借りてご家族に「お父さん勝ったよ」と報告したエピソードがあります。
将棋会館での名人戦も悪くないものですね！
白鳥 どこに泊まるんだ
一晩たっぷり回せるやん小暮もいるんだろ 1局目ゴトゲンで2局目千田で今度は小暮がいるのか
凄い名人戦だな >>309
もうあんまり2日制を楽しめなくなってるから仕方ないんじゃないかね
開始27分で50手進んだ永瀬豊島の叡王戦を観た後だと尚更そう思うわ 名人戦が将棋会館って味気ないなあ このご時世しょうがないんだけど。 ナベが使ってたマスクはどこのメーカーなんだろ？
買いたくなってきた まったく、双方向の記者会見とか
何時開くんだよハゲ 第78期 名人戦七番勝負 第三局 2日目 豊島将之名人 対 渡辺明三冠 @ABEMA で6月26日 08:30から放送 gxyt4.app.goo.gl/E44XP
解説・聞き手は行方尚史九段、阿部光瑠六段、伊藤沙恵女流三段、山口恵梨子女流二段。 >>316
棋士の力を完全に発揮させるための2日制だと思うけど
それより一部の視聴者の都合優先か >>315
会長「対局室には近づけないようにします。将棋会館ですから、監視員を通常より増強して対応します。」 >>309
名人戦の方は夕方に決着付かないままでその日は終わっちゃうからなあ。
夜は盛り上がりようがない 宿泊は将棋会館でしょうか、スマホは夜も使えないのかな 宿泊は日本青年館ホテル。神宮球場の西隣で、将棋会館から徒歩7〜8分ぐらい？ ホテルなんて外出し放題だろ
それとも入口で誰か見張ってるのか？ >>322
長時間かけて作られる棋譜は大きな意味があるとは思うよ
ただ、観る側としては中継で見てられんから後から4倍速で見るなり棋譜だけ追うなりすればいいやってだけ 神宮で野球やってるからヤクルトファンのナベはそわそわしそう 今日名人戦だったな
藤井の裏ばっかりで忘れてしまうね 🐰🐰🐶🐶🐶@yuzutapioka
同じ条件・スペック・その時のルールじゃ無いのに何故同じ土俵に乗せてアゲサゲ。
手首も複雑骨折ぐるんぐるん。
どうか本人の耳には光のある言葉だけ入りますように。
午後11:19 · 2020年6月24日
i.imgur.com/62YgkQk.jpg >>337
わざわざこういう書き込みしない方がいいと思います しかし今期名人戦の二日目は、精査はしてないけど
「藤井聡が絡まない対局」で初のミリオン越えになったんじゃないかな
であれば将棋界全体の関心度が高まってる 神がきたよー。一日目だけ簡単な解説などをしていく予定 将棋中継長すぎて見る気しねー
そこまで暇じゃないからｗ 第二局は渡辺さんのスタイルからするとやりにくすぎる展開だったかな…
待機戦術っぽくなりすぎて、細かい攻めの用意ができなかったのが苦しさに繋がっただろう
何よりも序盤の６六角があまり良い手ではなくて、
豊島名人の９四歩から９五歩の指し方が素晴らしすぎたというのもある
中終盤は二転三転したけど、渡辺さんの地力は豊島さんには見透かされてるような…
しかし、まだまだ盤勝負としては五角だろう。序盤から渡辺リードなら渡辺のが勝ち運はある
さて…
第三局は渡辺挑戦者が主導権を握る展開になるだろう
飛車と角が乱舞するような大熱戦を期待したいところだ
挑戦者の２−１となったところで、豊島さんがどう返していくか
そしておそらくはフルセットの３−３になり、そこでどう波乱が起きるか
そんな78期名人戦になるであろう 神のレベルでは一日目から勝負は決まってるんだよ
一日目こそが最も大事であるわけだが、まぁ勝負は例によって終盤で決まるがねｗ ナベがメガネを外してトークしてるときが前にあったけど
あれは見てる方がきつかった 藤井に関しては初タイトルが王位とか棋聖とかじゃしょぼいなって印象かな
二冠になれれば凄いけど。谷川も羽生も渡辺も初タイトルはみんな名人か竜王だから
藤井は竜王か名人を取るまでは一人前ではないと認識しておこう 今日の東京将棋会館は豊島、ナベ、永瀬、藤井くんがそろい踏み きょうC2で指してる棋士たちが大挙して
昼休みに対局場の盤面を取り囲んで見ていると
豊島が「ちょっとどいて下さい」と言いながら戻ってくる、
というシュールな名人戦も観てみたい 二日制は将棋会館でやっちゃだめだろう
不正防止が当人任せになってしまう 両者、準備の作戦がありそうな雰囲気がぷおんぷおんする ソフト的には既に豊島名人が2％くらい良い
もう5手くらいで差がついてしまってる局面だとは書き記しておこう もうあぼーんがイキイキと連投してるのはなぜなんだぜ ナベこれちょいちょいやるから豊島も可能性の一つとしては頭にあったとは思う
本命ではないと思うが アベマやってないのかと思ったらいつもと違うチャンネルでやってるのか。 ナベがノーマル四間指したら10代以来なんじゃないか
デビュー当時はちょこちょこ指してた記憶がある ネットフリックスだとペーパーハウスってのが面白いけどねｗ >>378
どっちかのタイトル戦で振り飛車やるんじゃないか 渡辺は変なことやるだけであまり結果にはならないな
神としては王道の豊島名人を好むけど、まぁ両者頑張ってくれ
次は10時くらいにくる >>376
見てきた
もう手順違うけど途中から同じになるのかな 外出禁止になって以来
初の将棋会館での二日制ということになるんかな。
宿泊地まで監視付きの護送か会館に泊まるんだろうか これひょっとして藤井が始まるまで楽しませるナベの配慮か >>384
ならないと思うな
普通に腰掛け銀にすると予想 豊島と渡辺が昼食休憩で席を外したら
なぜか永瀬と藤井が来てゲラゲラ笑いながら続きを指す、でもいい 今日明日は会館で指してる他棋士が見に来るシーンがたくさんあるのかなぁ 朝日は本局から無料の棋譜中継を止めて有料限定にしたのか？ ペーパー・ハウスとは？
スペインのマドリードにある造幣局を狙った強奪事件を描くアクションドラマ。
“教授” と呼ばれる謎の男が、犯罪歴のある男女8人をリクルートしてチームを結成。
造幣局に11日間にわたり籠城し、24億ユーロ（約3100億円）もの紙幣を印刷して、
史上最大の強奪作戦に挑むというスリリングな内容です。
チームのメンバーは本名を伏せ、ベルリンやトーキョー、ナイロビをはじめとする都市の名前で呼ばれます。
自分の身元や過去を仲間に明かすことを禁じられ、教授はメンバーと合宿のような体制を取り、
緻密な計画を達成するために徹底的な“教育”を施していきます。
そして実行の日。チームメンバーは造幣局に立てこもり、
67名の人質を制圧。計画は順調に進んでいたように見えたが…。
さあ、どうなる？？ｗｗ 一応書いておくか
名人どころかA級棋士にすらなれない
藤井B級とか永瀬B級とかショボいだけだと思うが
一番重要な順位戦のクラスが低い棋士はタイトルとろうが
レートが高かろうが二流でしかないってことに気がつきなさい >>390
すぐそばで名人戦やってれば見に行くよな さすがに名人戦ともなるとフロアごと封鎖されてるような気もする しかし遅れてる奴ばかりだなぁ
こんなんで最先端の情報通気取りなんだからみにくいってか ナベの裏芸といえばゴキ中だったようなと思って少し調べてたら豊島が不思議な構えだな さすがにタイトル戦で他の棋士が見に来るなんてないでしょ
つか今日の将棋会館は藤井もいるし順位戦もあるしで壇蜜過ぎるな この間、５回目を書きこもうとしたとき、「連投し過ぎではありませんか？」と出て、書きこめなかった。 >>406
この出だしは珍しいと思う
矢倉になるのかな 2chの創設者のひろゆきがテレビで、
将棋棋士は藤井ほど注目浴びても2000万しか貰えないと嘆いていたなぁ
TVゲームの世界では億貰う人が増えてるのに将棋は不遇だと言っていた
んで、それに将棋芸人のつるのさんも2000万は少ないと同調していたよ
まぁ確かに野球とかゴルフの注目プレイヤーに比べれば少ないけど
将棋やるだけで2000万ももらえるだけで幸せなことなんだよ
あと、藤井が金を稼ぐにはCMに出演すれば良いと言っていたが
近い将来、藤井にたくさんスポンサーがついてテニスの錦織みたいに
CMたくさん出られるようになったらええかと思うで こうなったら最後は愛の不時着をするしかねえな！！
激戦に終止符を打つのは、あの駒だ！あの筋だ！！！！
最後はこの43金が大活躍するであろうことを 予言 しておく 豊島ここで考えるのかと思ったが早かった
想定してた局面なのか ここでソフトの５二玉とかは良い手かもしれないね
後手らしい、実に渡辺さんらしい指し回しであるように思うが
要は広さを重視して間合いをはかっているということ
９四歩なら一局。まぁ今日はぼちぼちやろうということ
その他はまぁ豊島さん次第 今日は名人戦以外に会長と永瀬の竜王戦、斎藤大橋の王座戦、
ザキヤマ大地の銀河戦と藤井勇気戦もあるが
何気に会長と永瀬戦が一番気になる 豊島名人
羽生竜王
永瀬叡王
藤井二冠
渡辺二冠
ま、今期はこんな感じがベストだと思うよｗ あ、王座決めるの忘れてたわ
ま、王座は誰でもええわｗｗ タイトル8冠もあると誰か4冠にはならないと
最強感はないな。渡辺さんは下位タイトルばかりだし
これで最強とかちゃんちゃらおかしいわぁｗ
やはり最強ってのは豊島竜王名人みたいな棋士だから ほぉぉぉぉお。４六歩。これはゼニがとれる将棋になりそうですなぁ
さすが豊島名人でっせ、盛り上げる盛り上げるぅ >>429
PCからだと放送中でも表示されなかったんですよ (´･ω･`)これは△6二銀〜△5二玉のような森内さんぽい形に
ならないか △3二銀型だしな 一目、先手が良い。だが勝ちそうなのは後手
これは渡辺さんはこういうの指しなれてるからね
ところでワイルドスピードって映画をいま見てるんだけど
シリーズ9とかまであんだよな。いつ終わるんだよこれｗｗ
んじゃまじで次は11時くらいに書くわ 渡辺自分からこの形選んで困ってるのか
それとも今日は夜使い放題だから余裕か？ こんなもん45歩と突っかけるしかなかろうが、、、
ナベさんはどう応じるんだ？ >>438
そういう連中は最初から豊島＝つまらんという脳死状態なので息をしていても同じ 後手は腰掛け銀から速攻されたらそれだけで厳しくないか フルーツ盛り合わせは準備できんのかｗ
なんだかなあｗ >>125
俺は違うと思う当時は振り飛車は最新の戦法だったんじゃないかと思ってる、大山が振り飛車を指し始めるまで振り飛車党は大野ぐらいしかいなかった訳だから今より対応しづらかったんだと思う、実際大山の将棋がそのまま定跡になってるのが多いし 豊島＝つまらん、の裏には羽生の将棋が面白いっていうのがチラついてたからな 敢えて後手を擁護すれば、
左右反転させた向かい飛車の将棋だと思えば
先手のこういうのは、攻めが軽いってことかもしれんけど
もう後手に勝ち味は薄いかな。名人のミス待ちするだけなのが渡辺さん これがナベの作戦なのか！？
45歩とされたらどうするの？ この出だしと、昨年の棋聖戦最終局を思い出すわ…豊島は脳裏に浮かんだりするのだろうか あっくんと和俊だと地味に強いから助かるな棋譜コメ
ほんとは解説してほしいが 大野九段の4筋に位をとる三間飛車を真似してみたけど
現代ではかなり勝ちにくい。大野さんの将棋は無意識レベルで
通用しないように対策されてしまってるってかねえ
そういうところが振り飛車本家の大山さんの力ってか
魔力っていうのかな
大山の振り飛車だけが正統なんだって
将棋界隈には暗黙の理解があるからねｗ >>455
いくらなんでも、完全な無策でこの局面に誘導はせんだろ >>454
大野の後継者は久保な印象藤井が大山と小林のハイブリッドなイメージ 確かにこれは５八金右だってあるけどね
この手は損にはならないし、後手もやる手がないから
まー普通の鋭い人なら行くところだろうけど
渡辺さんも誘い筋って感じでもない。もう名人のミス待ちなだけ >>455
4五歩が厳しいって言うけどこの薄い形だと仕掛けたくないな〜せめて金上がってから仕掛けたい自分なら おバカな質問だけど、将棋会館で2日制だと
不正防止対策として将棋会館に泊まるの？ タイトル戦ではその土地の銘菓などが準備される場合も多いが、今回は東京・将棋会館での対局となったこともあってか、全国展開する洋菓子店の商品だ。 名人、じっくりねっとり考えてるな
こういう時の対応が渡辺三冠と豊島二冠との最大の違いかもしれん
序盤でも相手がやらかしたと思ったら即座に咎め立てして、相手が困ってる間に次の事を考えるのがナベさん
咎め立てした先々の展開と、局地戦が終了した際の形成判断までやってから着手するのがとよし
この図面は先手にとって格好のチャンス到来だけど、性格的に時間使わされそうだね >>464
前日に宿舎のホテルでインタビューって出てるよ >>454
大山はライバルの塚田が振り飛車苦手だった上に期待のホープだった二上と加藤一二三が揃って振り飛車苦手だったから振り飛車党になるのにメリットしかないんだよね おまけに升田幸三が雀刺しとかで破壊力のある戦法バンバン作るから受け将棋の大山には矢倉がしんどくなってきた訳だし振り飛車に対する適応力も抜群だったと思う 羽生が振り飛車党になっても大山みたいに復活は出来ないと思う いくらなんでもナベ準備の手順だろそりゃ
あとはどこで研究から外れて悩むフリをするかが見所 将棋会館での2日制だとさすがに対局者は近くのホテルで一泊なのかな これでどうなるんだろ
さすがにミスではないだろうし とよぴーイケイケごーごーだね
名人叡王と連勝してノリノリだね 都市センターホテルの選択肢は無かったのかな
あそこなら豊島のアクシデントも期待できるし 豊島てぴかジェルスリスリしてちゃんと対策してますよーと見せるのは名人としていい仕事 こんな早く仕掛けてくるとは思わなかったのか
88銀見て持久戦決め打ちしたのか きょう東京で大地震があったら、多くの棋士が
「いままで黙ってたが、お前のせいだ!!」と名人をなじる >>464
神社とかの対局で近くのホテルに泊まるのと同じ 88銀が何か誤算を誘ったのか？
後手これで予定通りとはちと考えにくい 二日制対局でホテルの部屋でその日の形勢からソフト回しまくるのはオーケーなの？そんな体力残ってないかもしれんが 何年か前に将棋会館の宿泊室無くなってる
関西の方はまだある 持ち時間の長い将棋で後手でこういうことやるのは
うまく行くことはあまりないと思うんだけどな。 10時43分、控室に東京の対局立会人を務める所司和晴七段が訪れた。渡辺の師匠だ。
渡辺は師匠を召喚した！ 名人戦史上初の一日目投了となったが
みんな「まぁいいや」「明日は買い物に行こう」と淡白だったり 1日で終わっても将棋会館なら気遣いとかなくて許されそう 渡辺が将棋板見てると思い込んでるナベアンの無能っぷりw 俺がむかしハチワンダイバーを読んで雁木指してみようとしたら
組み上げる事も出来ずに潰されたあの日を思い出した こういう攻めに精算がありそうなときの豊島の仕掛けはほんと機敏だな
この前の叡王戦も凄かった まだ1日目だし最近豊島は終盤がハラハラさせるから安心できない 次が椿山荘になってるから都内で準備できなかったんだろう ナベの雁木ってだいたい序盤悪くしてる印象
素直に角換わりやったほうが勝率高そうなのに、続けるのは何故だろう >>499
所司念願の名人戦だな
渡辺が竜王何期取っても名人名人と言い続けた甲斐があったな >>516
豊島の角換わりの研究を警戒してるんじゃね 今来たがなんか変な展開になってるな
これ今日中に終わっちゃうんじゃね？ >>516
研究にはまるよりは若干模様が悪くても力戦の方がまだましと思ってるんだろう >>495
もうだいぶ前から持ち込み機器は禁止になってるっしょ 今日はもう神は書き込まない
これは最先端のスパイ情報戦みたいな感じの
もうドロドロのドロドロの熱戦になるとだけ述べる >>499
師匠が立会人？ って思ったら、名人戦の立会人ではない立会人か
一瞬驚いた ナベやっぱどっかで勘違いがあったんだろうな
88銀に何か錯覚したか (´･ω･`)また△5三銀と戻るんでしょ
△4二玉〜△3一玉と
▲5六歩突いてくれたからね
やるなら△7四歩とか△4五歩だけどちょっとね あの日、託したその夢が君を切り裂いても
何より大切な希望だけ信じて貫いて
繋がり合う強さだけが全てを打ち抜いていく
ふと見上げた空、思い出す優しさを
自分らしく生きること何よりも伝えたくて… >>516
もちろん推測だけど、角換わりのような研究と直線的な読みの精度が
勝敗に占める比率の大きい戦型だけでタイトル戦の雌雄を決するのは
専門家以外は普通は嫌がるものだと思う。あえて受けてたった人もいたけどね。
雁木のほうが構想力や大局観が問われるからそれも含めて勝負したいということでしょう。 88銀が豊島名人の研究の手で
渡辺さんの構想を破壊したってことみたいだね (´･ω･`)ああもう▲4四歩取り込んでたのか
じゃあ△5三銀やめよう ナベの奪取失敗と豊島の防衛童貞更新のどっちが美味しいかねぇ >>539
その間に2筋攻められそうなうえに銀が出ても響きが薄いのでは 大山が対戦相手が苦手だから振り飛車にしたって人がいるけど違うぞ
大山はもともと二枚腰の粘りの将棋で負けないように指すには振り飛車がピッタリだっただけだ
要は加齢で体力もなくなってきたから振り飛車にしたら指しやすかったってわけよｗ
加藤だの二上だの升田だのそんな雑魚対策の為に振り飛車にしたんじゃねえからｗ >>390
さすがに特別対局室は気楽にのぞけないでしょ >>540
誰がってことより名人ってのはそうコロコロ変わって欲しくないというのはある >>541
サンガツ
ほーん2筋か雑魚には全然わからんわ 振り飛車なのに主導権とって攻めに行く
こんな大野〜久保みたいな系譜の振り飛車が正統派になるわけもなくてね
大山こそが守りの、受けの、粘りの、じっくりとした振り飛車を完成させたわけで
だからこそ振り飛車と言えば重厚な大山の将棋というセオリーができてんだから
大山が技術的にも実績的にも凄いから振り飛車と言えば大山なだけだわｗ >>544
わかる
さらに竜王はあんだけ獲得した渡辺が名人には届かないっていうのは名人の格を高めることにもなるしね 豊島って大局観凄いから力戦は望むところだろうな
研究将棋とか言ってるやつはどうして豊島が糸谷をボッコボコにできるのか理解してない 開始3時間で形勢傾くとかマジ？ 何のための2日制だよ abema勇気藤井の方でも名人戦適宜映すみたいだね
あっちだけ見ててもいいか 2日制の1日目は見なくてOKだと思ってる奴らへの嫌がらせだな 豊島もナベ相手に序盤すっぽ抜けた事有るからあいこや 大野って振り飛車の昔の棋士はつまりは邪道なんだよ
現代で言えば久保の将棋では名人に挑戦すらできないのと同じ
大山を継承した藤井九段くらいがシステムブームで竜王3連覇したくらいでね
要は勝てるのは大山系統の将棋ってだけだから
久保の浅瀬パチャパチャな将棋では雑魚タイトル2つくらいが限界なのよｗ これ初日終わったら、どうすんの？
自由にさせすぎたらカンニング防止できないし
名人戦なのに、連盟に泊まるの？ ホテルは日本青年館ホテルって話。
タクシーで移動だろうな。
ホテルの部屋まで監視する人がついていくんじゃね。 ナベは帰宅も余裕だろうけど、流石にパソコン使わせるわけにはいかないしな 一番大事な名人戦番勝負で序盤ポカする渡辺はもってないなぁ
こんな勝負どころが分からない奴は名人に挑戦すらできなかったわけだわｗ 会長「ここは一目で６一王ですよね」
藤井「はい、一目でそれが最善と分かります」
Ｗ「… 」 マグロづくしにねぎとろ巻追加とかマグロ好き過ぎやろ 仮に一日目の局面を徹夜でソフト解析したところで
その後の進行のすべてまで解析できるわけじゃないんだよ
結局は勝負は終盤のところで決まるから影響なんかないよｗ >>557
同じ部屋に立会人と川の字で寝る
渡 塚 豊
辺 田 島 今は規制ガバガバだって先崎先生が言ってたな
スマホ2台持ってればカンニングし放題だと 「豊島名人、もっと高い物を頼んでもいいんですよ」
「じゃあご飯大盛で」 日本青年館ホテルって知らんかったけどなかなか綺麗なところなんだな
名前からは青少年自然の家みたいな研修施設を想像した >>570
直ぐに緩む。そんなもんだ。
しかし仕事なんだから愚直に続けないとな。 >>574
あさ6時にサイレンが鳴って宿泊客は起床
中庭に集まって乾布まさつするんじゃなかったかな >>548
豊島がそれほど強くないから格とか言われてもなあ >>480
名人の格は丸山名人の時に地に落ちているからね
名人以外にタイトル獲得の無い唯一の名人、それが丸山 竜王名人になる時点で豊島は最強だし
これまで名人に挑戦もできない渡辺ヲタがそれを言ってもな
|￣￣￣|彡 ⌒ ミ
| 昼 |(´・ω・`)
| 食 | ヽ
(ﾖ＿＿_E)､ >>524
でもこの数年の渡辺豊島は力戦でがっぷり組んでも五分五分って感じだよね
研究で戦ってた時の方が渡辺は楽に勝ててた(もちろん豊島の成長もあるが) 獲得タイトル 編集
名人 2期（2000年度=第58期 - 2001年度）
棋王 1期（2002年度=第28期）
登場回数10[17]、獲得合計3 何を言おうが名人になれない時点で渡辺はショボいんだよｗ クソワロタ
最善手が△６一玉って…
ありえないだろ。 豊島オタなんてそんなにおらんやろ
いつも通りナベオタとナベアンが喧嘩してるだけや フル盛り定跡を封じられた豊島の真の実力が今日見られるのか ID:RXMbX1MN0
この人、神って名乗ってたからずっとあぼーんになってたのにいつの間にかとったのかいw
またあぼーんするけど 渡辺ヲタクもいないからな
単に羽生をサゲたいから渡辺を持ちあげてるだけで
渡辺に真のファンなど皆無。ただのこん棒でしかないからｗ >>586
名人の格がどーたら言ってるやつもいてカオスだわ 飯まで指さんか
28手目でこれでは数字以上に悪そうだな せっかく早囲いしたのにソフトに61玉とか言われてる時点でもう破綻してるんじゃ…… 渡辺、完全に指し手うっかりしたの丸わかりだな
角交換後の71角が見えてるから困ってる ナベは角換わりなら露骨に序盤負けすることそんなに無いのにな
第一局も普通に角換わりで勝ってるし
雁木を続けるのは頑固だな これ先手が歩をあと１個持ってたら、
▲２四歩△同歩
▲３五歩△４三金
▲２二歩
これで終わりじゃん 渡辺終わってるなぁ。こりゃ名人になれるわけないわ。器じゃない
これが名人の将棋かよｗｗ >>603
とはいえそれを防ぐために6一玉とか指せないよな てか丸山は当時の最強者で角換わりのスペシャリストだからな
丸山こそが当時は名人でも誰も文句はないし防衛もしてるから もう大怪我するのはわかってるんだし損切りいつするか 名人戦のお昼が鳩やぐらではなあ
せめて寿司かうなぎにしてくれ豊島
飯代は流石に新聞社持ちなんだろ？ ナベこれ、この先どうすんだ？
打開できるんかな？
頑張って欲しいが・・・ 叡王戦挑決も形は違えど対雁木急戦で序盤から豊島が優勢になってたよね
でも大優勢から間違えて互角に
でもなんとか持ち堪えて豊島の勝ちって展開だったな 羽生五冠 丸山名人 藤井竜王
このイメージでしかないだろｗｗｗ 豊島に跳ね返されて藤井にタイトル剥がされることになりそうだなハゲ >>618
いかにも負けそうな一手だよね
それが最善ってことは数値以上にかなりヤバいかも こういう目先を変えた搦手みたいなのは豊島めっぽう強い
読み入れてちゃんと構想練ってくるしまとめるのも上手い ナベ氏らしからぬ作戦大失敗
豊島って嗅覚の鋭さあるよな
一見ソフト厨に見えるけど、実際はソフト厨の狼だわ 丸ちゃんは三浦冤罪事件で棋界が揺れたとき、いちはやくはっきり不正はないって断言してたから人間としてとても尊敬している
こういう人に理事や会長やってほしいのだが、解説にもそれほど出てこないし、裏方仕事は興味ないのかねえ しかし叡王戦、今回と続けて速攻成立してるの見ると豊島の中では雁木対策はほぼ完成してるんだろうな これさ、46歩に42玉37桂31玉としとけば
45歩に同歩で問題無かったよな
62銀が疑問手だったのでは？ >>544
分かるわ
この30年は絶対的覇者がいなかったからな
今後は藤井が長期政権を築いてくれるだろうが >>630
豊島もっと高いもの頼んでもいいのに・・・ >>534
毎回後は名人さえ取ってくれれば言うことないってコメントしてた 昼食は渡辺のほうがいいもの食ってるがバランスが悪いから微妙 名人戦らしい昼食対決ではナベの勝ち
まあ豊島のも美味しそうだけど >>630
ご飯大盛りって珍しいな
ご飯少なめっていう注文はけっこう見るけど なんだかなぁ
渡辺みたいに局面が悪い奴ほどなんか豪華なものを食べたがるんだよｗ
名人戦でお洒落なのは羽生さんみたいに軽くサンドイッチを食べるのが良いんだから それでも山崎先生なら、山崎先生なら61玉と指してくれるはず >>643
藤井聡のほうが人集まるし注目度高いのはわかるけどせめて2日目だけでも解説つけてほしかった
アベマの藤井チャンネル化は今に始まったことじゃないからわかってたけど
ニコニコが叡王戦以外の中継撤退したのが痛い >>649
明日は解説付きだぞ？
第78期 名人戦七番勝負 第三局 2日目 豊島将之名人 対 渡辺明三冠
6月26日(金) 08:30 6月27日(土) 00:00
解説者：行方尚史九段、阿部光瑠六段
聞き手：伊藤沙恵女流三段、山口恵梨子女流二段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/9QaazTmVrCXRWF 寿司が良いとか、豊島の弁当は悪いだとか、それこそ自分の好みだろ
どっちの料理がどうとかで優劣を決めようとすんなよ、きしょくわりぃな渡辺ヲタク >>631
渡辺のタイトル数20は藤井という絶対強者がいない時代だったからできたことだよね
鳥無き里の蝙蝠ってやつ
豊島もそうだが、藤井が出てきてからは、これまでのように頻繁にタイトルを取ることはできなくなった
渡辺も豊島も取れてあと５-６個くらいかな？下手したら1-2個というのもありえる >>560
そんなことするくらいなら、２日制やめればいいのに。 聡太の挑戦は不可能なのに
名人決めても有名無実だわ >>560
ドーピング検査ってやつ
オリンピックと同じだよね 真の時代の覇者になる藤井がタイトル来てみれば
渡辺とかつなぎの雑魚でしかなかったわな >>560
あのホテル、窓から神宮球場見えるんだよね。今日の夜もヤクルト阪神あるし、ヤクルトファンの
ナベ歓喜だな やはり米長や谷川みたいに四冠になれない渡辺は雑魚でしかなかったわ
しかも名人になれそうにもないんだから、まじで偽物だわ >>568
塚田がふと気配を感じて夜中に眼を覚ますと
隣には息遣い荒く重なり合う渡辺と豊島が... 鳩やぐらのチキン山椒ご飯大盛り３分くらいずっと映されても困っちゃうな >>661
どっちかがどっちかの首締めてるんじゃ･･･ ナベはこれが最初で最後の名人チャンスだったのにこのザマかよ…
堂々と相掛かりか角換わり受けて立てば研究にハメられたとしても豊島の終盤力なら十分勝負になっただろうに 将来の名人候補相手に4勝負けなしとしっかり壁になってる豊島にはこのまま来たる時まで名人維持しててもらいたいな どうせ藤井が二つとも逃したら「中学生棋士の恥」とか言って叩くんでしょw 55歩か
普通に同歩でも良いんだけど、24歩の方を指すかもしれんね 羽生アンチのキチガイが羽生憎しで渡辺を持ちあげてるだけだからなｗｗ
渡辺の本当のファンなんてのは一切いないんだよ。羽生アンチの隠れ蓑なだけだからｗｗｗ
分かってみれば分かりやすい。渡辺を持ちあげてるのはキチガイ めっちゃ書き込み飛んでるんだがまたバカが暴れてんのか 豊島が時間使わなかったら今日中に終わりそうな勢いでワロタ 世界中の頭脳系ボードゲームで2日以上掛けて
1ゲームを戦うのは日本の囲碁・将棋くらいらしいから
文化継承として2日制を残すのは正しいかもな
昔は一週間かけたりしてたと言うし今やれてギリ2日なんだろう ここでまた考えるのか
55歩に同歩は読み筋じゃないのか？ 渡辺(豊島さんも初日で終わらせたくないでしょ？少し時間使ってくださいよw) 会館でのタイトル戦なら控室（検討室）は銀沙飛燕のぶち抜きが定番だが
他の対局これだけ入れちゃうとどうしてるのかな？ 大盤解説ないなら1日目で終わらせても怒られないのか この際1日で終わらせて
2日目みるつもりだったのに勢を悔しがらせるといい >>677
まぁ・・・名人戦スレで羽生だの藤井だの喚いてるのはキチガイだが、触ったらいかん こんなに差がついてる判定なのか
何が悪かったんだろう？ なめちゃんの60手投了の更新はあるか
明日の解説は奇しくもなめちゃん 誰かスマホ持ってきてやれよかわいそうだろ
本当に完全シャットアウトしたのか
なんと無慈悲な まだ中盤始まったあたりで駒の損得もないのに結構差が付いてるんだな なべ、藤井と豊島に挟み撃ちくらって調子崩してきたとか いい加減、ナベは雁木封印しないとな
格下にしか通用せんよ タイトル戦で研究手というか、変わった手を指して失敗するっていうケース
結構あるよな。羽生も結構あった。
そういうのってＡＩ世代には通用しないんだろうか。 >>692
22手目の53銀
その手が次の45歩を誘発して、あとはもう予定調和みたいな下り坂 こんな危なっかしい将棋でもなんだかんだ熱戦になるんだろうな
やっぱ名人戦だわ この番勝負の勝者と聡太で七番勝負して
勝った方が名人でスッキリするよね >>688
豊島って元々大食い
全局途中で腹減っちゃったかなんかじゃないか？ >>702
34歩からウソ矢倉？のどこが真っ向勝負なんだよｗ 森内羽生の名人戦とかこんな感じのむちゃくちゃ感あったろ？ >>702
ナベは時々わけわからない戦型選択するんだよな
突然ゴキ中やり出した時の衝撃たるや もともと微差を勝ち切るのがナベの勝ちパターンだったけどなあ
乱戦スタイルは成功してると思えん 強い棋士は乱戦でも何でも好きにしていいんだよ 羽生も渡辺も 藤井は今居飛車だけだが四冠以上なったら色々好きに指すようなるだろ 師匠が振り飛車党だし 雁木も通用しないから後は名人戦出場記念に
矢倉2番指してストレート敗退が定番コース。 >>711
破竹の快進撃してる僕、すごくないですか？
みなさんどうや？？的なww ＡＩずっと△６１玉言ってるなあ
そんなん指せる奴いるのかよ ナベ、なんでマスクしてるんや
このところ ずっと この時間帯には はずしてたのに
体調悪いんじゃね？ 71角の味が良さそうだからね
61玉は今までの駒組みは何だったのかってなるけどソフトは71角を防げとのことなのだろう ＡｂｅｍａはいいんだけどＣＭがな…
特に橋下がうざい >>723
最善とわかっていても指したくない手だよな なんて言うか名人がソフトに61玉と指しなさいといわれてしまうようではもう将棋の名人とはなんのかって感じになっちゃうよな
というわけで何となく61玉としてしまってはナベは名人とれなくなってしまう気がしてしまう
完全に気分の話だけど 6一玉は最善と思ったとしても人間としては指してはいけない手だと思う >>327、>>334
やっぱりホテルに泊まるんやね。一泊7500円だから気軽に一緒の宿に泊まれるなｗ
スマホとかは連盟に預けたまま、なんだろうな ヤクルトファンの渡辺三冠曰く「部屋からバッチリ観戦できる!」
https://news.yahoo.co.jp/articles/3e07adc303a64bf1462b42e7479d24e96dfdca93?page=2
ホテルのロビーや部屋からは神宮球場がまるっと見える絶好のロケーション。
ヤクルトスワローズファンの渡辺三冠は
「ここには対局前に何度か泊まったことがあるよ。試合のある日はね、タダ見されないようにロビーのブラインドが下ろされるんだ。宿泊者の部屋からはバッチリ観戦できる!」と教えてくれた。 まさか、ナベは第3局をテキトーに流して棋聖戦の為に体力や研究を温存する作戦なのでは？ ナベ失敗した感じなの？
1勝2敗は厳しくなりそうだなぁ 藤井七段見に来てたけど順位戦の中頭の中磐が今頃ふたつになっているかも こりゃ渡辺は名人の器じゃないのは誰が見ても分るわ
こういう風に誘導する豊島名人は鬼だな
んじゃな、雑魚どもｗ 棋譜コメ見るとみんな61玉を考えなきゃいけないって言ってる
でも指しにくいから既に後手は芳しくないのでは？っていう雰囲気 渡辺の日程って、名人戦と棋聖戦だけだからそんなにキツくないよね ナベはこの挑戦で名人取れないなら、もう無理だね
なんかそんな気がする (´･ω･`)△4七歩軸に考えたけど上手くいかないな
いま△1五角だと▲1六飛だし
△4七歩▲同銀△1五角は▲2七飛で受かる
なので△5五銀を入れたいが▲5八金やら▲6八角やら
△5六歩▲5八金もしくは▲5四歩
▲2四歩もあるかも そりゃ71角の筋が厳しすぎて駒交換できないって話なのはわかるけどなあ 豊島も叡王戦が名人戦中断中に進むとたいして困らないんだよな
ナベは日程的に有利な今日は絶対欲しいだろ
この二人は後手番の方が勝ってるしな >>754
聡太も、ゲーハーbrosに挟撃されるしw
去年は豊島でも力尽きた (´･ω･`)パスっぽく△5二飛にするか
居玉を生かして角打ちなくして
先手壁だから中央から行ってみる 派手な展開になってるなー
一時期の豊島の「迷ったら攻めろ！」みたいなやつじゃないといいけど >>739
あの局面で△６一玉は、将棋には「ない」手。
実際、渡辺は指さなかったでしょ。 ちょっと豊島名人強すぎない？
完全個人研究だから温存する必要のないタイトル戦で初めて研究ぶりが明かされる訳だけど
研究力に定評のある永瀬・渡辺を相手に一歩も二歩も先に進んだ研究を披露して隙がなさすぎる。
特に研究全開放の名人戦なんて渡辺挑戦者の研究を外すような手でさえ
研究範囲ですよという対応でもう渡辺挑戦者の心折れてるじゃん。 61玉ムズすぎんか？
相当先の(多分)角交換に備えて囲いから遠ざかるって・・
研究してたらわからんでもないけど力戦で指せるか？笑 >>771
第一局の先手、角換わりで負けたの忘れたのか？
ナベの雁木はそもそも上手くいってないことのほうが多い
雁木ってもう若手達にはかなり見限られてる戦法だし 2局目見る限り終盤でナベに追いつかれるのは目に見えてる 61玉は71角を防ぐほぼ唯一の手段だから見えないわけはないんだと思うけど、今までに指した手となんの関連性もないから見えてても指したくない手という意味が大きい
渡辺は筋が良く、手の意味や流れを重視するタイプと思われるので尚更だろう 三冠は、某八段との対局でも、1日目に差を付けられてたけど
2日目に逆転勝ちなんて対局あったけど、さすがに名人相手では厳しいかなぁ 王位も木村に棋聖もナベに奪われてるから防衛はは最後の最後まで油断できない
両方防衛なんて贅沢は言わないからせめてどちらかは守ってほしいな >>780
アベマで中継してるのだから、コメントなしの棋譜ぐらい無料公開すればいいのにね
先手：豊島
後手：渡辺
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲６八玉 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲３六歩 △３二銀 ▲８八銀 △４三金 ▲７八玉 △５四歩
▲４六歩 △６二銀 ▲３七桂 △５三銀 ▲４五歩 △６四銀
▲４四歩 △同 金 ▲５六歩 △５五歩 ▲同 歩 △３五歩
▲２六飛 △７四歩 AIは随分先手持ちだな
個人的には後手持って指したいけど
壁銀がひどいし、攻めが軽い。▲68銀で戦うのはさすがにやりすぎだと思う ttps://digital.asahi.com/shougi/meijin_live/kifu/meijinsen_20200625_M7_12137.kif >>792
方法をPDFにまとめて双方向性のある場で発表してくれ 名人戦番勝負に負けた方は順位戦日程厳しくなるけどどちらでもまた来年同じ番勝負になりそうだな
それくらい他のA級とは差がある。広瀬も最後負け混んじゃってたし >>783
プロフィットささみプロテインバーレモン？ △34金には▲54歩に△55歩かな？
強く△55金もありそう。これは黙って▲35歩の一歩得を主張か
どちらも先手自信ないけどなー ところで今日はみんなどこに泊まるの？
まさか会館じゃないよね？ 55金なんて出たあと金の行き場がないのに最善次善とそう評価変わらないのか >>804自己解決見つけた！
日本青年館かナイター見れるかな？ >>799
大人しすぎてどんな性格かもわからんかったが、しっかり「名人」の
振舞い出来てるよな。こないだの叡王戦といい。 いよいよ待望の角交換が見えてきた
2〜5筋は火ついちゃってるしこれは後手苦しい >>719
藤井くらいのレベルになったら他の棋士にハンデ付けないと将棋がつまらないからね 渡辺老けたなあ。
やっぱり藤井とやってぶっ壊されたか… 村）名人戦第３局、阿久津八段の解説動画です。阿久津八段自身は、奨励会入会同期の渡辺三冠より関西所属の豊島名人との方が対戦が多いそうです。
質問を受け付け中です→ #阿久津副立会人に聞きたい
【速報】激しい進行、苦しむ渡辺三冠 「評判良くない」：朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASN6S…
あっくんに質問がひとつも来てない…あっくんいじけるぞ >>413
だったらひろゆき杯でも創設して一億くらいばら撒いてみろよ なんか雁木採用してるときいつも序中盤で悪くしてる気がする >>806
日本全国のラーメン屋回ってケチつけてそうだ >>822
俺もそう思う
去年はそれでも勝率高かったが、タイトル戦になって揺さぶって緩手を指してくれる相手じゃないと苦しい時間が続くわ なんというか後手は格下に勝ちやすそうな将棋だな。
実力五分の相手には難しそうだぞ。 バックギャモン王位ってなんだろうと思って調べたら現役王位だったのか
https://i.imgur.com/TInlKbF.png 豊島、名人戦第2局、叡王戦としぶとく勝ったので、調子が上がってきたか ナベ雁木たっぷり研究してたとこにハゲがネギ背負ってやってきておまけにミスって自滅してくれた しかし名人戦は大変だな。
どの戦型を選んでも相手の研究範囲とか絶望するわ。 渡辺が角換わり避けるとしたらだいたい雁木って舐められてる 豊島、良い時と悪い時の差がはっきりしてきたように思う
調子の振れ幅が大きくなったというか、隙がないという表現が似合わなくなってきた
良い時はすごく強いんだけど、悪い時は「え、何でそんな手を？」って感じで2000点くらいのリードを一気に溶かすこともしばしば
おとといの糸谷戦がまさにそれで、終盤で優勢から互角に戻したけど糸谷が気づかないおかげで何とか勝ったからな
もう三十路だし、加齢のせいかね…… どうせ明日の夕食後くらいに豊島が疑問手指して逆転負けって展開だと思う
逆に第3局豊島が勝ち切れば防衛かな △43金だけはないと思ったけどなぁ。▲35歩で後手の主張点がまったくない
棋譜コメどおり、はっきり先手優勢なのか AbemaTV下に渡辺三冠連勝なるか？って出てるんだが？ >>839
あれは時間ないからでしょ桂はねたとことかもう1分将棋になるとこだったじゃん >>842
多分第1局終わった時に作って直す暇がないとか ソフトさんは2筋も5筋も受からないとおっしゃってるの？ >>839
それってアラフィフの羽生が言われてることとまんま同じじゃねーかw 第一局も渡辺三冠悲願の名人奪還とか謎テロップ出てたな おっもう適当にアヤつけといて豊島のミス狙いにするのか がつがつとられていくなあ…
おたがい取り合える状況ならまだしも 鬼畜メガネだな
絶対あなたより時間使いませんよって言いながら最善指していくの 鬼畜かな？
失敗したナベに付き合ってあげてむしろ優しいと思うんだけどな
勝負に辛かったらこんなのノータイムバシバシでしょw 先手もわりと怖いけど、プロが見切っちゃえば大差なんやろな ２日制の初日で結構差がついてしまったな
ハゲちゃんの悪いとこが重要対局で出てしまったか 飛車が縦横の攻防に効いてて後手は上手く攻められないのに先手は角の睨みと歩で手を作っていける
隙をみてしっかり仕事してなかった金も上がって自陣整備
居飛車のお手本みたいな丁寧な将棋に見える 位を全部取られてる。
ここまで取られてるのって、あんま見たことないね。 逆にAbemaソフトは
まだ33％は後手勝率あるって言ってるんだな
ここからイチローの打率ぐらい勝てるとは思えないのだけど >>877
それは単に先手がミスする可能性も含んでの33%なのでは 陣形の堅さ的にも後手が相当勝ちにくいだろこれ
もう移動してる余裕もなさそうだし
飛車か角を持ち駒にされたらすぐに打ち込まれるし、相手の歩も伸びてきてる
とにかく駒渡すと急に潰される形になってる感じ いまの評価値なんて一手で大変わりするよ
abemaの候補手にない手なんていくらでも指すでしょ 豊島もなべもここからソフト通り指したら豊島が勝つってことだよね 豊島渡辺の棋聖戦を思い出すな。序盤のミスで渡辺+1000くらいに一瞬でなったけど、結局激戦になってた 人間的にはそこまで差は付いてないと思う、渡辺も自分がいいとは思ってないだろうけど
ソフト的には３歩損でそれが居玉の４筋５筋の歩が無いって時点で後手はジリ貧ぽい感じになってんだろう 羽生も行方や郷田相手に1日目でかなり悪くしてたことあったような
評価値入れて見たらどの程度悪いかわかるんだろうな >>890
そう見えるような局面でも勝負形に持っていくのもトッププロの技術だな 後手の主張がなんとなく攻め駒が迫ってて8筋もあれで先手も怖いでしょくらいの雰囲気しかないから
とりあえずこの局面から当分はソフト的な悪手で評価値逆転みたいにはなかなかならないんじゃない？
どうやってそういう局面を演出するかむしろ渡辺側の問題でしょ 辛抱できるかどうか
一世一代の大勝負とかやっちゃうと一気に1000くらいに拡がっちゃうイメージ
今思うと羽生はマジックというこけおどしの手を入れるタイミングが絶妙にうまかったんだろうな >>892
人間的にもその文章見たら後手だいぶ劣勢たと思うやろ普通 毎日の棋譜で解説も読んでるけど
評価値なくてもみんな後手つらいって言ってるし
そこまで差がないってのはないんじゃないか
そりゃ人だから何があるかはわからんにしてもさ 豊島藤井vs渡辺永瀬の連合戦は藤井が一発目入れて豊島が追い討ちをかける流れが成立してるな abemaソフト大げさ？？
駒の損得もたいしてないのにここまで差がつくのか？？ 将棋会館だから午前に投げて帰れるからいいな
旅館の宣伝を考える必要が全くないからな abemaの読み筋表示で最有力ぽかった３四歩ってどういう狙いなのか初心者にはワカンネ
同金と取れない理由があるの？ 同金と取らせると守りの金が玉から離れるから攻めが繋がるの？ >>898
人間はいくらでも間違えるから多少歩損しても攻めが通っちゃえば成功だし人間的ってのはそういう意味もある
１手甘い受け指すとすぐ互角くらいになる程度だよまだ これだけ歩損して位取られると、体感は銀の丸損ぐらい辛いと思う
大駒一枚落ちの初期局面より後手が悪いよ多分 将棋会館での2日制だと宿泊は会館だよな
外に出たら大変なことが起きそうだから >>903
大盤解説もないから来場者にも気を使わなくて済むな >>902
見た目豊島が囲いは硬くて駒の効きもよくて駒得もしててハゲのいいとこがよくわからんのだが
これ後手持ちたい人とかいるのか……？ まーた一瞬チャンスが来たと思ったんですが足りませんでしたか >>904
金が紐ついてなくて浮いちゃうし54歩の威力が格段にます アマ五段有れば先手持って渡辺に勝てるか・・
いや、七段くらいは必要かな・・ >>907
いや、喜ぶと逆られるから慎重にと思って（笑）
でも、ミスるとまだまだ危ないとは思う >>905
自分の実戦だとむしろ位ばんばん取られた側が逆転する方が難しいイメージだけどなあ 43の金が動くとお荷物だし
64の銀も動くとお荷物だし
角なんか置いといても交換されてもお荷物だし
玉も今更動かしてもお荷物だし
人間的にはむしろアマなら指す手がないから適当に投げようとすでに思っても仕方がない気がするわ >>916
アマ五段って奨励会6級か5級くらいでしょ？
いくら形勢に差があるとはいえその程度では三冠に勝てるわけがないと思うが >>924
ちゅーかこの程度の差ではアマトップ≒下位プロでも全然勝ち切れないよな アマ五段ってピッコロぐらいでしょ
ナメック星人とサイヤ人の力量の差は、地球人には測れんのよ ▲３四歩〜▲４四歩〜▲５四歩と順番に突かれるだけでも怖いな
玉が薄すぎる 居玉解消して、４２玉するだけでも形が締まる感じがする いかに豊島でも終盤で時間が無ければ間違えたりもするので
ナベとしては持ち時間でリードしつつ終盤まで離されずに付いていければ
チャンスはあるかもしれんが、むしろナベの方が時間使いそうだしなあ 豊島、封じ手時間調整のための大人の長考。ナベが呼吸を合わせればここで封じ手だろう >>939
８７銀は別に変な手ではないよどっちかというと普通過ぎる手 時間つぶしの手じゃないのか
2日目にはいけそうだね 名人戦はずっと豊島踏み込まないよね
時間が長いから負けにくい手を意識してるのかな 86歩を逆用して銀冠に組んじゃえば怖いところがないわな
もう数枚後手が歩を持ってれば別かも知れんけど 全然変な手ではないよね
決戦になった時に角頭を守ることも出来るし玉は広くなる慎重な一手
▲３四歩と▲８七銀は棋風の違い、ぐらいの差でしょ >>941
ええええ。。。。隔離しないで大丈夫か？疑惑もたれない為に 無難な指し手を続けて、石橋を叩いて叩きすぎて(壊れて)橋を渡れなくなったりして 今来た。そんな差開いてるの？
渡辺が初日で作戦負けとは珍しい 渡辺「ホテルの窓から外を眺めると部屋に明かりが点いていて
彼もまた眠れないんだな、と思ってたら全然違う部屋だった」 先手が強いと先手の作戦に後手はついていくだけになる
アマ同士だと60手以下で投げることも多い >>942
俺が谷川とか羽生の世代で洗脳されてるからかもしれないが、
無難と言うか弱気な手が多いんじゃね。
第１局の、８七歩で飛車を止めるような手も、谷川とか羽生なら
絶対に指さないだろうなあ、とか思ってしまう。普通過ぎて。
もっと厳しくいかないと、ナベに付け入る隙を与えるんじゃね、とか
思っちゃうんだよね。 2008竜王戦第３局だっけ、これくらいの差があったよな 羽生がいつもいつも踏み込む手選ぶと思ってるほうがおかしいわ この対局だけ見たら渡辺がソフト使ってる可能性は有り得なさそうだな 普通の手＆終盤鈍足でも勝てるのが豊島の強みとも言える
|￣￣￣|彡 ⌒ ミ
| 封 |(´・ω・`)
| 毛 | ヽ
(ﾖ＿＿_E)､ 素人の俺からすると、３四歩、７六歩から、角を獲りあって、（銀は７七）
７一に角が打てるじゃん、とか思ってしまう。
素人の考えです。 あした豊島ファンがホテルに朝メシ食いに行きそうだな アマ高段がウォーズで棋神使いまくってるの見ると
そんな強いのに棋神使っちゃうんだと思うがそれが人間なんやね
プロでも棋神使いたーいとか言ってる人結構いるし >>966
スポーツ選手の中にドーピングする人がいるように
ソフト使ってでも勝ちたいって思う棋士も中にはいるだろう 2手目8四歩やらないなら振り飛車にした方がマシなんじゃないかね。
今の時代は…。 アマがソフト使うのとは訳が違う
大金がかかってるからな #阿久津副立会人に聞きたい
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みなさんよろしく！ 先手も攻められたら忙しくなるから87銀は先にささえておこうというだけで結局角交換見せるのが厳しいのは変わらないか
先手磐石な分より厳しいということじゃないの？
まあこの一手で後手も受けの手させるけど42玉は戦場に近づいてる感もあるし
ソフトはもういったれかもしれんけど ４２玉がどれくらい得かよくわからんなあ
戦場に近づいてる感じもするけど５３の地点を抑え込まれないようにする意味もあるか
後手がよほど変なことしない限りは７１飛車成か飛車打ちみたいな手はすぐには飛んでこないだろうけど >>976
早指しなら振り飛車もアリだと思うけどね
ひとまず飛車振って玉を寄せときゃ序盤で酷いことにはならないから >>957
居飛車力戦……だろうか
雁木模様とも言えそうだけど てかソフトが最善で表示しなけりゃ人間的に△４二玉って指しづらくない？
むしろ△４二金として、玉はどちらにでも行けるようにしときたいぐらい 52金指は悪くないけどイマイチなんか
42玉は瞬間怖いけど将来の73角の筋にも備えてるんかな >>964
急所で使えば勝てるんだから、まだ急所じゃないんだろ？
実際負けても1-2でしかないんだから >>974
スポーツの世界と同じく、そんな棋士ばっかりだよ とよぴーも時間的には付き合ってくれたなあっていう1日目 渡辺三冠、勝てそうですか！？！？！？
渡辺三冠がんばれー！！！！ 塚田パパだったのか。マスクして遠目でみたら羽生にみえたよ このスレッドは１０００を超えました。
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