【悲報】プロゲーマー、プロ棋士をバカにする
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よく考えたら将棋みたいな誰もやってないゲームでも、
賞金が高いだけでプロ棋士です、頭がいいですみたいにイキってるわけだし、
ほんとに大会に1億出すなら、シャドバのプロも同じくらいの地位を得そう
￣ Tredsred (@Tredsred)
多分ルールが広くしれわたってるのは世代の問題なので、
ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います。
プロ棋士エピソードみたいなのは全体的に胡散臭いなと感じてます。
￣ Tredsred (@Tredsred) >>140
お前が持ってるその機械ってハリボテかなんか？
研究機関名まで書いてるんだからググりゃいいがな 正直シャドバが何なのかもわからないんだが何するゲームなのか トレーディングカードゲームは運営が新しいカードを出してルールを変えれるから
競技として欠陥があるだろ 自分が取り組んでるものが社会的にも認められてて評価も高くてお金もたくさん得られて、
ってお墨付きがなかったらそれやらないの？結局やるでしょ？
好きでやってんだから何言われようがいいじゃん
その評価云々だって時価なんだしさ >>144
競技じゃないからでしょ
eスポーツだって将棋その他のボードゲームも
最初はただのゲームとして遊んでて誰かがこれ競技にしようよって順番なんだから >>48
将棋とボクシング同時並行のファンだけど井上は藤井聡太並みの逸材だからな、重心移動と足のバランスを意識したディフェンスが抜群に上手いし、ボクシングの理解度も他の日本人とは違うから
カニザレスとドネアを抑えてバンタム級だと歴代最強の選手だと思う >>147
衰えたドネアにあの程度じゃ井上に歴代最強の座はあたえられねぇわ >>134
最新のゲームができなければeスポーツの選手としてはやっていけない
クラハシはいつまでもスト2やっているから単なるゲーマー >>1
わざわざ下だと認識しなくてもいいのに
w
50年後？先過ぎじゃね？シャドバなんてなくなってる可能性の方が高いでしょ
まぁ頑張れや 将棋人口って700万人いるんだけど…
シャドバなんてググらないと知らないやつばっかりやろ。
おそらくプレイ人口10分の一以下。 運の要素が強すぎるのはプロ自称されても笑ってしまう
eスポーツに限らず麻雀とかも >>152
ムツゴロウは昔からデジタル打ちで麻雀の大会でプロを蹴散らしてたな
まあ麻雀で本当に強い人はプロなんか行かずにマンション麻雀やるからなあ >>151
その700万の大半は、初級者未満の「ルールを一通り知っているだけ」の人。
一通り知っていると言っても、恐らく千日手や持将棋までは知らないレベル。
アマ有段者クラス (※ 定義も基準も曖昧な面が否定できないが) は、恐らく20万〜30万、多めに見積もっても50〜60万程度という気がする。
ちなみに、レジャー白書によると、2018年現在の将棋人口は680万人。
https://mj-news.net/news/20190821131485
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435947269 >>48
将棋はプレイヤーの肉体的な優劣がゲームの結果に及ぶのを極端に絞り込んだ点に特徴がある
持久力や記憶力や反射神経の差はあるけどね
ボクシングとか運動系のスポーツは、将棋でいう駒の働きも手番の数も自由にカスタマイズできることを前提に
部分的なところに競技上のルールで制約を加えて（攻撃に足使っちゃいけないとか）差を設けてゲーム性を出している
だから肉低的な優劣がゲームの結果に大きく直結する
テレビゲームはどっちつかず、って感じがするなぁ
だから少なくとも同時に頭と体を使う大変さという点ではボクシングが一番だとは思う >>154
まあe-Sportsの競技人口もゲーム買っただけやフリープレイをダウンロードしただけの数をまとめて入れてるからな
アクティブ数にするとかなり下がるだろうな 江戸時代に幕府から俸禄が支給され続けていた実績のある碁所や将棋所は他のゲームとは格が違い過ぎる。
近年でも碁将棋のプロからは国民栄誉賞や文化功労者が出ているが
アーケードゲームやスマホゲームで優秀な成績を収めた人が国から表彰されるにはまだまだ相当に時間が掛かる。 >>158
後発のゲームや競技でも、ルールの整備、普及等々、改善の努力を続ければ市民権を得られるケースはある。
例えば、トライアスロンのように。
将棋ファン全員 (※ ファン以外に棋戦スポンサー関係者、棋書出版社関係者等の周辺層を含む) を敵に回すような無神経で愚劣な発言をするプレーヤーが第一人者として幅を利かせる世界に魅力を感じて入ってくる者など、余程のゲテ物好き以外誰もいないだろう。 >>156
なんでそういう適当なこと言っちゃうの？
eスポーツの競技人口は基本的にはMAU(月間アクティブ）だけど？
LoLの1憶人もCSGOの3000万人もMAUだぞ >>160
で、シャドバのMAUとやらはどの位なの？ 知らねえよ
AppApeとSteamChartでも見て自分で調べろ >>125
日本語のスポーツ＝運動ってイメージだからな
ダーツ、ビリヤード、ボウリング辺りはどうよ？
モータースポーツは一度レーシングカートとか乗ってみれば、肉体的にめちゃくちゃキツイとかF1がどのくらい凄いとか少しはわかるよ
上の3競技よりかはよっぽど運動要素が強い むしろ>>125に違和感を感じる。
スポーツはもともとは気晴らしの意味で、世界のほとんどは今でもそう。
モータースポーツマインドスポーツもeスポーツも、スポーツ。
体育に限ったのは、たぶん、明治期誤訳あるある・明治期誤解あるあるの一つ。
中国は、中国全国体育総会の下に中国棋院があって囲碁、シャンチー、マージャン、ブリッジを統括しているんだが、
「名」は「体育」を名乗っているのに「実」質はスポーツでフレキシブル。
さすが、「人民」「共和国」という明治期の日本製翻訳を正式国号にしても平気な国だけある。
日本は、「名」に引きずられてそれで分かった気になり、「実」質と「名」の対応づけをサボる傾向 麻雀とかトランプゲームとか引きゲーのプロはなんかありがたみを感じないな
格ゲーとか太鼓の達人とかの方が凄みを感じるわ >>162
知らねえなら黙ってろよ
日本のe-Sportsはシャドバやストリートファイターなんだよ >>166
ストファイなんざ日本人すらやってないだろタコ
知らねえなら黙ってろよ プロゲーマー業界の上位陣なんて半年単位で入れ替わるから
メディアが特定個人を持ち上げてヒーローを作り出す従来のやり方がそもそも通じない >>166
ガラパゴスすぎる、、、
LOLとか実際に将棋なんて抜きさってるだろ、、 >>169
CSGOのastralisはラインナップ変わるまでずっとランキングトップだったもんな
国内シーンもABSが万年トップだったし
知ったかで適当言うのね好きよねーほんと >>170
日本のe-Sports団体が公認してるからしゃーない
インドのクリケットだって他国はよくわからないけどインドじゃ一番人気だし
lolと言われても日本じゃ誰もやってないから スポーツや卓上ゲームにはメジャーとマイナーがあるけどe-sportsは全部マイナーなイメージ これ、前にもスレ立ったよな
結論として、将棋は400年以上前からやってる歴史を持ってるという時点で
最近生まれたシャドバは社会的に勝てない
賞金の総額「だけ」なら50憶でも100億でも吊り上げればいいんだから
金銭的には勝てるけど、社会的に勝つというのは不可能
これは相撲にも言える。昭和の昔、プロレスブームで相撲の視聴率なんか簡単に抜いたし
力士の知名度よりプロレスラーの知名度の方が圧倒的に高かったし人気もあった
おそらく当時動いていた金額も瞬間最大風速ならプロレスのほうが大きかったんじゃないだろうか？
仮にプロレスブームが現在まで続いていたとしても、それでも相撲には社会的に勝てない。国技だからね。
格式に必要不可欠なのが歴史であり、その歴史は最低でも200年以上はないと長い歴史をもつ日本では格がつかない。
将棋とシャドバ、どっちが面白いかといったらどっちも面白いだろうし、どっちも奥が深い。
だけど社会性と格式が相関関係である以上、後発組のシャドバが将棋よりも社会的なステータスを得るのは
実質200年以上は経たないと不可能。将棋だって生まれて10年そこいらの頃は社会的なステータスなんて発生しないよ。 将棋も30年前は賭博と同じ扱いだったんですけど
「伝統、格式」とかいう思考停止論を持ち出したのは最近の話だぞ >>178
へえ、賭博と同じ扱いなんですか。将棋はいつ国から公営競技の認定を受けたのですか？ >>179
谷川、羽生以前の歴史を調べりゃ分かるぞ
それと公営だけが賭博じゃないぞ、良かったねまた一つ賢くなって >>180
で、いつ国から公営競技の認定を受けたのですか？
>それと公営だけが賭博じゃないぞ、良かったねまた一つ賢くなって
ええ、ババ抜きひとつ取っても賭博になりますわな。コイントスの裏表でさへそうです。
まさかそんな極論で将棋を賭博呼ばわりしてるのですか？ >>178
賭博はないわ
30年前は将棋、囲碁、オセロはセットの扱いで小中学校にクラブ活動があった
いつでも部員不足のイメージだけどw そもそもゲームに社会的ステータスなんか要らん
むしろ他競技の人間をもっと積極的にゲームに呼び込んで宣伝してもらう方が手っ取り早い
スポーツ選手でも棋士でもゲーム好きなんかいくらでもいるだろ
そいつらに賞金付きで試合させてイメージ上げて、一般人が気軽にゲーム大会に参加しやすい雰囲気にすりゃいい
プロすげーなんていうのはその延長戦上でいいんだよ
いつの間にか根付いてるってのが大事だ
あと40年もすりゃ否定的な人間も大方死んでるし普通になってるよ >>182
小学校に壺振りでサイの目当てる丁半バクチ部なんてのがあったら驚きですな。
花札でオイチョカブをやったり手本引きを教えてる部活動なんかもあったんですかね？（笑） >>184
花札の部活動はなかったけど子供の時は家族で花札大会してたよ。かけてたのは家事
一番は何もしなくていい、二番はストーブの灯油入れ、ビリは風呂掃除みたいな
カードゲームが割と普段の生活に根強いてた
これを一生の仕事にするぜ、という人には出会わなかったな >>181
さっきから何が言いたいのこの人？
いいから谷川以前の将棋界を調べてみ
真剣師の所為で将棋と言えば賭博みたいなイメージが付いてた時代があったんだよ
>>182
棋士も「将棋と言えばギャンブルというイメージの時代があった」て言ってるのにお前ら何も知らないんだな 将棋が公営競技の認定を受けてないなら、違法賭博ということになりますねえ
将棋の道場は今も昔も違法営業をしてるってことですかね？
30年前は今より将棋の道場多かったですが、はてさて何件摘発されたのやら。
>>186
うちは花札じゃなくてファミコンで今晩の皿洗いやるかを兄弟で賭けてたな。
ということは、ファミコンも賭博扱いってことになるんですかね？（笑） >>188
「同じ扱い」とは書いたが「刑法に於ける賭博」とは書いてないんだが
読解力の無い人だったか >>187
それいつの時代の話よ
30年前は平成になってるぞ >>187
>いいから谷川以前の将棋界を調べてみ
調べましたけど、将棋が公営競技の認定受けた事実は見当たりませんでしたなあ
無いことの証明は悪魔の証明であり論理的に不可能。
ですから、賭博扱いだったと主張してる貴方に聞いているんですよ。
いつ、、将棋が公営競技（賭博）の認定を国から受けたんですか？ と（笑）
>真剣師の所為で将棋と言えば賭博みたいなイメージが付いてた時代があったんだよ
ほうほう、賭博のイメージがついてる割には小中の義務教育で部活動に取り入れられるんですかあ。
教育委員会は賭博を教育的に奨励してるってことでよろしいですか？
>棋士も「将棋と言えばギャンブルというイメージの時代があった」て言ってるのにお前ら何も知らないんだな
え、この人もしかして一個人のイメージを社会全般に当てはめて賭博だ何だと語ってたの？ 低レベル過ぎるだろｗ >>189
社会は法的準拠に沿って成り立っているのですが、
貴方のいう社会性というのは法律が存在しない世界のことを言ってるのですか？ >>190
30年だろうが40年だろうか
400年の歴史がある割に格だの得たのは最近の話ってことだよ >>193
>400年の歴史がある割に格だの得たのは最近の話ってことだよ
その根拠が「棋士が言ってたからそうなんだもん！」ですかあ？（笑） >>186
ストーブの灯油入れが匂い落ちないから一番ハズレのような >>191
めんどくせえな
鈴木大介とかがそこらへん詳しく解説してる記事あるから調べてみ
>>192
賭博というのは刑法上の定義では「偶然の勝負に関し財物の得喪を争うこと」
将棋も多少は運が絡むので真剣師の行為は日本の法律では賭博そのもの
で、その真剣師が幅を利かせてた時代があって
昔は「将棋といえば賭博」という不名誉なイメージが定着してた
ここまで説明してやれば理解できる？ >>183
モータースポーツの一流レーサーが今コロナで暇だから何人もネットでゲームの大会に参加してるけどプロゲーマーを蹴散らしてるな
彼らいわく、安全マージンを考慮しなくてすむからいつでも理想の攻めができるからだとか >>139
いやいや、わかんないわかんない
そもそも、お前が言ってる論文がどれかわかんないけど
前頭前野が動いてない → 頭使ってない
大脳基底核が動いている → 経験を読んでる
みたいな決めつけは論文には絶対書いてない
多分、「前頭前野が動いてると思ったけど大脳基底核が動いていた、へぇ〜」みたいなこと正直くだらないことしか書いてないはず
あと、これは全然関係ないけどそういう調べただけ論文はほとんど引用されてないと思う。大したこと書けないので。 >>196
あると主張する側がその証明をどうぞ。
具体的には将棋が公営競技（賭博）の認定を国から受けた記録
もしくは鈴木の記事画像のＵＰですな。あ、フカシと認めるならやらなくても構いませんよ（笑）
>将棋も多少は運が絡むので真剣師の行為は日本の法律では賭博そのもの
ええ、ババ抜きでもコイントスでもファミコンでも、何かを書ければ賭博になりますわな
だからといって、存在それ自体がイコールで賭博そのものと同等の扱いになるわけではありません。
もしなるのであれば、教育委員会が将棋なんていう賭博を児童に推奨しクラブ活動まで全国に作らせた
なんてことになりますからな（笑） ここまで説明してやれば理解できる？ >>196
>昔は「将棋といえば賭博」という不名誉なイメージが定着してた
ほうほう、定着してたと言い切るのですから、もちろん根拠がおありですよね？
1990年の日本の総人口は約1億2000万ですが、まあ最低でも1000万規模のアンケート実施からくる
統計的根拠を期待しますよ（笑） ぜひ根拠となる出典を聞かせください。 >>199
証明と言えばお前の謎理論もな
歴史の長い麻雀がいつまで経ってもギャンブル扱いな理由を説明してみ
麻雀と違って将棋がどうやって賭博のイメージから脱却できたかは鈴木とかが解説してるから読んでみろって
>存在それ自体がイコールで賭博そのものと同等の扱いになるわけではありません。
事実世間からそういう扱い受けてた時代があったんだが
お前の理屈はこの時点で破綻してんだよいい加減認めろ >>201
さあ？麻雀について私は話題にすらしてませんし興味もないですなあ。
で、具体的には将棋が公営競技（賭博）の認定を国から受けた記録
もしくは鈴木の記事画像のＵＰはまだですかな？
あ、フカシと認めるならやらなくても構いませんよ（笑） あ、統計的根拠もお願いしますね。
まさか鈴木とかいう人間が１人言ってたから鵜呑みしちゃった、とかいう信者的な脳みそお持ちじゃないですよね？
1000万規模とはいわず、大まけにまけて1000人単位のアンケートでもいいですよ。
1000人中何割の人間が30年前に将棋が賭博だと答えたんですかね？ 実施元も含めてお答えくださいな（笑） >>202
「200年の歴史があれば社会的に認められる」んだろ？
ほれ、なんでか説明してみ
>もしくは鈴木の記事画像のＵＰはまだですかな？
記事画像？なんでお前のためにそんな面倒な事しなけりゃいかんのよ
ネット記事だから検索すりゃ全文読めるぞ >>203
鈴木だけじゃないんだな〜
将棋 賭博 イメージあたりで検索してみ
そういう話ゴロゴロ出てくるから
あと羽生も「なぜ将棋は囲碁と同格になれたのか」てなこと語ってるから
そっちも調べてみ ID:04SaJQZoはシャドバないしeスポーツ側の人間かな
俺は>>177当初から、シャドバを貶める発言はしてないし奥が深いことも認めてる。
まして将棋の方がゲーム性が高いだなんてことも言っていない。
比べられるものではないし、そもそもそんなことを言えば逆に将棋の価値が下がる。
が、シャドバやってる人間、あるいはeスポーツ側の人はどうもそういう思考が働かず
目下の対象を「大した根拠もなく」下げることばかりに目がいくようだ。これも大きな視点でみれば格の範疇かもね。 >>201
>事実世間からそういう扱い受けてた時代があったんだが
まず確認しようか。「事実」と言っているのですから
当然客観的で具体的な統計的根拠がおありですよね？ 開示をどうぞ >>206
いやお前の妄想はどうでもいいんで
早く麻雀の質問に答えてよ
あと記事読んできた？ 風呂入ってくるから、「○○さんが言ってたからそうなんだもん！」以外の
まともで大人な根拠をお願いしますね。具体的な公的記録なら尚構いませんよ。 >>210
「○○さんが言ってたからそうなんだもん！」て割と重要な根拠だと思うが？
少なくともお前は自分の持論を補強する根拠なに一つ出せてないしな ゲームしすぎるとガイジになるということを身を持って証明してくれるゲーム脳の鏡 伝統と言うより不変性だろうな
この国の人間は挑戦が苦手で保守的だから
変化が激しく流動的な物に人生を捧げるというのに及び腰になりがち
おまけに老人も多いしな･･･ >>8
チェスはアナンドがチャンピオンになったことで
インドで国民的ブームになったり、中国で競技人口増えてるから、
ディープブルーの頃より競技人口は億単位で増えてるよ。
日本のことしか興味ないと全然そういうことも耳に入ってこなくなるんだろうね 風呂上がったけど、案の定答えられないのな（笑）
まあ期待はこれっぽっちもしてなかったけどね
時間の無駄だから寝るか。おやすみ 大山信者と羽生信者が罵り合う加齢臭溢れる将棋板で何を期待してるんだか >>206
将棋のＣＯＭ 対 人間 がブームだったころ、
ＣＯＭ＞人間が証明されれば、ソフト開発者が棋士並みの待遇を受けられると
信じ込んでたソフト関係者やアンチ棋士の連中がいたなぁ 将棋が賭博イメージって、職業棋士制度が
定着する以前ぐらいに遡ればあったんでないの
木村義雄が双葉山と並び称されるような時期にはかなり払拭されてたような >>197
どこでそんな与太話吹き込まれた
現役ドライバー負けまくってるぞ？
この前の『F1 2019』大会でも6人出場したけど結果はあのザマだしな >>206
他ゲームを貶すと言えば碁打ちにもその手のが多いな
てかまあ将棋指しにもいるけど
囲碁は特にね･･･ >>221
Abemaで藤井聡太は50万人見てたのに囲碁の井山は3000人しか見てなかったくらい人気に差があるからなあ… 囲碁ファンと将棋ファンは日本では犬猿の仲だからな。プロ同士はそうでもないらしいが。 >>223
昔はそんなことはなかったはずだけどなあ。
いつからそんなことになってしまったんだか……。
ま、いずれにせよ、>>1 の発言には教養を感じるし、謙虚で温厚な人柄に魅きつけられてシャドバの世界に入ってくる人が大勢いることは疑いない。
やはり、トッププレーヤーの人間的魅力は大事な要素。 >>178
将棋が賭博ってそりゃ賭け将棋の話だろアフォかよｗ シャドバはグラマス
将棋アマ2級だけど
シャドバが将棋と比較して奥が深いはないだろ
将棋で有段者になろうと思ったら年単位の努力が必要だし
シャドバのグラマスになるのはそれと比べたら遥かに簡単
もちろんトップランカーは俺なんかより全然凄いから敬意は表するけど
たぶん俺レベルでもプロとBO3 やって勝率が３割切ることは絶対ないはずなんだよね
将棋に費やした労力時間と比べたらシャドバは何もしてないに等しい
そう考えるとこの程度でここまで到達できちゃうんだって虚しさもある
俺が将棋でアマ三段と指したら万に一つも勝てないだろう >>226
>シャドバが将棋と比較して奥が深いはないだろ
>>177で奥の深さについて言及した者だけど、将棋と比較して相対的に浅深を述べた訳じゃないよ？
ある程度のゲーム性、ないし構造を有していて一定規模の人間が真剣に取り組んでいるものなら
どんなものであれ浅深は発生する。シャドバも例外ではない。多分にリップサービスもあるけどね（笑） プロゲーマー()はパチプロ目指してるパチンカスと同じ匂いがする テニスファンが野球やサッカーをディスるなどという話は聞いたことがないのに、
将棋ファンがシャドバをディスり、マウントを取ろうとするのはなぜだろう。
>>1のように、互いにリスペクトする姿勢を見せることはできないものだろうか。 >>229
テニスファンもマリオテニスガチでやってますはバカにしてると思うぞ ゲーム代表としてシャドバってのがな
pubgみたいなFPS系ならそんなに馬鹿にされなかった
シャドバってゲーマーの間でも笑われるゲームじゃん >>229
１がリスペクトに思えるなら精神科医行ってこい >>229
大半の将棋ファンはシャドバ自体しらないからディスりようがない
知らないものを知らないということがディスりで、
興味が沸かないものに関心向けないことをマウンティングに見えるなら
そりゃ単に一方的にこじらせてるだけだよ、安心しなさい
>>1がリスペクトに見えちゃってるくらいだから仕方ないかな 将棋とシャドバ、ゲーム性自体は多分比較できないんじゃないかな
将棋と他のゲームが比較できるとしたら、同じボードゲーム
あるいは非電源ゲームなんじゃないかと思う
将棋はゲームとしての優秀性が高いってのもあるけど
娯楽の少ない時代に生まれたっていう運を持ち合わせてるのも強い
ぶっちゃけ、娯楽の多い今の時代に将棋が世に初めて現れたら、現在と同じ地位や競技人口になれるかどうかは
ちょっと微妙。ゲームが持つ優秀性ゆえ埋もれることは無いにしても、今と同じ地盤を築くまでには時間がかかる。 カレールーが出回ってる時代に、一から素材集めしてカレー作る人は
そんなにはいないだろうしねぇ >>235
金と銀の微妙な違いとか、二歩禁、桂馬をチェスのナイトのような八方桂にしなかったあたり、よくできたルールだと思う。
> 今と同じ地盤を築くまでには時間がかかる。
アマ強豪や棋士は、過去の棋譜や定跡、棋書から知識を吸収して上達する部分が大きいので、歴史がなければ強者は登場しにくい気がする。 逆を返せば、現代に生まれてスタートしなきゃいけないって時点で相当ハンデを負ってるんだから
同じｅスポーツのタイトルの中で頭ひとつ抜けるだけでも難しい。ましてすでに社会的地位が確立
されてる歴史のあるゲームに取って変わるなんてのは、不可能とは言わんけど、まあ無理ゲーかと。
よっぽどのインパクトがないと。例えば皇族がシャドバをプレイしてる写真とかさ。
あるいはシャドバの大会が皇居内で行われるとかね。そうすれば世間の関心や社会的な地位も上向きにはなる。
将棋は天皇と皇太子が指してる写真あるし皇居内で名人戦が開催されたりもしてる。おそらく囲碁も似たような歴史あるんだろう。
掃いて捨てるほど多タイトルのゲームが量産される現代で、シャドバは埋もれずむしろ頭ひとつ飛び抜けてるんだから
それだけで優秀だし、現代ならではの演出や方式や遊戯性を取り入れられる強みもある。
足りないのは歴史だね。これだけは100年200年単位で地道に重ねてくしかない。50年程度じゃさすがに足りないよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
