渡辺が全局振り返る 「想像 絶する負け方だった…」
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https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/95a8141405ad0b4e8953b10cc23abaa4
第１局は▲13角成から一気にスピードアップで「えっ、それで寄ってるの」とか思ってる間に負け
第２局は△31銀で手がありません、と。
第３局のように持ち時間を残すという点ではプラン通り
第４局
番勝負をやると、手付き、仕草、息遣いなどで相手が形勢をどう判断しているか、なんとなく分かるようになりますが、
自信ありという感じで△86桂を指されて、そこでこっちも手が止まったので、この将棋は負けたなと覚悟
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 渡辺にここまで言わせる藤井の才能も凄いが、正直に
こんな感想を開陳する渡辺は面白いね。これも他の棋士
にはない大きな才能だと思う。 きのうはナベが勝つ展開と思ったけどな
でも打った26桂で金が取れずに逆に取られてしまうとは驚きだよ
意地でも34の金を取ってほしかったわ
もう藤井棋聖どこまで強くなるんだろ 桐山先生と藤井くんと3人で感想戦楽しそうに
やってるの見てほっこりしてしまった
良いシステムだよなあ感想戦 「想像を絶する負け方」という表現は初めて聞いた気が >>6
おっちゃん同士が喫煙所で会話してるみたいだったね もっと聞きたいのでナベ解説の藤井戦やってくれんかな >>10
ナベ対藤井戦じゃないやつだよ
ナベの藤井評が聞きたい 95歩でさそっといて86桂とばれて負けを覚悟って
ナベほどのプロの先生にいうのもなんだけどあんたバカなのか
じゃあなんで突いたのよ 金が出てきたら怖いってのはトナリも言ってたし、38銀打たれたら終わりって久保でも読めてたから
普通に読み抜けか、軽視してたんだろ。ナベの負けパターンいつもこれ。 >>13
タイトル数負けてる谷川見下してたら頭おかしいよ >>7
いつか藤井二十世名人が自分より若い棋士に負かされた時どういう言葉で振り返るんだろう
渡辺よりは語彙が確実に多いし >>11
渡辺は嘘つきだろ？
自分に正直者なら分かる >>16
自分より若い棋士で脅威と思ってる棋士は藤井以外いなそう ひふみんはすでに26桂が凡手、って言ってなかったっけ
かっての天才が言う言葉だから、多少考える必要があるかも知れないが
渡辺の研究手がばっさり 合理主義者のナベが全部本心で書いてるとは思えないけどね
思考法や事前に考えていた作戦を公開して自分の得になることはないから >>24
これ
昼食休憩後の午後1時すぎに渡辺さんが指した51手目、先手2六桂が凡手だったと、私は思います。
藤井陣の3四にある金取りで打った手ですが、あそこは先手5五銀左後手同銀先手同角後手6四銀先手8八角とすれば、展開が違ったでしょう。
対局は、藤井さんが8～9筋から桂を活用した上、取られるはずだった金が、4時間後に後手2五金～後手2六金～後手3六金と先手玉に迫りましたから。
うまくしのいで先手7三角成の飛車取りに対し、後手3八銀の飛車取り返しが「必殺の一打」。非凡な一手です。 26桂が悪いんじゃなくて
金を取れるタイミングで取らなかったから悪いんだよね とることを前提とした最善だったら、とらなかったらもうそれは最善ではなくなってるわけで
ってことだろうね あの金は攻め過ぎと判断して取らなかったってことなの？ >>28
こういうのがあるから将棋は怖いな
心理的にひるんだりすると、前の手と整合性合わなくなるのは俺も良くある >>24
最善だったけど「金が逃げてくれるはず…それが最善だから」と打った桂馬で金を取れないんじゃ打った意味がない 感想戦でもブログでもスルーしてた５三桂不成で評価値が逆転した
ABEMAもYouTubeに上がってる動画も 渡辺は羽生の一番強かった頃には対局していないからなあ
その頃に対局出来ていたら、想像 絶する負け方を体験できたんだろうけど >>29
そりゃ金が逃げるはずなのに
「あの藤井」が取ってくださいと目の前にぶら下げたら
毒饅頭じゃないかと思えてくる
金桂交換で得するはずだけど
手順で眠っていた角が使えるようになって
しかも桂馬の使い手の藤井に桂馬を渡すことになる
保留したくなるのも分かる 羽生無双は7冠時代だけど森内を名人棋聖戦で７タテボコボコにして4冠だった40代半ばの頃はレーティング2000越えたからな
そんなレーティング2000超な羽生が棋王戦で渡辺明に挑んだらまさかのストレート3連敗だったんよ……
渡辺明はそのくらい強い棋士
決して渡辺明は老い衰えた羽生を延々カモってた訳ではない
強い羽生善治に正面から立ち向かって勝ってきた
だからこそその渡辺明を初タイトル戦で破っちゃった藤井君が恐ろしすぎるんだよなあ
7冠羽生既に超えてるってのもあながち誇張じゃないと思うけどね >>12
ピコと一緒にやってほしい
それで、朝日杯の時みたいに2人でひえーとか言ってほしいわw >>36
藤井戦の解説にはナベか天彦に来て欲しいよな >>34
藤井くんは大駒すら毒餌にするからな
時間ない中での判断はきつい >>39
解説には見えていた手がナベには見えてなかったもんな
藤井の掌の上だった 羽生が人気あったのは強かったのもあるけど、将棋に華があって面白かったから
よくいわれる大逆転劇の勝ったと思ったら負けていた… の衝撃度は同じくらいかも
まあ今の藤井だったらあの局面からの勝ちを見切れるのかも知れないけど
当時はこんな逆転あるのか？ってくらい驚いた
普通は思いつかないような手、非凡な手、っていうのをよく指してたし >>36
羽生だって年取ってからは将棋が丸くなっているからなあ。
想像を絶する負け方に会うのはもっと若い時だよ 囲碁じゃ世界のトップクラスは若いのばっかり
将棋でも本当に強いのは若い時なんだろうね
羽生世代が強すぎたから解りにくいけど >>25
上手くいったのが第3局だけどそれだけじゃ番勝負じゃダメだったって言ってるんだから
今回はＦ7改めＦＫの強さ認めて潔く白旗立てて気持ち切り替えるための素直な感想っぽいけどなあ
次までには他にも何か考えますって次は同じように負けるつもりはないって前向きに結んでるし 藤井棋聖はもう羽生九段の全盛期を凌駕してるかも
これからの敵は将棋以外の誘惑との戦いだろう 26桂打っときながら金取らない
1時間長考して95歩ついて桂飛ばれたら受けに苦心してまた長考
藤井が強いのは疑いがないが素人の俺でも評価値見なくても直ぐにおかしいとわかるくらい悪手連発しといてそのセリフはないよ
全力を出して負けたならしょうがないがあまりに不出来で敗因は藤井の強さより自分のミス実力不足だろ >>43
森下も昔言ってたけど
中韓の囲碁プレイヤーの育成・追い込み方、競争は人として異常なレベル
あの年齢曲線に至るには大切な何かを捨てなければいけない気がする >>6 感想戦も勝負の一部だから嘘ついたり相手を混乱させたりするんだよね？ >>32
俺は一目自分で動かす必要はなかったんじゃないかと思った
相手からとらせて十分互角もしくは若干後手有利で進む展開だと思った >>47
中国棋士は小学校もまともに卒業してないって聞いたことある >>6
53 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-2gBC)[sage] 投稿日：2020/07/17(金) 09:31:27.49 ID:jLovq87Wa
ブログもだけど感想戦も凄いと思ったよナベの器のデカさ
58 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9501-hHzd)[sage] 投稿日：2020/07/17(金) 09:33:45.61 ID:oSOGcIBZ0
>>53
内心はキレてるっていわれてたな…飛車の空撃ち連打がイラついてる証拠と…
それを空撃ちだけでほかにはおくびにも出さないっていうのが本当にすごい…
あの事件さえなければなぁと強く思ってしまう…なんでここまでの人格者があんなことを二回もした…
493 名前：名無し名人 (ｽﾌｯ Sdfa-l+/r)[] 投稿日：2020/07/17(金) 12:32:26.99 ID:hlxycVdTd
>>58
>飛車の空撃ち連打
何コレ？
昨日の対局中のこと？
683 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-Z4h6)[sage] 投稿日：2020/07/17(金) 13:38:09.57 ID:67tUEnDxa
>>493
観想戦中に立会人の桐山が割り込んで話し終わるのを待ちながら空打ちを繰り返していた
694 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ da02-aTVc)[] 投稿日：2020/07/17(金) 13:47:19.34 ID:8jPbLuhI0
>>683
桐山清澄九段がレベルの低いこと言うから感想戦が進まずイラついてたのか！
藤井新棋聖に負けた悔しさでは無かったんだな！
見ていた人も桐山清澄九段にイラついてた！
784 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-6y0V)[] 投稿日：2020/07/17(金) 14:44:28.42 ID:f5r+M3zLa
>>694
このこ汚い桐山ってじじいなんなん？
くそじゃまだし全く興味ねーから早く死ねよくらいしか思わん
なんかちょいちょい大事にされてる感が意味不明だよな _,,.､､-‐==‐- _
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ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;::lニニ{=ﾆニニ{ ＼ ﾉ 1
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|| ／ ＼ | ニニ二ニニﾆ| _,.､rｾぃく |ﾆﾆ- _
ｒ-─| -・=H=・- || _ ニニニニﾆ| _､丶｀∧ :::::::j「心, |ニニニ- _
|り| |.oﾟ | | _ﾟo`| lこニニニニ| ﾞｰ-〈 ﾑ ﾉ!ニニニニﾆ- _
ー| ー一( )ー一'|
l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ >>50
国家と党の威信をかけた国策、国家プロジェクトとして育成されているので
東側諸国の（新）体操選手とまったく同じだよ 26桂から金が逃げずに他やってる所が意味が分かんなかった
あれ取ったらダメだったの？ >>4
昔、羽生が出てきて最初谷川に叩かれたとき、終盤で光速の即詰みを
くらった将棋の自戦記で、「ここではいい勝負と思っていた」と
詰みに気づいていなかったことを素直に書いていて、これはすげえと
思ったのを思い出したよ 空打ちする前に割り込んできた桐山とかいう爺ちゃんに「いや、だからさあ そう指したらこうなってダメだろう あんたアホなの？」みたいな趣旨の短い言葉をイラつきながら吐いてんだよな
その後執拗に空打ち
いや惚れましたわ魔太郎さんw ここの実況見ながらだったけど、結構な終盤近くまで
「渡辺の手のひらの上」って言ってたよなオマイらw なんか今回の渡辺は俺が見た中で一番弱気だったもんな全体的に
1局、2局目で衝撃を受けたんだろうな
羽生相手にも物怖じせずにバシバシ指してたのに
今回は手が伸びてなかったわ
三局目勝って少しは変わるかなと思ったけどダメだったね
リベンジが見たいよ 銀打ち桂打ちが全然見えてないというのは既存の将棋の常識にとらわれ過ぎているんだろうか >>59
負けてイライラしないわけないのにあの割り込みはないわなー
爺さんになると色々と我慢出来なくなるからな >>46
今からでもオープン大会出まくれば無双だしプロ編入試験もかなり余裕でいけると思うぞ！ 渡辺は豊島に対して弱いとは全く思ってないけどこいつはこんなもんという見切り方をしてそう >>60
この前の王位戦は19時前の時点で「二兎追うものは一兎も得ず」とか書き込んでる奴いたw
あいつ今息してるのかな？w 俺なんかアマ初段もないけど明らかに手の流れがおかしいのに何で煽られなきゃいけないんだ
26桂も打ったら取るべきで取らないなら打つべきじゃない
96歩も何にも役にたって攻め、受けるにしろ別の手の方が良かったろ 将棋には
攻めるぞ攻めるぞという圧力をかけつつ実際は攻めずに
相手から攻めさせるという高等戦術もあるんやで
アマ高段以上になればわかると思うが いちいちそんな事言われんでもわかっとるわ
タイトル戦レベルで結局取られて飛車取られるは、呼び込んでおいて適当な受けがないなら失着としか言い様がない >>77
わかるよ。実際、最強の藤井聡太はそういう回りくどい真似あんまりしない。弱者の筋悪将棋真似ることなんかないよ、見下しておけ ナベもくっそ悔しいはずなのに直後にこんなコメント書けるのは大したもんだ 渡辺は最新のPC(最低でも32コア)に最強のソフトを複数インストールしないとだめだよ
昔mtmtにハードとソフトをインストールしてもらっていたけど今はどの程度進歩したか
藤井のように自作にチャレンジしないとまともな研究はできない ９５歩とか５３桂不成とかソフト的にはマイナスの手だけど、
感想戦でも疑問の余地なくこの一手みたいな勢いだったな。
その辺がさしもの魔王も藤井と比べると年齢的に頭固くなって来つつあるのかもと感じた。 >>81
Abema聞き手の室谷も都成のPC音痴、情弱っぷりにドン引き、呆れとったでｗ しかし逆に考えると、渡辺二冠はまだ伸びしろがありそうだね
PCとソフトのスペックをハイエンド上限まで上げるだけでも相当の改善が見込めるから
むしろ豊島の方が絶望的な気分になるんじゃなかろうか 薬師寺が葛西にボコられた時の「強すぎる…」思い出す そもそもアマ初段ないとか飛車と角の区別もつかないレベルと思ってるわ 第二局は藤井の底知れない処理能力故の勝利だけど、第四局はナベが間違えただけやろ。盛りすぎやｗ >>89
小学校の昼休みに指してクラスで一番強い=2～3級かと思ってる アマ初段無いと言っても初心者～1級まで様々だし、飛車と角の区別がつかないって中度の知的障害レベルじゃね？ >>92
2～3級ってある程度実戦経験があって序盤の駒組や玉の詰まし方を分かってるレベルでしょ
小学校の昼休みに将棋やってるってレベルじゃ2～3級もないと思うけど >>25
渡辺がブログに漏らしてるレベルの感想は対局者にも周りの棋士にもバレバレなんだろう
不利になることはないから別にバラしてもいい >>93
聡太「投了まであと10秒」
ナベ「なべし！」 >>26
これ何かのインタビューに答えた言葉？
それとも何かのコラム？
まさかのTwitter？一二三やってたっけ アマ2～3級レベルが各クラスにいる小学校ってやばいだろ >>82
渡辺は昔から、余程アレな事になるまでは頭固いっていうかブレないと言うか
昔羽生に自分が何も悪い手指してないのにボロ負けした時、近年の絶不調期と有って、今回の藤井にボロ負けでまた何か変えるかもしれない >>47
なんか羨ましいなぁ
それと比べると日本の将棋界はぬるい その辺の小学校の学年で一番強いやつが大体2級くらいだな >>6
藤井棋聖と魔太郎先輩を二人きりにしたら、いつまでもあれこれ研究し続けそうな相性の良さを感じた >>33
少なくとも将棋観と人生観を覆されてるだろ 渡辺が合理的とか言ってる奴まだいるんだな
ハキハキ断言するから合理的に聞こえるだけで
よくよく内容を見るとその場その場で主張はコロコロ変わってる
良くも悪くも物凄く感覚的な人間だよ 7冠羽生は相対的に一番傑出してた時期ってだけで絶対的な棋力で一番の時期はまた違うだろ
その頃のメンツって後に羽生世代に一蹴される55年組や森下なんかがまだタイトルに出れた時期だし
定跡の進歩や経験の蓄積もあるし7冠羽生と40歳頃の羽生が七番勝負したら多分普通に後者が勝つだろ
終盤ボロボロの近年の羽生はさすがに老いたなって感じだけど
渡辺も20代よりソフトの価値観を吸収して適合してる現在が一番強いと思う
ただ藤井の台頭のせいで今後はタイトル減っていきそうだが ナンバーの記事で3年後に本当の実力がわかるってナベ自身が言ってたのに
その通り自分から奪取されるとは思ってもなかったろうな
https://number.bunshun.jp/articles/-/844051?page=2 >>10
棋士の将棋はだいたいそうだが今回のシリーズは特に
なぜ勝ったかよりなぜ負けたかを分析して聞きたい将棋が多かった。
渡辺二冠の自戦記が見られるなら貴重だと思う。 聡太が無双しすぎてもつまんないからナベには頑張ってほしい
逆に若手で対抗できるやつはおらんのか 藤井ヲタって豊島に4連敗勝ちなしをなかったことにして
藤井つえーって言うよな >>77
これは正論。
第４局の渡辺先生はイケテなかった。
藤井七段に苦手意識があったか、指しにくそうな。
失着のあとの粘る手捻る手が生まれなかったので、ちょっと相手を信用してしまっているのか、寂しい感じ。
第３局はむしろ藤井七段側が相手の攻撃を呼び込んでから手が止まって受け潰されてるから同じような失着なんだけど、その後も苦しいながら面白い手を生み出してるので見所は多かったと思う。 >>113
「最後に豊島と対局したのは８ヵ月も前だぞ。今は別人」
「大橋戦は？w」 >>84
悪手なんてわからんよ。でもちょっとかじった奴なら普通桂で金取るし、銀が上ずって玉が薄いのに催促しないし不自然で棋理に反してるのはわかる
逆に何が第1感、或いは予想したんだ？95歩は何人いるんだよ。そっちの方がよっぽどすげえだろ
わざわざ長考して捻り出した挙げ句悪手じゃ文句も言いたくなるだろ。それとも弱い奴がプロに文句言うなてか。そんなの野球でもサッカーでも5chで成立せんだろ 確かに結局桂馬で金取れなかったのは驚いたけど、
ＡＩの判定はどうなのよ。
金取ると相手の角道が開くデメリットもあるし、
取れなかったんじゃないの。
実際取らないほうが正着の局面がずっと続いてしまって、
取らないのが、いわばずっと正解だったのでは。
で、そういう判断になるなら、
金取りに桂を打った時点で悪手だったのかもしれない。 渡辺は羽生を何度も退けて竜王維持してたからな
天才を信用し過ぎたりしない
盛り上げるために藤井を持ち上げてるけど、次は勝つ気満々だろ まあ、俺は今回、藤井一強時代に入ったと確信したけどね。
藤井と渡辺ではかなり実力に差がある。
もちろん藤井が上。
豊島は渡辺と大差ないし、むしろ豊島の方が少し弱いと思うから、
もう藤井にまともに勝てる人はいない。 >>117
感想戦では、同銀でかく道が空くのが不味い。といってた気が。
動いてない角が、牽制で相手の自然な手を狭めてたってのが凄いよね。 名人戦防衛出来て初めてナベより豊島強いかもなって思ってもらえる
防衛出来ないとそりゃ認めてもらえんわ
未だに防衛なしなんだから… >>126
>未だに防衛なしなんだから…
・防衛無し
・タイトル20期以上で、名人挑戦が今回初めて
名人になったほうが、地球で最強。 藤井とやると疲弊するから、名人戦に重点を移したんじゃない？
第三局で、藤井の現状は、ある程度把握できただろうしね。 藤井は、これから20年は第一人者であり続ける可能性が高い
ただ、それ以前に藤井の地位を脅かす者が出てきた場合には、徹底的に叩き潰さなくてはならない
大山が加藤を潰したようにね
渡辺は藤井を潰せなかったから、もう、お終い >>120
豊島をはじめそう思ってる棋士は多いと思う 渡辺としたら
競ってる場面で明らかに読み負けが続くなんて体験が今までなかったんだろ
金取りの桂馬も桂を追っただけの端歩突きもそれ自体では悪手判定などできない 言いたい事はわかる。でも点でなく線で見たら変調だろう
まあそれが昨今のコンピューターに影響された将棋なのかもしれないけど ソフト無しで考えた場合
先手が８筋受けきった時に
①後手がさも予定のように △４６歩(何手か前自分で打った４５歩を捨てる)から
△２５金(即▲１４桂で金が取れる)から △３６金の挟撃の擦り込み
②８２の飛車がピンチなのを △８６桂打(一手スキ二手スキならわかるがそうではない)
思いもよかんかったな ソフトの候補と一致だが意味わからんかった トッププロも驚きだろ >>123
うん。そうだよ。でも金桂交換も大きいから評価値悪くなるわけでないし先手や急戦矢倉なら迷ったら攻めるべきだし藤井相手に攻めさせて切らす方針にも疑問があるし
結果改めて組み立て直して時間を使う事になって結果38銀を見落として負けたわけ
要は読みより感性で指して終盤に時間を残しておくナベが藤井の読みにビビって受けて自分の将棋を差せなかった所が敗因だと言ってるんだよ >>135
ナベは☖3八銀までは読み筋だったみたいよ
対応にも2分しか使ってない
ナベブログによると
「▲59飛に誰でも浮かぶ△47桂は▲同金△同金▲78玉でむしろ先手が良くなるため「どういう狙いなんだろうか」と思っていましたが、△86桂は気が付きませんでした。」
応手が☗4八歩しかなく
ナベは残り17分のうち13分消費して残り時間が12分の藤井と逆転する
☖8六桂の見落としが敗因だね 羽生みたいに手がプルプルするメンタルの弱さがないし、どこで有利になったか聞かれて大嘘つくセコさもない。付け入る隙がない。 >>117
別にアマチュアでもプロ選手に文句言うのはアリだけど
そのケチの付け方の内容がおかしければ反撃喰らうのは当然 敗着は95歩
95歩は1手パスの悪手
94歩と桂取る２手の間に後手はかなり攻められるし
案の定86桂と攻めてきた
先手は94桂は放置して後手陣を攻めるほうが良かった
つまり26桂で34金を取れたはずが
95歩の1手パスのあいだに
逆に取れたはずの34金で26桂を取られてしまった
この手をさかいに先手優勢から互角にもどった
以降完全に後手ペース
局後ナベブログでも気づいてないから大局観に誤りがある 今日もアマ初段ないような奴が暴れとるんか
俺はウォーズ六段以上あるけどこんな俺でも
ナベの指した手をあれこれ批評する棋力にはまだ届いてないと思ってるから
アマ初段ない奴がナベの手をアレコレ批評しとるの見ると
正直そっちの方が藤井の快挙よりすごいと思うわ >>136
ああ読みでなく分岐点がそこだったという意味だ
53桂で38銀を打たせずに77桂か78玉から飛車を逃げなくてはいけなかった
まあこれは自力じゃなくて解説ソフト込みだけどw >>118
２六桂の後、聡太がしばし長考に入ってその後打たれたのが最善でも次善でもなくAIが想定してなかった９四桂
そして次の渡辺の９五歩も確かAIの最善ではなかったと思う
おそらくここで研究してた内容やAIの想定から大きく外れてしまったんだと思う ナベはあと二回は変身を残していると思うで
たったひとりで羽生世代相手に互角以上の戦いをしてきた棋士やからな
大山の再来と言われてたのは伊達じゃないで
俺はあんま好きじゃないけど
藤井一強の状態も面白くないからな ナベと豊島にはもう少しふんばってほしい
鷹取くんがプロになるまで >>141
分岐点なら遡って☗6五桂より☗7八玉をソフト(水匠2)は推奨してた
ナベが終盤で読み負けるのはなかなか無いな 飛車に当てれば相手は確実に逃げると思い込む素人いるよねｗ >>139
誰でも読めるブログなんだから、わかっていても自分の不利になると思ったら書かないこともある
ブログに書いていないからといって、本当にわかっていないかどうかはわからない 大駒に当てられたらとりあえず逃げる手と当て返す手は必ず読むと思うんだけどナベはどうして見落としたのか もう２，３年もしたら、藤井君が８冠保持してると思う。
これはマジで思ってる。
それくらい一人だけずば抜けて強い。
これ、逆につまらない時代への突入だよ。
貴乃花強すぎ問題の再来だわ。 >>118
PCなら96桂も95歩も5番目以内に入ってない
96桂はそれほどでもないが95歩はかなり下がった
アベマだと65%から53%になって次に87歩叩かずに86桂で57%に戻ったかな >>148
そうなんだよな
トーナメント戦はともかく
番勝負で負けるというのがちょっと想像できないんだよな 幼藤井の再来みたいな詰将棋のすごい子がいるんでしょ？
そいつに期待だな マジレスすると名人は制度、叡王は消滅して最高でも6冠だと思う >>2
一応見せ場作ったし御の字という感じだよな
これからもっと手がつけられなくなるぞ 次回のナベ戦が楽しみだ
強いナベ戦は本当に面白いね いつかは、藤井先生も逆の立場になるね
20年以内に
長生きして見届けたいね >>118
読解力なくてすまん
ナベ95歩のところPCアベマ共に34桂だったよ
前の26桂はどうだったかな。最善55銀左で次善だったような気がするがいずれにしろ微差で打つのも取るのも問題なし判定 ま 渡辺は羽生の時と同じくわざと負けた可能性もあるな ｗｗｗ
自分が第一人者で
出るより将棋産業が潤うからな ｗｗｗ >>156
そうだと思うよ
それ自体は悪手判定などソフトの評価値あろうが無かろうが我々は断言できない
金に当てて打った桂馬だからといって必ずしも金を取る目的とも限らんし
流れで金を取れなかったから悪いなんてなおさら言えない >>156
55銀左ってそれひふみんの押してた手じゃんｗ
まあより無理のない自然な手ではあるけど 26桂を指した以上、34桂として金を取るべきだった
藤井は相手の26桂を華麗にスルーし、渡辺は相手の94桂を必要以上に怯え過ぎた… AIは瞬間の局面ごとに最善手を計算するから
手の流れを重視してしまいがちになる人間とは
そもそも価値観の隔たりがあるんだよな >>162
いやあ単なる結果論だろ
あれでもいろいろ難解で結果として渡辺が勝ってたら
打った桂で敢えて金を取らずに他所で折衝を素晴らしく収めた
とか褒めまくるはず
実際シリーズも3局で完勝した直後など渡辺礼賛手のひら祭りだった >>48
ある程度の棋力があれば
感想戦でウソついたり本音隠してもすぐわかるだろ >>103
そりゃ、プロになれたらいいけど、
プロになれない大半は社会不適合者と廃人コース
羨ましくない 終盤は観てるほうもつらかった
総太はもうしっかり構想ができあがって指してる感じなのに、
渡辺のほうにはそれが感じられないんだもの うーん
勝ったとして25金から桂を取られ飛車で取り返せないのでは評価値見なかったとしても構想自体が成功したとは俺は思えないなあ
95歩以降は変化は難しいから変えて55銀とかから上手く利用して指せた可能性はあったのかもしれないけど >>108
陸上競技や競泳の世界記録みたいな絶対的な棋力なんてものは意味がない
対戦競技においては相対的な強さだけが指標になる
なので７冠羽生>４冠羽生だよ >>156
あれ結局取っても良かったものだったんだ
意味が分からず何してんねんって思ってたわ >>155
20年じゃならないね
早くて30年後くらいかな >>4
ナベは素晴らしい人物だよ
でも5chでそれを分かってる（知ってる）人は少ない 渡辺はカンニングを許さない一本気で正義の人だからね ９５歩でまさか86桂と一見差し出してくるだけのような手を打ってくるとは考えもしてなかったんだろうな >>173
金桂交換の駒得と、後手の角筋が通った時の先手の左辺の安全度の変化の
比較だから非常に難しいよ。特に相手に桂を渡すわけで。
ＡＩは大丈夫だと言っているから、なぜ？と思うだけで、対局者は全部読む必要がある。 >>85
こマ？
どのあたりか教えて
となりん、ソフトで検討とかしてないのかな
ダニーに教えてもらうとかしないと
PCある程度分からないとこれ以上強くなれないよ 8筋が争点の間は角道が無視できないから金が取れないと見越した上での△9四桂なら相当厳しい
藤井は8筋攻めを金逃げの手番稼ぎの陽動程度で考えていたかもしれんし、渡辺は8筋が本命で完封すれば勝てると構想した上での▲9五歩だったんだろう >>24
その後、何回も金取りが最善に上がってたから
金を取るところまで含めての最善だろ
それが出来ずに形成悪くなってるんだからそれ以降も含めると悪手 何故渡辺が右辺見えてなかったのか棋譜眺めてたけど、△4五歩▲5五銀右△8六歩あたりがいかにも「8筋に打ち込む銀を確保しました」って感じだな
これが本命を見誤った原因か 今回の棋聖戦はどれも難解な将棋だったね
ソフトで見ていても終盤までずっと互角だし、最善手がクルクル変わるから、どれが最善手かさっぱり分からなかった >>177
自分の思い付かない手を指されるとカンニングだと思う、思い込みの激しい人だね >>47
あれは共産圏、東側諸国の体操選手と同じ、国威発揚のための強化人間たちだよ >>187
韓国は、すべてのスポーツがその方式なんだよな。少数のエリートだけを集めて、勉強もさせずにオールイン。
日本のように全国4000校の参加大会、なんてのはあり得ない。 >>188
そういうのができるのは日本以外には英米ぐらいだぞｗ 自分から桂交換して、26桂と指したのに34桂と進めない…これじゃあ勝てる訳が無い
棋王､王将のタイトルも棋聖に毟り取られるだろうね… ／／ ／／
. / / ／／ 藤井に惨敗！そんなっ…！
/ / /~~~~~~~~ ＼ / / バカなっ…！ バカなっ…！
／／ノ ＼ / /
／／ | ､ '─ ヽ l l どうして…！ こんなことがっ…！
／ ヽ ノ- =・つ ） | | あってはならないことがっ・・・・・・！
ﾉ｡| -・= ー一' ﾉ | | どうして・・・
（ Ｕ_ー( ) } ﾉ ﾉ どうして… こんな…
ヽ 〓 ／／ こんな…
ヽ ／／ こ ん な こ と が っ … … ！ あーあ。三浦春馬死亡のニュースで藤井のタイトル獲得なんて吹っ飛んじゃったな 勝った対局も６０～７０手研究済みの手をどんどん指してって後半時間残したらしい
ほんまバケモンや藤井くんは 5年前
渡辺明竜王「現状ソフト研究が浸透していても、勝つ人は以前と変わっていません」 >>196
逆だよｗ だから三浦は「限りなくクロに近い灰色」なんだよ
いい加減気付けよ(´・ω・｀) 今日のお通夜感想戦を見ると、菅井は二流で渡辺が評価しないのもわかるわ。
完敗を素直に認めて、感想戦で少しでも吸収する意欲があるのは、やはり渡辺は一流で藤井以外の年下は弱いんだろう。 >>196
だから言ってるじゃん
5chであの事件含め渡辺のことをちゃんと分かってる人は少ないって
あなたのことですよ
まあ箝口令敷かれてるから仕方ないんだけどね
あんな立場なのに嫌な役回りを買って出てくれる棋士なんてそうそう居ないよ >>71
言ってることはわかるけど そんなにきつく言うことないでしょ >>46
将棋ってそういうものだから 全て理にかなっているように指すのは実戦では難しいものだよ >>169
構想自体は失敗したかもしれないけど そこまでしつこく言うことじゃないでしょ >>200
無理とか言ってるのがおかしい 渡辺さんは損な役回りを買って出ただけ
渡辺さんを悪いと思い込むのはこの世の真実が見えていない 真実が見えずに渡辺さんを叩くのも三浦九段を叩くのもおかしいんだよ >>205
お前みたいなのがいるから世の中冤罪が減らないんだよ。 三浦が絶対黒と確証があるのなら「不正を働くような棋士とは
タイトル戦はできない」と堂々と言えばよい。
そのうえで黒と断定できなければ三浦が受けたそれと同等以上の
ペナルティを受けると宣言しなければならない。
（竜王戦出場資格永久はく奪が妥当）
逆に確証がないのなら当事者なのだから何も言ってはいけない。
主犯は主催者サイド、というかぶっちゃけ小〇だろうけど。 >>209
この件詳しく調べてないけど結局真相ってはっきりしてないの？ 棋聖戦1，2局は完敗だが
4局目は途中まで渡辺よかったやろ 確かアベマの勝率も渡辺68％まで一時いってた
でも研究外されると対応できないんやな 渡辺には失望したわ 三浦が引退する時には明るみに出ると思う。
現時点では「将棋棋士がソフト不正を行った証拠はない」状況。
三浦は連盟＆誣告者側から「相応の謝意」を受けたとされている。 >>209
堂々と言えばよい。
で伏せ字ですかアニキ 現実の渡辺程度には小心者ということで勘弁してくれ。 お前ら馬鹿か？
証拠がでない時点で「暫定白」じゃなくて「白」なの
実際にやってたかなんて関係ない
それが嫌なら100%やってたって証拠を出して徹底的に潰すしかなかった
それができなかった時点で渡辺の負けなんだよなぁ 26桂は金桂交換で駒得だけれど、数十手進めると悪くなるって可能性はありますか？
ソフト超えの悪手というか。 >>217
三浦も結局黒だったかも知れないって思われてしまうからなぁ
実際に白で三浦の立場だったらと思うと辛いで済むのかなという気もする 三浦事件における責任者は連盟の会長や理事なんだよ
なぜなら、最終的には彼らが三浦に処分を下すか決めるんだから
渡辺も久保も情報提供しただけ >>220
違う
スマホを即刻没収せず（白黒は置いておいて）三浦に証拠隠滅のチャンスを与えたことこそが連盟の最大の落ち度だよ
まあ今さら何を言ってもしょうがない
三浦は白。そう決まった。 刑事裁判でもなんでもないから、白と決まったことなど一度もないよ 渡辺「僕は天才です。
天才に連勝するなんて論理的に考えて不正行為としか考えられません。
根拠は天才の勘です。 」
反論して見ろよ >>218
確かに金桂交換で駒得にはなるけど、プラスの部分だけではないよ。
１ 後手の角筋が通ること
２ 相手に桂をわたすこと
３ 取った金をすぐに使う有効な手段が見当たらないこと
なので、プロは逃げるつもりのなさそうな金を慌てて取らない。
一番いいタイミングで取ろうとしていたわけだけど、その死中の金に活路を開く
藤井君の４六歩以下の構想が凄すぎるとしか言いようがない。 凄い人が出てきたなと。脳内でAIのカンニングができるなんて。 >>225
反論ねえ
「お前はバカだよ」ぐらいかなあ 検証委員会の結論を覆すことができなくて
青野片山理事解任
谷川会長辞任
との結論を見たわけだが。 ここでAI越えなんてわかる奴はいないでしょw俺も評価値から推測することしか出来ないよ
ソフト推奨は55銀から角道開けろだから取るつもりがない又は取れないならそもそも桂打つべきじゃない
打ったら手の流れで取るしかなかった。結果論みたいだけど久保も取れた金を14桂から取るのは悔しいと言ってけど人間の将棋はそういうもん >>136
これ見て思ったが、渡辺は対羽生戦を通して、
手の流れとかにこだわらずにその時の局面のみを考えて
手を繰り出してくるタイプの棋士が居ると学び対応してたはずなのに
最近そういうことがなくなってたんかなと >>231
渡辺くん読んでそれ思った
ここんとこは対局前に研究し、対局はその研究の確度精度の確認が多かったのかな
戦う前に勝つ、実際の戦いはその確認みたいな 渡辺くんはあくまでも漫画のキャラなので、描かれていることは真実も
あるがフィクションもある。
ブログですら全てが本音ではなかろう。 三浦春馬「渡辺は国力考えて将棋指してないから負けた」 >>209
堂々と言えばよい。
で伏せ字ですかアニキ まあ、あの事件は渡辺はやっちまったと思うけど、
誰でも勘違いとか思い込みとか過ちはあるものだし、
実際問題、相手が不正をしてるのではないかと周りからも指摘され、
自分もそう思い込んでしまったら対局したくないと思うよね。
不正で竜王取られたくないからな。
それにそんな疑いを持った状態で将棋に集中できるわけもない。
この手はスマホで検討された手かもしれない、
なんて考えだしたら思考が鈍る。
仮に相手がスマホ使ってなくても、負ける可能性は高くなる。
そりゃ、竜王戦出場したくないわな。
そこは同調できる。
やっぱり、すべては連盟の対応がまずかったんじゃないの。
スマホがプロより強くなった時点で手を打たなかったのもまずかったし、
騒動が起こった後の場の収め方もまずかった。 >>233
渡辺くんでは、「まじかよ、挑戦者変更させとくんだった」ぐらい言わせるんだろなｗ 55銀を相手に取ってもらい同角と都合良く考えすぎたのも敗因の一つかな
さっさと64銀同歩34桂同銀22角成同金と壁金にして角金持って手番を握るのも95歩と呼び込むよりは良かった気がする この人は傲慢で思い込みの激しい人だから、
格下とみなした相手には、余裕（傲慢も含む）をもって対応できるけど、
格上とおもった相手には、あたふたと見苦しいまでの醜態、しかも必要以上の恐怖を想像しちゃうってわけ
藤井君は天敵になっちゃったわけだね まあ催促とはいえ無駄になってしまった手が何個かあったのが誤算やな
一手違いだからミスっていうミスではないと思うが
藤井聡太以外なら勝ててただろう >>240
あなた、すごく鋭いこと指摘しているね。
三浦事件もそうだったのかもね。で、パニクった >>205
嫌な役回りってｗｗ
週刊誌にたれ込んで3連敗中の挑戦者を排除することか？
そんなんイヤとかレベルじゃなくてまともな人間は誰もやらんわwww モテ男が生まれて初めて女に拒絶され
訳が分からず
逆上してDVに走る図が浮かんだ >>237
ナベにスマホ使用可ツマに連絡可でやらせても藤井に負けそうだけどな(笑) >>199
本当に三浦が不正を働いていたのならその証拠を揃えて出して三浦を叩き出せばよかっただけのこと
渡辺が「不正していない人を不正扱いした」という冤罪被害に遭うこともなかった おまいら、偉そうに言うけど、
渡辺の立場だったら自分はどうしてたか想像できるか。
周りの棋士からは三浦が不正していると吹聴され、
自分でもそのように思い込んでしまったら、
竜王戦三浦とはやりたくない、言うだろ。
三浦を出場停止にして丸山を挑戦者に変えたのは将棋連盟だからね。 >>248
対局中の監視体制を万全にしろ、と言えばいいだけ。
渡辺・久保の言動は問題外 連盟に言うのはともかく
文春に独占告白はまともな人間ならやらない >>248
監視体制を厳格にして手合い違いの３タテで無様な棋譜を晒してあげるよ
それが勝負の世界
挑戦者変えるとか不倫がどうとかいうスキャンダルの比ではない勝負の根幹を揺るがした 終盤は読み負けてるの認めたか
でもそこまでは優位ぐらいだったしそんな差はまだないな >>245
頭悪すぎる...
スマホがあれば底辺棋士でも藤井聡太に完勝できるほど >>250
なんで文春だったのか知らないからそんなこと言えるんだよ >>248
言わねーな、すでに監視してもらってたんだし
それでも不安ならトイレの入出時に持ち物検査するなどの提案が先だよ 谷川、森内、羽生の名人在位中の勝率
1995羽生 .836
2010羽生 .754
1994羽生 .743
1989谷川 .733
2014羽生 .722
1997谷川 .705
2013森内 .700
1983谷川 .680
2008羽生 .677
1984谷川 .662
2005森内 .653
2015羽生 .638
2003羽生 .635
2009羽生 .625
1988谷川 .621
1996羽生 .605
2006森内 .596
2002森内 .591
2007森内 .533
2004森内 .527
2012森内 .520
2011森内 .345←名人史上最低勝率www >>197
>>199
これって名誉毀損なんじゃないのかな
木村花の件を忘れちゃだめだよ >>245
スマホ使ったら負けるわけないだろ
ソフトがどれだけ進化してるのか知らねーのかこのボケは
藤井信者は藤井がソフトを超えてるとでも思ってんのか？
藤井は強いけどソフトは絶対に超えられないんだよ 今のコンピュータ将棋って、
人間には１００戦１００勝するくらいのレベルよね？
藤井にも１００戦１００勝だよね？
スマホだとコンピュータ性能が低い分だけ、
まだ藤井君が勝つチャンスもある？ スマホの最強将棋ソフトでレーティング2500はある
藤井君のレーティングは2000ぐらい
勝てない レーティングが５００差があると勝てる確率はどのくらい？ >>262
結局、ハゲヲタの方が名誉毀損で訴えられる展開ですか
なるほど つまり負けること自体は始めから想像してたってことか >番勝負をやると、手付き、仕草、息遣いなどで相手が形勢をどう判断しているか、なんとなく分かるようになりますが、
>自信ありという感じで△86桂を指されて、そこでこっちも手が止まったので、この将棋は負けたなと覚悟
将棋みたいな完全情報開示ゲームで相手の様子で形成判断するのがそもそも間違い
見ている人がやるのは構わないけど >>184
将棋ってこんな複雑な展開になるんだなって思ってみてた
プロでも似たような展開になることは多いし >>271
藤井は、自分で読んでいるから渡辺より強いんだよ >>268
冤罪を出すくらいなら犯罪を見逃す。
人の一生を左右するに当然の考え方ですが、それさえ出来ない人が多いんですね。
自分がされたらと考えられる人は、人を追い込みません。 だからって渡辺二冠が嫌いなわけじゃありません。
誰にでも魔が差すというのはあるものです。 >>253
スマホありならわざわざ底辺棋士とかいう実力者連れてこなくてもルール知ってる程度の素人で良くないか？
その書き方はスマホが能力を底上げする補助装置に見える 現在、将棋板の板設定変更について、行っております。
議題は１ スレ立て規制の緩和 ２ ス レタイ文字数の増加 ３ワッチョイ導入です
皆様のご投票・ご意見をいただきたいと思います よろしくお ねがいします。
★将棋板 板設定変更 投票所★ (ﾜｯﾁｮｲ有)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1594637848/ >>264
藤井君が1～2年前に「少し前のソフトなら勝てる」と言ってたよ
まあその当時のソフトなら勝ってもおかしくないか
藤井君は今のソフトの最善手をバンバン指すくらいだからな >>248
普通よく調べもせず三浦を出場停止にするって言われたらそれはおかしいって言わないか？
自分の発言が発端なんだから、自分に矛先が向く可能性もあるし 248は最低なクズだからしゃーないわ
今更弁護してもナベのやっちまったことはやっちまったこととして語り継がれるだけのこと 大山時代
中原時代
羽生時代
藤井時代
渡辺明時代は来ないのか？ ナベを入れたら谷川時代、森内時代、佐藤時代なんぞも入れなくちゃダメだと俺は思う。
中学生四段にナベはお情けで入れてもらってるんだから時代とか求めるのはおこがましい。 ナベは勘違いしたと悟った時点で竜王返上しておけばこれほど言われなかったと思う。逆にあの状況で返上しない図太さはすごいとおもったわw オレもナベには若い頃に期待してたからなー
だんだん竜王守るしか出来ない子ってイメージになって
気づいたら冤罪でっちあげした上に居直りだからねえ
もう藤井くんのやられ役ぐらいしかできないでしょ 別に今回の対局に限らないけど、渡辺は負けたときでもブログでしっかり読み筋見せつつ振り返りやるのはすごいと思うわ >>287
26期永世二冠で不足とは思えんがな。守衛室のアレはともかく カンニング騒動を先導して竜王位にしがみついたのは想像を絶するよ >>278
今のソフトには勝てないと認めてるわけだね？ >>263
アホだな…
最善手を幾ら指してもその前に劣勢であれば相手のミスがなけりゃ勝ち目なんてないぞ
急所でカンニングすれば並に頭悪い発言 >>290
それいつ言ってた？
10年くらい前に、期待の若手は郷田って言ってた気がする 2、3年前のニコニコ超会議でのトークショー
中継もされてた筈 >>294
263とか将棋よわすぎのヤツはどうせ人間はソフトに勝てないがこころの拠り所なんだからしゃーないわ
自分がバカで弱いだけなんだけどみんなバカだろって言いたいんだよなwww
まじで哀れ 俺自身は騒動の前はナベアンチじゃなかったし
三浦が許したって言うならナベを許してやりたいって気持ちもあるんだが
未だに三浦に誹謗中傷を続けてるナベオタを見るとやっぱりナベのやったことは許されるべきじゃないってなっちゃうなあ申し訳ないけど 95歩つかないで、34桂から44金はそう指したらどうやって対応したんだろう 自分はアマ有段くらいだが未だに受けが浮かばない たぶん暴れるんだろうが、左辺は85歩でイマイチ良い攻めもないし。 こいつのエンターテイナーとしての才能は認めざるをえない。
棋聖戦後のインタビューで「凄い人が出て来た」発言も明らかにマスコミ受けを狙ったもの。
ちゃんと受け手側が喜ぶ発言を選んでいる。
案の定、マスコミの記事タイトルで「凄い人」発言が一斉に使わててワロタｗ 受け手側（圧倒的多数である藤井ファン）が喜ぶ発言をする事はエンターテインメントとしては非常に重要。 確かにナベを基準にすると藤井くんや豊島は何言ってるか分からん 勝負師に性格高潔など求めてはいないけど、腹黒でしかも負けるのはちとね。
腹黒なら大山のようにそれを貫き通さないと。
大山が渡辺と同じ立場だったらそもそも三浦を相手にしないし、相手にした以上
必ず将棋界から抹殺し、自説の正当性を立証していた。 ブログでの発言がマスコミで使われる棋士なんて渡辺ぐらいなもんだなｗ
さすが、エンターテイナーだ >>47
囲碁の菫ちゃんが韓国で修行していたとき、
小学校に行かず道場で対局し続けてたって話で知ったわ >>309
負けた対局について書かないと、ここで「ブログ逃亡」と散々叩かれたからなあ 「藤井棋聖は努力の結晶」 盟友が明かす強さの秘密
"稽古相手"永瀬拓矢王座に聞く
――藤井棋聖の成長ぶりや、強さの秘密をどうみていますか。
「数年前から地力は高かったですが、精度はすごく上がっている。（藤井棋聖が自分の将棋を見つめ直したという）コロナ禍で対局がなかった期間もプラスに作用したと思います」
「藤井さんの強さは『努力の結晶』だと思っています。才能ももちろん大きいですが、細かいところの微調整を苦にせず、根気強く、手間を惜しまない」
「人間には必ずクセ・経験則があります。自分が指してきた手を体が覚えている。人同士のレベルではそれで通用するとしても、藤井さんはそれで『よし』としない。
AIも活用して、自分のクセをなくすか、よりよいものに昇華していくか。経験則のさらに上を目指している。現状に満足しない。そこが大きいんだと思います」
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