渡辺が全局振り返る 「想像 絶する負け方だった…」
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https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/95a8141405ad0b4e8953b10cc23abaa4
第１局は▲13角成から一気にスピードアップで「えっ、それで寄ってるの」とか思ってる間に負け
第２局は△31銀で手がありません、と。
第３局のように持ち時間を残すという点ではプラン通り
第４局
番勝負をやると、手付き、仕草、息遣いなどで相手が形勢をどう判断しているか、なんとなく分かるようになりますが、
自信ありという感じで△86桂を指されて、そこでこっちも手が止まったので、この将棋は負けたなと覚悟
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これ
昼食休憩後の午後1時すぎに渡辺さんが指した51手目、先手2六桂が凡手だったと、私は思います。
藤井陣の3四にある金取りで打った手ですが、あそこは先手5五銀左後手同銀先手同角後手6四銀先手8八角とすれば、展開が違ったでしょう。
対局は、藤井さんが8～9筋から桂を活用した上、取られるはずだった金が、4時間後に後手2五金～後手2六金～後手3六金と先手玉に迫りましたから。
うまくしのいで先手7三角成の飛車取りに対し、後手3八銀の飛車取り返しが「必殺の一打」。非凡な一手です。 26桂が悪いんじゃなくて
金を取れるタイミングで取らなかったから悪いんだよね とることを前提とした最善だったら、とらなかったらもうそれは最善ではなくなってるわけで
ってことだろうね あの金は攻め過ぎと判断して取らなかったってことなの？ >>28
こういうのがあるから将棋は怖いな
心理的にひるんだりすると、前の手と整合性合わなくなるのは俺も良くある >>24
最善だったけど「金が逃げてくれるはず…それが最善だから」と打った桂馬で金を取れないんじゃ打った意味がない 感想戦でもブログでもスルーしてた５三桂不成で評価値が逆転した
ABEMAもYouTubeに上がってる動画も 渡辺は羽生の一番強かった頃には対局していないからなあ
その頃に対局出来ていたら、想像 絶する負け方を体験できたんだろうけど >>29
そりゃ金が逃げるはずなのに
「あの藤井」が取ってくださいと目の前にぶら下げたら
毒饅頭じゃないかと思えてくる
金桂交換で得するはずだけど
手順で眠っていた角が使えるようになって
しかも桂馬の使い手の藤井に桂馬を渡すことになる
保留したくなるのも分かる 羽生無双は7冠時代だけど森内を名人棋聖戦で７タテボコボコにして4冠だった40代半ばの頃はレーティング2000越えたからな
そんなレーティング2000超な羽生が棋王戦で渡辺明に挑んだらまさかのストレート3連敗だったんよ……
渡辺明はそのくらい強い棋士
決して渡辺明は老い衰えた羽生を延々カモってた訳ではない
強い羽生善治に正面から立ち向かって勝ってきた
だからこそその渡辺明を初タイトル戦で破っちゃった藤井君が恐ろしすぎるんだよなあ
7冠羽生既に超えてるってのもあながち誇張じゃないと思うけどね >>12
ピコと一緒にやってほしい
それで、朝日杯の時みたいに2人でひえーとか言ってほしいわw >>36
藤井戦の解説にはナベか天彦に来て欲しいよな >>34
藤井くんは大駒すら毒餌にするからな
時間ない中での判断はきつい >>39
解説には見えていた手がナベには見えてなかったもんな
藤井の掌の上だった 羽生が人気あったのは強かったのもあるけど、将棋に華があって面白かったから
よくいわれる大逆転劇の勝ったと思ったら負けていた… の衝撃度は同じくらいかも
まあ今の藤井だったらあの局面からの勝ちを見切れるのかも知れないけど
当時はこんな逆転あるのか？ってくらい驚いた
普通は思いつかないような手、非凡な手、っていうのをよく指してたし >>36
羽生だって年取ってからは将棋が丸くなっているからなあ。
想像を絶する負け方に会うのはもっと若い時だよ 囲碁じゃ世界のトップクラスは若いのばっかり
将棋でも本当に強いのは若い時なんだろうね
羽生世代が強すぎたから解りにくいけど >>25
上手くいったのが第3局だけどそれだけじゃ番勝負じゃダメだったって言ってるんだから
今回はＦ7改めＦＫの強さ認めて潔く白旗立てて気持ち切り替えるための素直な感想っぽいけどなあ
次までには他にも何か考えますって次は同じように負けるつもりはないって前向きに結んでるし 藤井棋聖はもう羽生九段の全盛期を凌駕してるかも
これからの敵は将棋以外の誘惑との戦いだろう 26桂打っときながら金取らない
1時間長考して95歩ついて桂飛ばれたら受けに苦心してまた長考
藤井が強いのは疑いがないが素人の俺でも評価値見なくても直ぐにおかしいとわかるくらい悪手連発しといてそのセリフはないよ
全力を出して負けたならしょうがないがあまりに不出来で敗因は藤井の強さより自分のミス実力不足だろ >>43
森下も昔言ってたけど
中韓の囲碁プレイヤーの育成・追い込み方、競争は人として異常なレベル
あの年齢曲線に至るには大切な何かを捨てなければいけない気がする >>6 感想戦も勝負の一部だから嘘ついたり相手を混乱させたりするんだよね？ >>32
俺は一目自分で動かす必要はなかったんじゃないかと思った
相手からとらせて十分互角もしくは若干後手有利で進む展開だと思った >>47
中国棋士は小学校もまともに卒業してないって聞いたことある >>6
53 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-2gBC)[sage] 投稿日：2020/07/17(金) 09:31:27.49 ID:jLovq87Wa
ブログもだけど感想戦も凄いと思ったよナベの器のデカさ
58 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9501-hHzd)[sage] 投稿日：2020/07/17(金) 09:33:45.61 ID:oSOGcIBZ0
>>53
内心はキレてるっていわれてたな…飛車の空撃ち連打がイラついてる証拠と…
それを空撃ちだけでほかにはおくびにも出さないっていうのが本当にすごい…
あの事件さえなければなぁと強く思ってしまう…なんでここまでの人格者があんなことを二回もした…
493 名前：名無し名人 (ｽﾌｯ Sdfa-l+/r)[] 投稿日：2020/07/17(金) 12:32:26.99 ID:hlxycVdTd
>>58
>飛車の空撃ち連打
何コレ？
昨日の対局中のこと？
683 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-Z4h6)[sage] 投稿日：2020/07/17(金) 13:38:09.57 ID:67tUEnDxa
>>493
観想戦中に立会人の桐山が割り込んで話し終わるのを待ちながら空打ちを繰り返していた
694 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ da02-aTVc)[] 投稿日：2020/07/17(金) 13:47:19.34 ID:8jPbLuhI0
>>683
桐山清澄九段がレベルの低いこと言うから感想戦が進まずイラついてたのか！
藤井新棋聖に負けた悔しさでは無かったんだな！
見ていた人も桐山清澄九段にイラついてた！
784 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-6y0V)[] 投稿日：2020/07/17(金) 14:44:28.42 ID:f5r+M3zLa
>>694
このこ汚い桐山ってじじいなんなん？
くそじゃまだし全く興味ねーから早く死ねよくらいしか思わん
なんかちょいちょい大事にされてる感が意味不明だよな _,,.､､-‐==‐- _
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|り| |.oﾟ | | _ﾟo`| lこニニニニ| ﾞｰ-〈 ﾑ ﾉ!ニニニニﾆ- _
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ヽ､＿＿＿＿ノ >>50
国家と党の威信をかけた国策、国家プロジェクトとして育成されているので
東側諸国の（新）体操選手とまったく同じだよ 26桂から金が逃げずに他やってる所が意味が分かんなかった
あれ取ったらダメだったの？ >>4
昔、羽生が出てきて最初谷川に叩かれたとき、終盤で光速の即詰みを
くらった将棋の自戦記で、「ここではいい勝負と思っていた」と
詰みに気づいていなかったことを素直に書いていて、これはすげえと
思ったのを思い出したよ 空打ちする前に割り込んできた桐山とかいう爺ちゃんに「いや、だからさあ そう指したらこうなってダメだろう あんたアホなの？」みたいな趣旨の短い言葉をイラつきながら吐いてんだよな
その後執拗に空打ち
いや惚れましたわ魔太郎さんw ここの実況見ながらだったけど、結構な終盤近くまで
「渡辺の手のひらの上」って言ってたよなオマイらw なんか今回の渡辺は俺が見た中で一番弱気だったもんな全体的に
1局、2局目で衝撃を受けたんだろうな
羽生相手にも物怖じせずにバシバシ指してたのに
今回は手が伸びてなかったわ
三局目勝って少しは変わるかなと思ったけどダメだったね
リベンジが見たいよ 銀打ち桂打ちが全然見えてないというのは既存の将棋の常識にとらわれ過ぎているんだろうか >>59
負けてイライラしないわけないのにあの割り込みはないわなー
爺さんになると色々と我慢出来なくなるからな >>46
今からでもオープン大会出まくれば無双だしプロ編入試験もかなり余裕でいけると思うぞ！ 渡辺は豊島に対して弱いとは全く思ってないけどこいつはこんなもんという見切り方をしてそう >>60
この前の王位戦は19時前の時点で「二兎追うものは一兎も得ず」とか書き込んでる奴いたw
あいつ今息してるのかな？w 俺なんかアマ初段もないけど明らかに手の流れがおかしいのに何で煽られなきゃいけないんだ
26桂も打ったら取るべきで取らないなら打つべきじゃない
96歩も何にも役にたって攻め、受けるにしろ別の手の方が良かったろ 将棋には
攻めるぞ攻めるぞという圧力をかけつつ実際は攻めずに
相手から攻めさせるという高等戦術もあるんやで
アマ高段以上になればわかると思うが いちいちそんな事言われんでもわかっとるわ
タイトル戦レベルで結局取られて飛車取られるは、呼び込んでおいて適当な受けがないなら失着としか言い様がない >>77
わかるよ。実際、最強の藤井聡太はそういう回りくどい真似あんまりしない。弱者の筋悪将棋真似ることなんかないよ、見下しておけ ナベもくっそ悔しいはずなのに直後にこんなコメント書けるのは大したもんだ 渡辺は最新のPC(最低でも32コア)に最強のソフトを複数インストールしないとだめだよ
昔mtmtにハードとソフトをインストールしてもらっていたけど今はどの程度進歩したか
藤井のように自作にチャレンジしないとまともな研究はできない ９５歩とか５３桂不成とかソフト的にはマイナスの手だけど、
感想戦でも疑問の余地なくこの一手みたいな勢いだったな。
その辺がさしもの魔王も藤井と比べると年齢的に頭固くなって来つつあるのかもと感じた。 >>81
Abema聞き手の室谷も都成のPC音痴、情弱っぷりにドン引き、呆れとったでｗ しかし逆に考えると、渡辺二冠はまだ伸びしろがありそうだね
PCとソフトのスペックをハイエンド上限まで上げるだけでも相当の改善が見込めるから
むしろ豊島の方が絶望的な気分になるんじゃなかろうか 薬師寺が葛西にボコられた時の「強すぎる…」思い出す そもそもアマ初段ないとか飛車と角の区別もつかないレベルと思ってるわ 第二局は藤井の底知れない処理能力故の勝利だけど、第四局はナベが間違えただけやろ。盛りすぎやｗ >>89
小学校の昼休みに指してクラスで一番強い=2～3級かと思ってる アマ初段無いと言っても初心者～1級まで様々だし、飛車と角の区別がつかないって中度の知的障害レベルじゃね？ >>92
2～3級ってある程度実戦経験があって序盤の駒組や玉の詰まし方を分かってるレベルでしょ
小学校の昼休みに将棋やってるってレベルじゃ2～3級もないと思うけど >>25
渡辺がブログに漏らしてるレベルの感想は対局者にも周りの棋士にもバレバレなんだろう
不利になることはないから別にバラしてもいい >>93
聡太「投了まであと10秒」
ナベ「なべし！」 >>26
これ何かのインタビューに答えた言葉？
それとも何かのコラム？
まさかのTwitter？一二三やってたっけ アマ2～3級レベルが各クラスにいる小学校ってやばいだろ >>82
渡辺は昔から、余程アレな事になるまでは頭固いっていうかブレないと言うか
昔羽生に自分が何も悪い手指してないのにボロ負けした時、近年の絶不調期と有って、今回の藤井にボロ負けでまた何か変えるかもしれない >>47
なんか羨ましいなぁ
それと比べると日本の将棋界はぬるい その辺の小学校の学年で一番強いやつが大体2級くらいだな >>6
藤井棋聖と魔太郎先輩を二人きりにしたら、いつまでもあれこれ研究し続けそうな相性の良さを感じた >>33
少なくとも将棋観と人生観を覆されてるだろ 渡辺が合理的とか言ってる奴まだいるんだな
ハキハキ断言するから合理的に聞こえるだけで
よくよく内容を見るとその場その場で主張はコロコロ変わってる
良くも悪くも物凄く感覚的な人間だよ 7冠羽生は相対的に一番傑出してた時期ってだけで絶対的な棋力で一番の時期はまた違うだろ
その頃のメンツって後に羽生世代に一蹴される55年組や森下なんかがまだタイトルに出れた時期だし
定跡の進歩や経験の蓄積もあるし7冠羽生と40歳頃の羽生が七番勝負したら多分普通に後者が勝つだろ
終盤ボロボロの近年の羽生はさすがに老いたなって感じだけど
渡辺も20代よりソフトの価値観を吸収して適合してる現在が一番強いと思う
ただ藤井の台頭のせいで今後はタイトル減っていきそうだが ナンバーの記事で3年後に本当の実力がわかるってナベ自身が言ってたのに
その通り自分から奪取されるとは思ってもなかったろうな
https://number.bunshun.jp/articles/-/844051?page=2 >>10
棋士の将棋はだいたいそうだが今回のシリーズは特に
なぜ勝ったかよりなぜ負けたかを分析して聞きたい将棋が多かった。
渡辺二冠の自戦記が見られるなら貴重だと思う。 聡太が無双しすぎてもつまんないからナベには頑張ってほしい
逆に若手で対抗できるやつはおらんのか 藤井ヲタって豊島に4連敗勝ちなしをなかったことにして
藤井つえーって言うよな >>77
これは正論。
第４局の渡辺先生はイケテなかった。
藤井七段に苦手意識があったか、指しにくそうな。
失着のあとの粘る手捻る手が生まれなかったので、ちょっと相手を信用してしまっているのか、寂しい感じ。
第３局はむしろ藤井七段側が相手の攻撃を呼び込んでから手が止まって受け潰されてるから同じような失着なんだけど、その後も苦しいながら面白い手を生み出してるので見所は多かったと思う。 >>113
「最後に豊島と対局したのは８ヵ月も前だぞ。今は別人」
「大橋戦は？w」 >>84
悪手なんてわからんよ。でもちょっとかじった奴なら普通桂で金取るし、銀が上ずって玉が薄いのに催促しないし不自然で棋理に反してるのはわかる
逆に何が第1感、或いは予想したんだ？95歩は何人いるんだよ。そっちの方がよっぽどすげえだろ
わざわざ長考して捻り出した挙げ句悪手じゃ文句も言いたくなるだろ。それとも弱い奴がプロに文句言うなてか。そんなの野球でもサッカーでも5chで成立せんだろ 確かに結局桂馬で金取れなかったのは驚いたけど、
ＡＩの判定はどうなのよ。
金取ると相手の角道が開くデメリットもあるし、
取れなかったんじゃないの。
実際取らないほうが正着の局面がずっと続いてしまって、
取らないのが、いわばずっと正解だったのでは。
で、そういう判断になるなら、
金取りに桂を打った時点で悪手だったのかもしれない。 渡辺は羽生を何度も退けて竜王維持してたからな
天才を信用し過ぎたりしない
盛り上げるために藤井を持ち上げてるけど、次は勝つ気満々だろ まあ、俺は今回、藤井一強時代に入ったと確信したけどね。
藤井と渡辺ではかなり実力に差がある。
もちろん藤井が上。
豊島は渡辺と大差ないし、むしろ豊島の方が少し弱いと思うから、
もう藤井にまともに勝てる人はいない。 >>117
感想戦では、同銀でかく道が空くのが不味い。といってた気が。
動いてない角が、牽制で相手の自然な手を狭めてたってのが凄いよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
