【悲報】藤井棋聖さん頭の中に盤面や棋譜がなかた

**名無し名人** · 2020/07/22(水) 10:49:08.09

https://i.imgur.com/7amO17F.jpg
どうやって考えてんだこれ

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 12:19:24.93

>>143
なるほどこっちの方が具体的だ😲
羽生と同じタイプか

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 12:56:21.35

>>19
「算数でリンゴを思い浮かべない」は多分いい例えなんだろうが、
藤井くんの将棋にそれを当てはめるとどうなるのかは、わたしには理解不能で皆目見当がつかない。
藤井くんも他人に伝える語彙がないのだろう。
高校生だからしかたないが。

認知科学の人が通訳してほしい。
えみぞうは大学の卒業研究はこの分野だったのだから、大学院を出て博士になっていたら適任だったんだろうな
ダニーもこの分野に哲学の認識論の観点から興味があって知識があるので、勉強すれば通訳できるかも

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:00:40.33

藤井だって始めたときから出来るわけじゃないだろうし将棋盤で考え続けた先の境地ってこと？

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:03:26.25

藤井二冠はひらがな漢字が読めない幼少時に書籍『底本　駒落ち定跡』を与えられ
符号だけを頼りにして読み込んで一年後には全て完全に理解していたのは有名な話

符号での思考がカギになるのは明白だと思う

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:04:50.21

Ｘ　『底本　駒落ち定跡』
〇　『【決定版】駒落ち定跡』

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:10:29.64

符号で思考してるって何？ｗ
1次元的な数字2つを「わざわざ」思い浮かべて思考してるって意味？
だとしたら100歩譲ってそうだとしても明らかに効率は悪いよ
思考を省略してる、とか言ってるこのスレの多数の奴も否定することになる

ちなみに符号特有の思考をするとしたら43の銀は52に利いてるから、と言うのを文字通り2次元的な座標をまったく思い浮かべずにやることになる
これは図形を思い浮かべることで省略してる部分を原始的な物に展開してることになるからもちろん効率が悪い

>>143で符号と何故わざわざ言ったのかは分からない
「棋譜で考えるのか」と意味不明な質問が入っていたから影響されたのかもしれない
確かに俺の解釈は藤井くんの回答を全く文字通り受け入れたものではないことは認めよう
だがそれでも断言する
ここでの符号で考える、と言うのは>>140で羽生の例としてあげたのと同じ、そしてアマチュアの思考と殆ど同じで
「指し手の座標だけ局所的に思い浮かべて読みを進めた後全体を思い浮かべる」と言う意味でしかない
ちなみにアマチュアは将棋のワーキングメモリーが低いからかなり短い手数で全体に意識を向かせないと正確な読みが保たれない

この解釈がもし間違っていたら切腹してあげます😤

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:13:22.59

符号だけを頼りにして読み込むというのは符号の法則から指し手を特定して漢字を知らずとも解説の内容を大まかに理解するということであり
これはカロリーナステチェンスカも似たことを言っていた棋譜・符号と優勢劣勢だけ読めれば藤井本の意味が大体わかると
つまり符号はもちろん指し手に変換して理解するのは当然のことながら普通の人と同じであり
符号特有の思考をするということは全く意味しない
視覚健常の人が2次元的な図形を用いないで将棋を理解しようとしないということが万に1つでもあり得るとは思えない

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:14:36.33

見苦しいからもうやめとけ

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:17:04.66

>>151
見苦しいのはお前だろｗ
「符号で考える」という将棋漫画にしか出てこない概念を厨二病的に夢想してるだけで根拠は全くない
符号で考えるというのは81マスの座標を1次元的に並べて相互の関係で理解する、ということだそんな理解は幾何的な発想が存在しない人(例えば先天的盲目の人はそういう可能性がある？)だったらするしかないのかもしれないが、目が見える人がそんなに効率の悪いことをする必要が全くない

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:18:31.63

何回でも断言してやる藤井くんの>>1のインタビューは普通のアマチュアと同じ思考法をしてるということしか殆ど意味しなくてこれを神秘的に解釈するのは頭が悪いのと藤井くんへの尊敬が悪い方向に出ているからということでしかない

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:20:38.66

藤井二冠の複数回の発言
それを受けての糸谷の解釈

ここら辺の意味も考えずに自己流解釈に収めようとする思考の浅さ
いかんともしがたい

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:21:51.16

そもそも俺が「文字通り受け入れたものではない」と弱みを見せたから>>151はつけ上がったのかもしれないが
「符号で考える」というのも藤井くんの発言を文字通り受け入れたものでないのは同じだからな？
「目の前に盤面があるから盤面を思い浮かべるという感じではない」と>>1で発言してるんだからな
目の前の盤面を使えばいい、と言ってるんだからその2次元図形を使わずに符号という別概念に置き換えて考えるという解釈はその表現とは相反する

どう想定しても文字通りにはならないからこそ、目の見える人が2次元的に将棋を考えないことはあり得ないという根拠をもってして「棋譜思考説」を否定してごく当然の結論を出しているだけに過ぎない

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:22:28.62

>>154
だから糸谷も含め周りの解釈があまりにも元の発言から乖離してるから全部間違っていると吐き捨ててるだけだ
当人の発言をまともに読まずに神格化しているのはお前

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:22:50.91

>>154
なあお前の解釈だと俺は切腹することになるんだろ？反論してみろよ

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:25:03.93

16年の発言も知らず全否定していた人は
最近の糸谷と香川との動画見てくるといいよ

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:27:04.80

>>158
その動画は見たしその動画のコメント欄にも全く同じことを書いたよ
何をもって俺が動画を見てないと思ったのかな？>>156に暗に動画を見たことが示唆されているのに？読解力がないね
16年の発言は知らなかったから>>143を見て解釈を補完したが元の解釈のメインの部分「図形的に考えてるだけ、目の前の盤面を使って読んでるだけ」というのは全く否定されていない
でお前のソースは16年の発言と>>1だけなんだろ？前提条件は同じだね

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:28:08.17

>>159
＞糸谷も含め周りの解釈があまりにも元の発言から乖離してるから全部間違っていると吐き捨ててるだけだ

こんなコンテクストもニュアンスもない

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:28:49.09

え？ｗ糸谷も含め、って糸谷の発言を否定するには糸谷の発言を把握してないとできないことなんだけど

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:29:37.02

>>136
古代ギリシャ研究者の藤村シシン対ホメーロスや対ソクラテスのラップバトルは見てみたい。

♪お前のポスティオン　勃たないパチモン
♪エクサコンティシス　できずにonly to piss

シシンさん(日本女性)は、ギリシャで行われた東京五輪の採火式のNHKの生放送で同時通訳したのだが、
現地女優の祝詞の読み方が単語ごとに切っていて古代ギリシャの朗詠ではないとディスっていた

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:30:20.83

了解、糸谷が間違ってるってことだな

俺は糸谷の解釈には意味があると思うね
最終的な真実か不明だが有力な説の一つであって即座に全否定はできないな

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:33:17.62

まあ俺は相当な自信がある
俺は藤井聡太すげーってなってる人の1人だけど非合理に思える解釈を多数の人がしてる状況はシンプルに気持ち悪く感じるから切腹するとまで言って断定して風潮を変えたかっただけだが
ヒートアップして申し訳ない

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:34:04.09

>>149
そう簡単に何度も切腹されるとちょっとの汚れでもそうじが大変なのでやめてほしい

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 13:37:38.53

ちなみに糸谷八段の解釈でメインだと感じたのは「(藤井くんがどんな思考をしてるのか具体的な想像はできないが)思考を省略して効率化してる」っていう感じの内容だけど
これは真実だと思う
脳内盤で読むより目の前の盤で読む方が慣れたら速そうだし、手を進めてから局面を把握するのも効率がいい
ただ脳内版で考えているっていう棋士はそれだと目の前の盤にある駒と読みの局面が混乱して正確に読めないから脳内で考えるようになったものだと思ってる

俺も詰将棋考える時、図面で読んだ後図面の駒のせいで曲面がわからなくなって頭の中で読もうとして、やっぱりちゃんと脳内保持できなくて図面に戻って、
っていう反復横跳びをしてるので

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 19:59:57.73

>>6
清水だけヤベエな
ふざけてるのかマジで何かの疾患持ちなのか分からん異質さ

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 20:39:45.18

耳コピで演奏できる奴に楽譜は必要ない、と一緒かな
いやなんだか違う気がする

**名無し名人** · 2020/09/13(日) 20:59:57.64

じゃあ藤井くんの頭の中には何があるのよ

**名無し名人** · 2020/09/14(月) 00:12:51.48

脳内将棋盤の話では無いけど

https://news.yahoo.co.jp/articles/e2093c01d8ab6a58525f635ddb581c0996676973

**名無し名人** · 2020/09/15(火) 02:24:24.18

中村太地の目隠し2面指し見てきた
プロ棋士ならこういうことができる人はできるってのは知ってたけど
動画で目の当たりにしちゃうとバケモノにしか見えない…

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 02:03:25.95

>>171

>>170の富士通や人工知能研究所の学者たちによると、何才からでも最善を見つける直感力は脳のトレーニングで高められるみたいだよ
その直感力は今のAIでも難しい分野だそうで、将棋は直感力を鍛える脳トレに適してるって
ひふみんが言ってた「AIの評価が高まる一方で、天才棋士の頭脳の閃きやきらめきが軽視されている風潮が歯痒い」は確かにそうなんだな

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 02:11:43.21

目隠し将棋は直感関係しないと思うべ
いわゆるワーキングメモリー(作動記憶)の領域
プロ棋士は局面に関するチャンク(ひとまとまりで記憶できる量)が常人離れしてるから目隠し多面指しができる
佐藤康光によれば5面目隠し将棋したとき盤が横に並んでるのを保持し続けてるんじゃなくて1面しかない局面を1手ごとに呼び出してるんだそうだ

後プロ棋士は局面を3秒で記憶できるらしい
https://jstore.jst.go.jp/PDFView.html?type=research&;id=2544&property=researchReportPdfList&index=0

思い浮かべてない別の局面が呼び出せるのはそれだけ小さいコストで81マス＋持ち駒の情報を覚えられてる(←こういうのも作動記憶の範疇なんだろうか？
俺は8桁の数字を作動記憶的には覚えられるけどテストが終わったらすぐに忘れてるわけだけど、プロ棋士は局面を思い出せるのだから違う領域？)ということ

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 18:27:48.17

>>1
と言う事は、ほとんどのプロは出来る「目隠し将棋」を藤井プロは出来ないor苦手って事？

**名無し名人** · 2020/09/17(木) 17:59:50.66

> 目隠し将棋

将棋まつりかなんかでやってた

**名無し名人** · 2020/09/18(金) 18:07:53.22

>>6
不思議な感じ。
盤面全ての駒と配置が浮かぶ人は、味方が白、相手が黒、みたく色で別れてた方が分かりやすい気がするけど
そんな人はいないみたいね

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 23:45:43.63

康光、郷田、渡辺、久保、里見
駒に字がない脳内盤をどう使っているのかわからない

山ちゃんの脳内盤は3D映像みたいに自在な角度から見られるんだ
どんな意味があるのか不思議だがさすが山ちゃんだ

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 05:09:54.93

Nスペ見た人のツイ
@
Nスペの藤井君特集も非常に見応えあった。盤面をイメージするのは滅多に無いと。以前、金井先生が藤井君の思考様式を考察していたが、トポロジカルを超えた、多数の価値軸が別空間に変換された世界で考えてる感じだろう。定期的に認知科学者、神経科学者と面談する機会を作って欲しい。。

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 06:15:29.70

符号ってのは棋譜の▲７六歩みたいな文字列なのか別の何かなのかはっきりしてほしい

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 06:27:44.32

>>6
> 【脳内将棋盤】
> 羽生「4分割(5×5中央重複)の部分図が高速で行ったり来たり。盤全体は1度には浮かばない、負荷が大きい。盤面は白、線は黒。駒は外形が無く黒の一字彫り。アマ二、三段くらいになった10歳ごろからこんな風」

＞羽生さんが読んでいる途中では盤面が頭に浮かんでいないことは、「将棋熟達者の発話にみる思考と認知」という研究報告資料にも書かれている
https://twitter.com/kmo2/status/1302800262151634944

羽生ファンのひとが直接聞いた話

茶々丸＠reboot@chachamaru1950　・2016年12月10日
マニア様お待ちかねｗ（本当に待たれているのか？ｗｗｗ）羽生さんの読みに関して。
１０年以上前に伺った「読む時は棋譜ではなく、符号(羽生さんだけに分かるなにか)が流れる」に関して、今も変わりはないようである。
脳内将棋盤＆説明しがたいナニカが流れる。そのナニカは非常に曖昧な説明しがたいもの。なぜ、棋譜ではないのか？
棋譜だと大変とのこと。凡人には理解の埒外なのだが、棋譜として考えると多大なエネルギーを必要とするらしい。
考える時に、そのなにかと共に「脳内将棋盤」を使うが、それは４分割されたものであるが、正確な４分割ではなく、境界は曖昧。
大ざっぱな４分割。たとえば「自陣は矢倉」とか「攻める局面は雀刺し」とか。大ざっぱな分割は配置が収まる範囲らしい。続く
色はカラーではない。なぜ色がないのか？これも色が付くと大変だから。色を付ける為のエネルギーをカットしているらしい。
羽生さんの言葉でお伝え出来ないのが残念。適度にユーモアを交えて説明して下さった。
https://twitter.com/search?q=from%3Achachamaru1950%20since%3A2016-12-10%20until%3A2016-12-11&;src=typed_query&f=live
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 06:59:08.07

符号って三1銀みたいなののことかと思っていたけど
そうではない可能性もあるのか

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 10:47:00.99

◆考えなくても勝手に手が進む
　―別のインタビューで以前、次の手を考えるとき、頭の中に将棋盤が出てこないと話していたが本当か。
　頭に盤がないということではないです。ただ、読んでいくとき、頭の中の盤で駒が一手ずつ動いていく感じではないというか。何手か進んで、またその局面を考えるという感じです。
　―局面を飛ばして考えるということか。
　はい、そういう感じが近いです。

　―詰め将棋を解くときも同じように考えるのか。
　そうですね。たくさん解いていると、あまり考えていなくても勝手に（手が）進むことがあります
https://www.tokyo-np.co.jp/article/56727/3/

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 17:04:54.70

どうやら切腹せずに済むようだな
半沢直樹を見てる間に放送されてたスペシャルでそういう(符号思考説で解釈してる)報道のされ方だったらしく
本人に聞いた、とかでない限りNHKも間違った解釈をしてるだけだろうとは思いつつ再放送を見るまで反論できないから気が気じゃなかったんだけど

>>1のインタビューも合わせて考えるとリアル盤面上で読むこともあれば頭の中で読むこともあるのかなあ

**名無し名人** · 2020/09/23(水) 07:50:23.53

藤井くんの詰将棋を高速で解く動画、手数数えるスピードが速すぎて不気味なんだけどもし1手読むたびに棋譜だの符号だのを思い浮かべる癖があるならその方が数えやすいかもしれないな

**名無し名人** · 2020/09/23(水) 10:52:02.45

盤上の新たな物語

藤井　最初は符号で進んでいって、たまに盤が出てきて、
改めて形勢判断をしたり、読み進めて行くときには符号で
考えることが多いですかね

そういった手が見えたときは、その手のあたりがちょっと
違うと感じることもあります

**名無し名人** · 2020/09/23(水) 17:46:39.40

感想戦もその気になれば符号だけでできるんだから
それが普通でしょ

藤井君が言ってるのはいちいち明確には図面化しないってことだよ
検討中にそんな面倒なことしないでしょ

**名無し名人** · 2020/09/23(水) 22:52:27.89

感想戦を符号でやるというのは全く符号を思い浮かべてなくても自然にすぐにできることでしょ

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 01:10:18.15

王将戦インタビューの「時計がデジタルでないと時間が分からない」も盤面より数字の方が早く把握できるのと同じっぽい

Nスペ　天彦九段
「盤を浮かべずにある程度読むという人はいると思うんですけれども、藤井さんの場合は計算力が桁違い
あとスピードですね、おそらく自分自身でも認識できないぐらいのスピードで読んでいるんじゃないかと
盤を浮かべずに考えられる手数が圧倒的に長いんじゃないですかね」

符号は頭の中でひとつひとつ認識できないほどのスピードで流れているということ？
その中で「ちょっと違うな」と感じる引っかかりが、いわゆる天才のひらめきなのかな

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 07:21:50.13

藤井くんの詰将棋ノート
ノート丸ごと一冊細かい字でびっしりと符号だけ
これを子供のころからずっと書いてきて何十冊もあるという

図像化（盤面化）はときどきの確認（形勢判断）で行うだけで
基本の読みは符号で思考ってのも詰将棋ノートで納得した

こういう作業・練習を経て符号思考に辿り着き、熟練したんだろうな
計算は抽象化・記号化した方が早いからね

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 07:34:06.85

通っていた藤本教室でソロバンの暗算の練習みたいに詰将棋の配置を符号を読み上げて
脳内詰将棋を解く練習も子供の時にやっていた。
符号と駒の配置が一体化している度合いが通常より大きいからイメージしなくてもいいのかも

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 11:02:26.21

デジタル思考でも勝てるのか。

**名無し名人** · 2020/09/26(土) 11:16:27.47

>>162
ちゃんと韻を踏んでんのねw

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:56:00.58

>>190
符号と駒の配置の一体化、なるほど

自分でも認識できない速さで符号が流れていくってどういう事なのか、これも分かりづらい
ある程度まとまった量までの読み(普通の棋士とは桁違いに多い量)が、ひとめで分かるってことかね

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 20:12:58.90

AERA 2020年10月5日

＞東海大学情報通信学部の特任講師、中谷裕教さん（47）はこの10月から、東京大学と早稲田大学の将棋部員の協力を得て「将棋脳」科学の実験を再開する。中谷さんは2007年からの5年間、理化学研究所脳科学総合研究センターが日本将棋連盟や富士通などと共同で行った「将棋思考プロセス研究プロジェクト」で中心的役割を担った。

研究再開で符号の謎も解明されるかな