永世制度スレ

**名無し名人** · 2020/08/24(月) 10:19:19.63

永世制度について考えよう

**名無し名人** · 2021/02/07(日) 18:10:49.56

棋王戦スレで話が通じないので辟易したが
ようするにこの記事のまとめ表が本当に信頼できるのかという話でしかないんだよ
連盟発表年がどうこう言ってるけど、これしかソースないんだから

https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=88542

なおこっちでも議論するつもりないから
情報がほしいなら自分で調べろ

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 00:25:00.08

>>330
普通に段位の十段を作って、永世資格者は十段昇段でどうだろうか？
現役無冠なら十段で、引退後は永世称号を名乗るって仕組み。

段位だから勝ち星昇段も作らなきゃだけど
九段後300勝くらいでも該当者は極少じゃなかろうか

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 12:12:13.21

永世有資格者を十段と呼び変えることにどれだけ意味があるかは疑問だと思うが。

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 20:15:47.65

羽生さんをただの九段と呼ぶのになんか違和感あるってのは分かる
谷川さんや森内さん、会長を九段とは違う呼び方したいってのはあるな

ま、会長は会長でしっくりくるからいいんだが

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 20:59:40.32

>>335

大山先生を一時「大山九段」と呼んでいた時には将棋ファン誰もが違和感を持った。

十段位を奪還して「大山十段」になったときは将棋ファンがほっとした。

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 21:02:04.18

>>332
以前の連盟HPにはしっかりそのとおり載っていたから間違いない
特に間違うところでもない

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 00:46:07.23

>>332
逆に信頼できない何かがあるのか？
リニューアルする前の将棋連盟ホームページにはしっかり永世の制定年も掲載されていて
それをもとにwikiとかも作成されてるぞ

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 00:59:33.48

×まとめ表が本当に信頼できるのかという話でしかない

○まとめ表は信頼できる（連盟が永世棋王1995年制定と発表したことは事実だ）が

A　連盟の1995年制定という発表は本当にこの年に初めて規定ができたからそう発表しているのか
B　規定自体は前から存在していたが、該当者が初めて出た年（羽生が取った年）を制定年と扱ってしまっているのか

ここでもめてる
今確認できないからって「連盟が本当に1995年制定って発表したのかよ」なんて疑ってる人いないよ
そんな初歩的段階に拘ってるのは後発組だけ
B説は名誉NHK杯も2012年制定とか書いてるから有り得るんじゃないかって言われてる
10回優勝で名誉NHK杯ってのはもっと前からあったのでは？

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 01:02:35.82

>>339
追加
永世棋聖制定が「1965年」ってのも、ちょっとおかしいからね
大山が棋聖通算5期目を取ったのが1965年
資格を満たした年にできたのかって話になる
棋聖戦が立ちあがったときにすでに永世棋聖制度が存在したように書いている記事もあるからね
升田のために産経新聞社長が作ったんだってね
それなら棋聖戦が始まった1962年とかに永世棋聖の規定があったことになるから

**名無し名人** · 2021/02/10(水) 10:46:15.60

永世制度制定年と初めて条件成就者が出た年とが一致するタイトル・棋戦があること自体は、異とするに足りないでしょ。
「次に連続5期等で取る人が出れば、正式に永世制度を作りますか」というような話が関係者の間であり、実際に次に該当者が出たときに正式に制度として制定するというのは実際にもありそうな話だと思うが。
逆にいうと、関係者の間でそういった話があり、棋士や記者がそのことを聞いていたとしても、正式に制定されてない限りは「永世制度があった」ことにはならない。

その上で、各タイトル・棋戦の永世制度制定年がそんなに気になるのなら、主催社の方にも聞いてみたらいいんじゃない？　親切な会社なら教えてくれるかもしれない。

**名無し名人** · 2021/02/11(木) 07:15:28.82

例えば永世棋王だと
「羽生が5連覇したから永世棋王あげよう」とするのと
すでに5連覇で永世棋王があって
「渡辺は規定通り見事5連覇したから永世棋王あげよう」というのでは
永世獲得までに受ける重圧などが微妙に変わってくるからね
制定年で重要なのはそういうところだろうね

**名無し名人** · 2021/02/12(金) 21:16:41.03

>>333
若い九段の長瀬王座や天彦は今４００勝弱。彼らが７００勝なんて普通にいくだろ。

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 04:36:00.40

https://www.shogi.or.jp/news/2017/12/post_1622.html

制定年は連盟HP内の記事でも記載があるので信じていいと思う
連盟発表は永世棋王制定が「1995年」で合っている

米長話を信じると米長棋王4連覇中の1980年代の段階で
どこから大山が「5連覇ならいいよ」という規定を持ち出してきたのか、やや違和感はある
というのは、5連覇という条件は1990年代中盤には連発されてるけれども、1980年代には主流ではない

1949年　永世名人　通算5期
1965年　永世棋聖　通算5期

1973年　永世王将　通算10期
1982年　永世十段　通算10期

1995年　永世棋王　5連覇
1996年　永世竜王　5連覇または通算7期
1996年　名誉王座　5連覇または通算10期
1997年　永世王位　5連覇または通算10期

5連覇という条件は1990年代のトレンド
1980年代は通算10期が主流の中、大山が連続5期と言い出すのはちょっと違和感ある
今でこそ馴れているが、当時で見ればいささか突拍子もない条件だ
それに40歳をすぎていた米長に嫌がらせをしたいのならば
次に防衛で5連覇ならいいというのは優しい大山であって
厳しい大山なら通算10期にしてあと5期上積みしてみろや、と突きつけるだろう
キャラ設定もややおかしいと言える

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 04:41:10.34

永世（名誉）称号者一覧
・タイトル戦において、連続または通算して規定のタイトル数を獲得した棋士に与えられる称号。

・原則として、永世称号は引退後に名乗る　→　十四世名人木村義雄　1952年に襲位

・現役での就位は次の通り。
(1)永世王将　*大山康晴　1973.10.31から
(2)十五世名人　*大山康晴　1976.12.6襲位
(3)永世十段　中原誠　1994.4.1から
(4)永世棋聖　*米長邦雄　1998.5.22から
(5)名誉王座　中原誠　2007.9.2から
(6)十六世名人　中原誠　2007.11.17襲位
(7)永世棋聖・永世王位　中原誠　2008.4.1から

大山と中原が巨大な存在だったことと、米長がうまいこと便乗したせいで
原則どおりに進んだ例がほとんどない
現役就位（永世名人のみは「襲位」　たとえば15世名人は大山1人なのでそう呼ぶ）
（他の永世棋聖などは何人も同称号がいるので「就位」と使い分ける）のオンパレードだ

中原は引退前に全て名乗ってしまい
大山は引退しなかった（現役のまま死んでしまった）ので
大山は永世十段と永世棋聖には今でもなっていないのではないか、疑惑もあるな
まあ名乗っていないだけで資格あったんだから死んだことをもって永世十段、永世棋聖にもなったという解釈だろうが
永世王位は死んだあとにもらって、そのもらった瞬間に永世王位となったんだろう

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 04:46:17.94

次の永世名乗りは十番からすれば谷川浩司（十七世名人）であろう
名人15期の中原が抜群の成績を持って、60歳での十六世名人現役襲名が許された
どれだけ条件を緩くしても、さすがにこれより早くなることはないだろうから、
谷川の十七世名人襲名があるとすれば、2022年4月に谷川は60歳となるので
その2022年の将棋の日（11月）に名乗るというのが大山中原の例から想定される
名人5期で中原と同等の扱いをしていいのかという問題もあるが
なにぶん後がつまってるもんで、1つの案としてあると思う

十七世が九段のままでは森内十八世、羽生十九世、佐藤康永世棋聖が先に何か名乗るというのも
難しい状況があるだろう

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 04:51:01.26

まあこんな面倒なことになったのは
羽生が永世名人を取るのが遅れたことと
谷川と森内が永世名人以外の称号を取れなかったことに尽きるよ
これは表裏一体の問題ではあるがな

谷川が永世王位でもなんでも他に持ってれば、もうとっくにそれを名乗ってるからね
それこそ50代前半とかでね
それなら今頃羽生も名誉王座でも永世竜王でも何か名乗ってるやね
永世名人しか持たない棋士が2人も先にいるのは、羽生にとってもなかなか残念なことになった
藤井くんはじめこれからの王者には永世名人争いだけはしっかりとやってもらいたいもんだ
同時代の他の誰にも渡さないという気持ちでやってほしい
藤井くんが渡辺明に渡すのは18歳も年上だからある程度仕方ないかもしれないが
同世代や15歳年下くらいまでの棋士には渡しちゃいかんね

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 06:28:48.13

>>345
大山中原はあまりに偉大だった（永世名人3回分以上の実績）ので現役で名乗っても良いと思ったけど、米長はやっぱり名乗るべきではなかったと思う。あと、永世名人有資格者が3人いるとはいえ、大山中原には程遠い実績しかないので、もし名乗るならやはり原則引退後、百歩譲って囲碁界と同様60歳からにしてほしい。

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 16:57:31.02

米長は資格得た順番だと3人目の永世棋聖だけど
名乗った順だと初代永世棋聖だもんなあ
死んだ大山が先に名乗った扱いなのかもしれないけど、棋聖7期の米長が16期の中原よりは先に名乗るというｗ

(3)永世十段　中原誠　1994.4.1から　←年度初め
(5)名誉王座　中原誠　2007.9.2から　←中原の誕生日（満60歳）
(6)十六世名人　中原誠　2007.11.17襲位　←中原60歳の年度の将棋の日
(7)永世棋聖・永世王位　中原誠　2008.4.1から　←年度初め

谷川、森内、羽生、佐藤康の誰が最初に永世名乗るのか
実績なら羽生なんだけど永世名人2人への配慮があるだろうから難しいところ

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 02:55:00.70

>>349
谷川以降の永世資格者は名誉号より現役棋士であることに拘ってる気がする

規定上はともかく、永世号を名乗ったらその棋戦には不参加だよね？
現タイトルよりも偉いはずの永世号が挑戦、って矛盾するから

だから森内はフリーに行き、谷川と羽生は九段で残ったんじゃないんかな、と妄想してる

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 06:53:04.05

逆にそれなら、自主的フリーで順位戦をもう指すことのない森内は、永世名人名乗っていいんじゃないの？

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 17:13:22.71

>>350

> 規定上はともかく、永世号を名乗ったらその棋戦には不参加だよね？

大山は死ぬまで順位戦に参戦していたぞ？

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 17:35:11.51

5: 名無し名人 [sage] 2020/08/24(月) 10:27:42 ID:MqhkRrJ/

木村義雄永世前名人・・・・・・・・大山康晴に名人を取られた後に連続５期
　　　　　　　　　「永世前名人」を防衛
升田幸三永世前名人・・・・・・・・大山康晴に名人を取られた後に連続１３期
　　　　　　　　　「永世前名人」防衛の偉業を達成
大山康晴永世前名人・・・・・・・・中原誠に名人を取られた後に連続９期
　　　　　　　　　「永世前名人」を防衛　

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598231959/5

自分の名人奪還で、永世前名人の記録を途切れさせた羽生名人
自分の竜王奪還で、永世前竜王２週の記録を途切れさせた森内竜王
6: 名無し名人 [sage] 2020/08/24(月) 10:33:21 ID:MqhkRrJ/

森内俊之永世前竜王・・・・・・・・・・・・・・・渡辺明に竜王を取られた後に連続９期
　　　　　　　　　　　　　　「前竜王」を防衛。あと１期で連続１０期の偉業を達成する
　　　　　　　　　　　　　　ところだったが、渡辺明が森内俊之に竜王を取られてしまい
　　　　　　　　　　　　　　惜しくも連続１０期の大記録は成らず。

羽生善治永世前名人ならず・・・・・・・・・前名人を連続４期防衛していたが、０８年の
　　　　　　　　　　　　　　名人戦で森内俊之名人が敗れてしまったため、あと１期に
　　　　　　　　　　　　　　迫っていた「永世前名人」の称号を惜しくも逃す。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598231959/6

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 17:37:36.64

自分の名人奪還で、永世前名人の記録を途切れさせた羽生名人
自分の竜王奪還で、永世前竜王２週の記録を途切れさせた森内竜王
6: 名無し名人 [sage] 2020/08/24(月) 10:33:21 ID:MqhkRrJ/

森内俊之永世前竜王・・・・・・・・・・・・・・・渡辺明に竜王を取られた後に連続９期
　　　　　　　　　　　　　　「前竜王」を防衛。あと１期で連続１０期の偉業を達成する
　　　　　　　　　　　　　　ところだったが、渡辺明が森内俊之に竜王を取られてしまい
　　　　　　　　　　　　　　惜しくも連続１０期の大記録は成らず。

羽生善治永世前名人ならず・・・・・・・・・前名人を連続４期防衛していたが、０８年の
　　　　　　　　　　　　　　名人戦で森内俊之名人が敗れてしまったため、あと１期に
　　　　　　　　　　　　　　迫っていた「永世前名人」の称号を惜しくも逃す。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598231959/6

47: 名無し名人 [sage] 2020/08/25(火) 23:10:53 ID:mler2MSb

永世前名人…木村義雄、升田、大山、中原、谷川、羽生、森内
永世前竜王…森内
永世前王位…内藤、谷川、広瀬
名誉前王座…福崎、渡辺
永世前棋王…南、郷田
永世前王将…なし(二上9期)
永世前棋聖…大山、内藤、中原、森安、谷川、郷田、佐藤康光

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598231959/47

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 17:42:59.93

永叡王・・・連続4期含む通算7期

これどうよ

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 18:36:47.61

>>233
今はあり得ないが
前名人上座>>>>九段下座
前竜王>>>>九段下座

中原前名人、谷川前名人、島前竜王七段上座>>>>棋士番号の若い先輩の無冠の九段下座

中原前名人>>>>内藤九段とかになる

例外の反則例

加藤一二三前名人無冠上座王将>>>>谷川当時名人下座

加藤一二三前名人上座王将>>>米長王将王位棋聖３冠下座玉将

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 18:40:25.48

師弟対決の場合には自動的に師匠が上座だっけ？

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 19:02:57.07

大山を九段呼びするわけにはいかないから現役で永世名乗って
大山が亡くなったタイミングで中原が無冠になって
大山に次ぐ存在の中原を九段呼びするわけにいかないと中原永世十段名乗って
ドサクサに紛れて米長まで永世棋聖名乗り始めた

**名無し名人** · 2021/02/16(火) 04:31:48.74

>>358
実績を考慮すると、大山中原は許されるが米長は駄目だと思う。

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 03:06:22.86

>>350
現タイトルより偉い　ってのはよくある勘違い
タイトルホルダーが一番偉い
永世って響きが仰々しいので勘違いする人が昔から多い
名誉王位、名誉王将、名誉棋聖のようなものだと思えばいい
昔強かった人のための称号でしかない、偉いってのはちょっと違う

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 06:03:43.83

>>360
名称が誤解を招いているよね。歴史の古い名人以外は「名誉～」で良いと思う。

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 08:55:09.04

塚田名誉永世九段》》米長永世棋聖》》》》佐藤永世棋聖》》》》》》森内１８世名人
森下九段》》》》佐藤九段のが棋士番号も一つ若い》》》》森内九段
>>233
> 順位3　永世称号有資格者。有資格者同士の対戦の場合は棋士番号の若いほうが上位
さ

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 09:07:43.75

谷川の前例のおかげで前名人、前竜王称号もなくなったし、
谷川がどうするかに羽生世代は従うから割と影響が大きいんだよな。

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 09:15:00.19

>>262
>>257
長文いい加減にして簡潔に分かりやすくしろ！読みにくい改行、。、句読点で区切ろ。
１文が行数長すぎる
同一人物か？

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 09:37:49.50

>>336
> >>335
中原九段はほんの一瞬有ったな

週刊将棋に表になってた

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 09:55:35.31

>>343
> >>333
天彦や永瀬が十段は違和感がある
品行的に相応しくない

>>257
長文いい加減にして簡潔に分かりやすくしろ！

>>349
谷川を１７世名人にすると、引退が早まると思う

大山や中原の通算勝ち星を越えたいから現役続けたいだろう
しかし、Ｃ２組やＣ１で降級点→残留争い→Ｃ２降級→降級点→引退になるこんな状況でぼろぼろになるまで

谷川１７世名人の肩書きで指せるかな？谷川なら引退する可能性がある

谷川九段なら良いが、流石にＣ級の永世名人はマズイと思う
羽生永世７冠もＣ級で指せるかな？

その点米長中原森内は潔い
米長森内はＢ１で指すのは恥ずかしいと感じたのかも
中原も永世名人がＢ２は永世名人ちょっと…と感じたのかもしれない

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 10:30:31.34

個人的意見だが現保持者が重んじられるのは当然だけど、大差無い棋士同士の対局ならその棋戦の永世持ちの方が上座のがいいな。
前に順位戦で今の会長は森内九段と対局した際上座を譲った。会長は通算タイトル数や棋士番号で上回っているし当然序列も上だが、順位戦の頂点である名人の永世を評価したんだと思うし納得。逆に竜王ランキング戦で豊島（現竜王だが）王位・棋聖が渡辺（現名人だが）棋王・王将と対局した際、勿論間違いないのは知ってたが、（読売にも触れられてもいた）上座に座ってたのは何か違うと思った。王位と棋王という僅かなタイトル序列を重視するより、竜王戦なんだし、永世竜王に敬意を持てやって。叡王戦とかで当たったなら別に規定通りでやればいいけどね。

**名無し名人** · 2021/02/19(金) 12:14:37.54

>>367
一つの考え方としてはありうるし、両対局者の合意でそのように上座を譲ることはあっても良いと思うけれど、そのような考え方を採らないからといって非難する気にはなれないな。
変にそういう考え方を事実上強制するような雰囲気が広がると、当該棋戦での永世有資格者同士の対局の場合はどうするか（当該棋戦での永世資格を獲得した順序？　棋士番号？）とか派生的に気にすることが増える。それくらいなら、上座・下座については常に規定どおりにするという方がシンプルだ。

**名無し名人** · 2021/02/23(火) 17:35:07.28

Do not judge a book by its cover

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 04:24:19.70

イスラボニータ

**名無し名人** · 2021/03/08(月) 22:21:39.59

永世位資格は、すべて通算５期に統一すべき
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1612242881

こんなスレがあった
関連スレということになるのかな

**名無し名人** · 2021/03/08(月) 22:58:07.36

>>189
羽生の初タイトルなのに7期しか獲得してないから活躍してないイメージ強い

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 16:13:41.23

しりつぼみ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 21:50:18.72

5期でいい

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 08:20:59.86

名人在位

14世　10年連続13年　（31歳以前は不参加での記録）

15世　13連連続18年

16世　10年連続16年

　17世　2年連続5年
　18世　4年連続8年
　19世　3年連続9年

20世　？

**名無し名人** · 2021/04/14(水) 20:02:57.70

条件がバラバラってのが意味わからない
5連覇または通算10期が真の永世称号保持者でいいよ

**名無し名人** · 2021/04/14(水) 20:18:08.77

それよりも王座だけ永世でなく名誉ってのが意味わからない

**名無し名人** · 2021/04/14(水) 21:09:53.90

>>377
というより、名人だけ永世で他は名誉でよいと思う

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 11:30:40.53

無冠になったら即名のれるようにしてほしい

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 22:45:31.08

いや、名乗らなければならない仕組みにして欲しい

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 22:46:52.40

でないと名誉ＮＨＫ杯選手権者は現れない

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 22:52:40.44

あと名誉●周王座みたいなのも検討してもらいたい