第33期竜王戦 Part76
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まっすーの場合三年くらい成長がほぼ見られないのが問題な気がする 増田に勝ったくらいで復活とか言われるとは菅井もずいぶんと落ちぶれたもんだな >>50
人間相手にしてる限り最長の負け手順を選び続けるのが1番逆転に近い気がする >>107
最長の負け筋が単純な手筋の場合ってのを見落としてないか？ >>107
大抵の場合局面が単純化して逆転不可能になっていくんだよなぁそういうの
簡単に剥がされるのに攻めに残しておかなきゃいけない駒を全部使ったり
明らかに届いてない攻めを繰り返したりとただ手を稼いでるだけってのが多いから
ナベなんかが解説だとこれやったら勝てないからありえないってすっぱり切り捨てるけど
歯切れの悪い解説だとそんな手あるんですかって雑に関心するから勘違いが起きやすい 増田はゴミ
東の天才とか言われたら泣き叫びたくなるレベル 渡辺のは他の棋士の意見を含めて全部ぶった切るから違うぞ
自分が認めた一つの方針しか解説しない 増田アベトナで元名人、前名人、新名人をナデ斬りしてたから才能はあるだろ 増田は3組までは順調に進んでたのに3組で少し停滞してるのが気になるところ
あまり終盤でねばって逆転とかもないしあきらめが早いのかね 増田は感想戦やったのか
こいつは他者への気遣い、思いやりが一切無いからな
師匠が悪いわ >>109
>>110
そもそも、将棋っていうのはそう何度も妙手が出てくるもんじゃないし、単純な手筋の組み合わせであろうと最長の勝ち筋を読み切るのが人間にとってどれだけ難しいものか分かってないだろ
もちろん、少しでも甘い手を指したら、ソフトはしっかりと差を縮めてくる
今のソフトは不利な形勢で粘る力も人間より遥かに上だよ 人間最強の藤井よりも最強ソフトの角落ちの方が強い時点で、ソフトは形勢が不利な局面で粘る力も凄いって簡単に想像がつきそうなものだけどな ソフトは形勢不利な側に最長手数になる手を推奨しているわけではない
｢もっとも逆転しやすい手｣を推奨しているのだ
もっとも逆転しやすい手とは何か？
それは、今より評価値を悪くしない手のことにほかならない
相手の間違いを誘う勝負手は相手が間違わないとそこで終わってしまうが、ソフトの最善手は相手が最善手を指すことを前提にしている
ところで、人間が最善手を指し続けることは容易でない
だからこそ、最善手を指し続けて、局面優勢な相手が最善手を逃したときにも最善手で返して逆転できる終盤力が求められるのだ
ソフトは人間相手に形勢不利な側をもっても逆転勝ちする
ソフトが逆転勝ちできるのは、ソフトは勝負手を指すのが上手いからではなく、ソフトは最善手しか指さないからだ
したがって、以下の駄文は最善手を指せなかったことへの言い訳にすぎない
＞負けてるほうには最善手というものは存在しないというからな
＞お互いに最善手を指していれば逆転は起こり得ないから勝負手が必要になるんだし ソフトの最善手には人間には指せないような手も多いが、だからこそ、最善手こそ相手の意表を突くことができて逆転勝ちに繋がりやすいと言える
増田が逃した△66歩もソフトの最善手だが、指摘されればここは受けるのが正解で指せない手ではない
プロ棋士の何人かは逃さない手だろう
最善手を指すことが大事なのは、先手の菅井もこの△66歩があることに気付かなかったから疑問手▲63飛成を指したのだ
最善手は常に正義なのだ ソフトの評価値1500というのは、例えば、25手先まで探索した評価値なら｢互いに最善手を指し続けると25手先の局面の評価値は1500｣という意味だからね
つまり、最善手を指し続けれれば25手先でも負けにはならず、評価値で1500差というギリギリの状態で粘ることができるし、それ以上悪くはならないということなんだな
ただ手数をのばしてじり貧になる手はソフトの最善手にはならない
(投了直前の挙動は別)
形勢を損ねた側が大概は25手先まで持たずに負けてしまうのだが、それは最善手を指し続けることができず、負けを早める手を指してしまうからなわけだ
同じことは勝勢の側にも言えて、簡単には土俵を割らない強い相手と指して延々と最善手を指し続けることができなければ勝つことはおろか1500の差も絵に描いた餅に終わり、いつのまにか逆転されてしまうことになる
だから、負けそうになっても負けたわけではない
相手に決め手を与えなければ勝負はつかず延々と続けることができ勝機も到来する
｢現状の悪さを冷静に見極め、それ以上に悪くならないように辛抱強く指すことが第一に重要だ｣
（大山康晴） >>121
結局負けを先送りにする手を指してるだけなのに
勝手に人間が間違えるから人間相手なら逆転できるってだけでしかないだろ
俺の言ってることの裏付けにしかなってないな 長文キチガイと相手をする馬鹿ｗ
どっちもどっちかｗｗｗｗ >>125
負けを先送りにするだけの手は評価値も下がるからソフトの最善手にはならないよ 形勢不利な局面で最善を尽くしていたら勝てないから一か八かの勝負に出るというのはプロの勝負観としてもおかしい
人間がソフトの最善手を指し続けるのは簡単でないから、相手より最善手を選択する力があれば逆転できる可能性があるのに最善手でない手(勝負手)を選んで負けてしまったら後悔する
ソフトが指摘する最善手があったのを知らないで勝負手を選んでいることも多い 木村梶浦の観戦記見てみたら、
58手目くらいまで梶浦が考えたことのある局面だったみたいで、
ソフト研究すさまじいなの一言 >>128
お前の言う1500くらいの差を読み筋通りに進めたら2〜30手後には大抵3000オーバーの差になる
ソフトは一定範囲より先はまったく見えないから1500程度で済んでるだけで
ほとんどの場合最善を指してるだけじゃ一直線に負けになる差だよその数字は 終盤のソフト推奨手って最善の粘りであることも多いけど、
たまに攻め駒を自陣に打って粘れるけどそれ指したら攻め味
なくなって絶対勝てない手というのもよくあるよ。
序中盤はともかく終盤は人間相手の場合は攻め味を残しながら
局面を複雑化するっていう別の尺度（評価）が必要になる。
もちろんソフト同士ならそういう局面だと深く進めばもはや必敗だから
無駄手でも手を伸ばす手指すしかないんだろうけど。 >>131
現在の局面が駒の損得なしなのに25手先まで読んで1500なら25手先の局面が1500ということしか意味していない
その最善手を25手先の数手先まで読み進めると評価がどう変わるかはわからない
2000になるかも知れないし手のひら返しで500になるかもしれない
その先に詰みがあるのがわかって読み直すかもしれない
そもそも、25手先の局面に進む前に別の手を指すからその局面にはならないし、評価値も動く
現局面(終盤の入口)が銀1枚ぐらいの駒損で取り返せないならそもそも、評価値は2500以上の差がついているはずだからすでに投了級で、勝負手を語るまでもない
駒の損得、駒の効率、玉の安全度で現局面を判断して見た目で優劣がハッキリしている局面ならソフトの評価値は3000(25手先の局面評価)だから何を指しても負ける
25手先の評価値で1500というのは人間の見た目ではそれほどの差がないに等しいから相手に決め手を与えず最善を尽くすことが大事だ
現に昨日は何度か互角に戻せる場面があったのに戻せなかったのは、勝負手を出さなかったからでなく最善手を逃したからだし −∞の手でも、相手が詰みを読めなきゃ勝ち
不利な時はソフト最善の手を選べば良いというものではない >>133
互角に戻せたりや逆転できたりするソフト最善は（それが最善だと分かるのであれば）指すべき。そんなことは誰でも分かる
議論があるのは、-1500のソフト最善と-3000の次善手で、-3000の方がより複雑な局面に持ち込める手なのであれば実戦の判断としてどちらを選ぶのが正しいか、ということ
もっとも、対局者が評価値を見て手を選んでいるわけではないので無意味な議論だが 多くの棋士が不利を意識したときは局面を複雑化って言ってるわけなんですが…そこ全否定っすか… プロが詰むか詰まないかの一手違いに持ち込むのは勝負手でなく、それが最善だから
自分が読めてる最善手を相手が読めてないのを期待して指すのはアマではよくあることだが、それは相手が自分より弱い相手であるときの指し方
通用しない相手にそれをやるのは悪手
棋譜解析のソフトは、形勢がハッキリした局面になったら悪手判定を止めている
どうぞ好きに指してくださいとなる
ただし、形勢が変わる手を指せば悪手とされるのは当然で、悪手を見逃しても悪手となる
要は勝機は逃さない棋士が強いというだけ >>136
ほとんどの場合、ソフトの最善手が一番局面が複雑になるよ
評価値差が拡がらない、下手すると縮まってしまう、こういう状態が長く続くほど難しい局面、複雑な局面なんだよ
それが、不利な棋士のほうが先に最善手から離れると応手を間違えない限り勝ちが見えてくるからね
そもそも駒損などが酷く大差がついているなら複雑な局面にはなかなかできない
それは投了というもの 逆転の妙手というのはない、逆転の悪手だけがある、というのが内藤さんの言葉
将棋は妙手を指して勝つゲームではなく、握手を指して負けるゲームだとも言った
最善手でもプラスマイナス０、次善手以下にはひたすらマイナスがつく >>119
理屈おかしいだろ
人間最強の藤井であっても100%最善を指せないから
ソフトがハンデ貰っててもソフトに負けるんだろ
相手が平手のソフトなら平手が100%勝つんだから、間違えない相手に対する「最善の勝負手」というものはない >>135
それは自由でいいのよ
どっちの手を選んでも敗勢に変わりないからね
こっちのほうが複雑にできるというのは主観だから読みが足りないだけでソフトの評価値1500のほうがいろんな隠し手があって複雑になる可能性のほうが高いけどね
要は、勝つチャンスが生まれたときに最善手が見えるかということ
菅井の▲48金右の局面は増田のチャンスで、△37歩成でなく△33金だったらまだ脈があった
△33金で勝負になると読めていたら△37歩成は選ばなかったのか、それでも△37歩成を選んでいたのかという話じゃないかな 米長「最善手を指し続けて負けるのであれば悪手を指して相手の更なる悪手を誘う」 話が噛み合わないといけないので、勝負手の定義からやり直す
棋譜の終盤を逆順解析して悪手や疑問手がつかなければ勝負手とは呼ばない
ソフトの手と一致しなくとも悪手や疑問手でなければ人間的には局面打開の最善手とみなしてかまわない
つまり、俺が勝負手とみなしているのは、相手に最善で応じられると悪手や疑問手になってしまうが、相手が最善を指せなければ局面が好転する手のことだ
これにも2種類あって、相手に最善の手があるのが読めてなくて好転を確信して指す場合と、相手に最善で応じられると形勢が悪化してしまうことを承知で指す場合がある
厳密な意味では後者だけが勝負手だ >>143
その悪手は悪手でなくて当然の指し手なんだよ
最善手を指し続ければ勝機があるのに指してしまう勝負手(悪手)ってどうなのよ
っていう話だから
たとえば、藤井二冠は勝負手で負けを確定させてしまうことも目についていたのが(豊島戦や順位戦の近藤戦など)、この1年ぐらいはそういう勝負手を極力押さえてソフトっぽい指し手を好むようになっているように見えるのは俺だけかな
私は悪手を指したときは、『どれだけ、この悪さを維持できるか』という自分との戦いを、第一の重大な勝負と見る．．．
．．．勝負手という言葉は、なるほど響きはよいが、ほんとうはあまり用いるべき手ではない
（大山康晴） >>145
棋聖戦第4局もう忘れたんか？26桂馬の時点で最善手からレール外したのを >>144
劣勢の時は悪手も疑問手もないでしょ
悪手疑問手は互角以上の時にしか無いよ ついでに触れると、形勢が不利なときは最善を尽くすが形勢が有利なら最善でなくてよいというのが大山の信条だったようだ
｢釣った魚を逃してしまうことがあるが、逃した魚ほど大きいものだ
それというのも大魚であればあるほど侮れない力があるからにほかならない
急いては事を仕損じる
泳がせて、魚が弱り、疲れるのを待って釣り上げるのがコツである｣
｢形勢が良いときは手綱をゆるめるようにしていた｣とよく語られるから大山は最善手にこだわらないと思われがちだが
局面が悪いときは最善手を指し続けることが逆転に繋がるという発想だったのは何か新鮮だったな 羽生がよく言ってるが結局ソフトの最善手なんて今の時点であって来年はまた新たな最善手が生まれてる
藤井みたいに現時点での最善手を目指したり、羽生みたいにまだ見ぬ最善手を目指すのかは単に気風の問題だしソフトに一喜一憂しても意味がない >>147
ShogiGuiの場合は評価値が1500を越えると勝勢となり1500以下に溶かさない限り悪手や疑問手とは見なさない
逆も同じで、評価値が−1500を越えると敗勢となり、さらに評価値を悪化させる手を指しても悪手や疑問手とはみなされない
しかし、それ以外は評価値を−500から−1000に落としたら悪手、−800に落としたら疑問手となる
形勢不利なら何を指しても悪手でないのなら、そもそも感想戦も反省も必要ないことになる
形勢互角以上の局面しか検討の価値がないのなら不利なときの終盤力はアップしない >>140
うん、人間は100パー最善を指せるわけないよね
だからこそ、不利な局面でのソフトの粘りというのは有効だと言ってるんだよ
不利な局面でのソフトの候補手最善手が参考にならないと言うのは間違い >>145
負けてるときに勝機のある最善なんて相手が先にやらかしてくれたときにしか生まれねーよ >>149
2番手、3番手の手がじつはよく考えたら最善手でした。てことはあるだろう
けど。
いまのソフトで全く出て来ない手が
のちのソフトで最善手ででてくる
ケースなんてほぼないとおもうけどな。
あっても数万局に1手あるかどうか
のレベル。 >>145
棋聖戦の第4局とか王位戦の第2局とかソフトから外れた勝負手で相手を迷わせて
相手がミスったときにきっちり最善を指すってやり方で逆転してたのに記憶が適当すぎでしょ君
>>148
だから大山は普通に終盤間違えてくれる相手には強かったけど
間違えずに自然に寄せてくる中原にはボコられてたんだよ >>154
そもそも、劣勢の局面で負けを早める勝負手はあまり用いるべきでは無いって話をしてるのに
棋聖戦第2局や第4局を引き合いに出すのはかなりズレてる >>152
勝機はそれしかないだろ
他に何があるの
勝負手だって、相手がやらかしてくれないとダメなんだよ
優勢なほうは相手に最善手を続けられるのが一番プレッシャーになるんだよ
いい加減間違えてくれないかなと思いながら指しているわけ
そういう意味では最善の一手一手は勝負手以上の厳しさがある
指すたびに一手の間違いも許されないわけだから、一手緩手を指すたびに評価値が縮まり、一手の悪手で逆転もあるわけだから 逆転勝ちといっても、
優勢なほうの勝ち筋がめちゃくちゃ細くて、人間じゃ正解を指すの厳しいときは評価値では勝ってるけど
対局者は勝ってる気がしない。
棋聖戦の4局目なんてそんな感じ
にみえたけどな。 >>155
藤井が劣勢な局面でも負けを早めるような勝負手は避けてソフトっぽい指し手を好んでるっていう
間違った認識をしてるやつに突っ込んでるだけなんで意味不明な絡み方してこないでいいよ >>160
そりゃ藤井がそういう局面になるように誘導したからな
ナベが桂馬のなる場所を間違えてくれなきゃ勝ちはなかったよ >>160
ほんこれ
評価値なんてソフト様が考えた最高の一手が基準なのに、人目で勝ち安い手でも評価値が下がったら悪手だの緩手だのは正直ね 王位戦の第2局に関しても勝負手で勝ちを拾ったというより、藤井が粘りまくって木村が緩い手(11龍、42歩)を指した時に藤井が最善を指して咎めた内容だった気がする それが持論なら好きに指せばいいんじゃないとは思うが
そもそも劣勢でソフト最善の受け指し続けるほうが優勢でソフト最善の攻め指し続けるより現状では人間にとって困難っての考えに入ってるんだろうか
人間的な感覚から外れた受け手だしソフトの劣勢時
人間同士で優勢と劣勢で最善の差し合いしたら大概先に最善指し損ねるのは劣勢側になると思う 棋聖戦の第4局は一瞬渡辺に65パーセントまで振れただけで、それ以外はずっと互角で推移していた気がする ここは竜王戦スレ
雑談スレ行くか自分でスレ建てて移動しろや馬鹿どもが >>164
そう見えるようで、それは違うと広瀬は言ってたけどね >>158
根本的に対局してる本人達は最善手を指してるかどうかなんて分かってないって前提を忘れんなよ
劣勢な側が自分は最善手を指し続けてるって確信があって粘ってるとでも思ってんの？ >>154
大山と中原の場合は24歳の年齢差だろ
羽生が17歳年下の天彦に2度も名人戦で負けるのと同じ 藤井くんが逆転するときって、
相手が悪手を指したあと、
そこで残ってた時間をつぎこんで
悪手を咎める最善手を指して逆転するから藤井くんは、あれこれ悪手だな
てことはわかってるとおもう。 「一手の緩みも許さない展開に追い込んだ技術」…広瀬章人八段、藤井七段の強さを解説
ＡＩの評価値を見ながら観戦していた方は「勝勢だった木村王位が逆転負けした」と思っているかもしれませんが、棋士の視点としては少し違います。
差はそんなには付いていません。あの持ち時間、あの展開で正確に指し続けて逃げ切れる棋士がどのくらいいるのかと言えば…逆転される棋士は多いと思います。
一手の緩みも許さない展開に追い込んだ藤井七段の技術が光ったと思います。
終局の約２時間半前に指された６６手目△３三銀が「逆転を目指す初手」でした。あれは普通は浮かびません。
「攻め切って勝ちますか？ 安全勝ちを目指しますか？」と相手に問う一手なんです。
木村王位はリードをキープして「さすがだな」と思いましたけど、藤井七段はバランスを保ち、プレッシャーを掛け続けていました。
７８手目△１五金も印象に残ります。「局面における最善手」ではなく「ひとつミスをした時に逆転するための最善の手段」を指す。
単純に「終盤の強い人」の指し方でした。
木村王位の将棋は、若手にもソフトにもない特徴があります。いつも、いつの間にかリードする藤井七段がいつの間にかリードされていた。
藤井七段の将棋としてはちょっと記憶にない展開だったので、普段あまりクローズアップされない特長が表れたんです。
ものすごく派手な一手を指すわけでもないのに、重圧を掛けていく技術は羽生さんと似ている気がします。
https://hochi.news/articles/20200715-OHT1T50031.html 勝負手の定義は>>144の通りだが、整理しよう
敗勢の局面なら、相手に最善で応じられると負けが確定するような指し手でもかまわない
それは、悪手と呼ばないし、勝負手ともいわない、
誰もがやっているごくごく当然のことでハメ手から形作りまで何でもありだろう
今の議論は、形勢は不利だがまだ勝つチャンスがあるときに
＞負けてるほうには最善手というものは存在しない
とか
＞お互いに最善手を指していれば逆転は起こり得ないから勝負手が必要になるんだし
というのは、菅井vs増田戦の感想からはズレていると感じたということ >>172
実際アベマでは藤井が最善外して評価値はどんどん悪くなってるのに木村はむしろ困ってるって様子が思いっきり流れてたからな
最善指し続けてたら先にすっ転んでくれたって言ってるやつはなんも見てないんだろうな >>173
菅井増田戦は菅井が間違えて逆転のチャンスが発生したのに増田が咎められなかっただけなので
お互いに最善手を指していれば逆転は起こり得ないってこととなんも矛盾はないぞ >>121
ちなみに「負けてるほうには最善手というものは存在しない」と言ったのは藤井２冠 棋風じゃないの？
受けの棋風なら受け続けるし攻めの棋風なら逆転の目がある手を選ぶ
それぞれの残り時間とかによっても違うだろうし >>172
これは俺も読んだが、66手目の△33銀は勝負手でなく、普通に疑問手だと思うよ
この手は木村王位が悪手を指してくれれば事態が好転するような手でないのはもちろん、それを狙ったわけでもない
この手を最善と信じて指しただけだろうね
結果、そのあと120手までずっと先手木村が優勢な局面が続いている
この第2局の見所はまさにこの劣勢な局面(評価値が1400まで逝った)での藤井の指し手の評価にある
最善手率(ソフトとの一致率)が80%以上の手で評価値が離されないように60手以上の応酬を続けたことが逆転に繋がったと評価してよい
その結果、木村王位が119手目▲31角、121手目▲11龍、125手目▲42歩と連続して悪手を指して評価値を互角まで溶かした
藤井のほうは木村の悪手を誘発するような勝負手を放ったわけではない
すべて最善手を指した結果、木村王位の悪手を引き出すことに成功した
木村王位の敗着となった128手目▲97銀も藤井が最善手を指し続けた当然の結果だった
このように、王位戦第2局は劣勢でも暴発しないで根気よく最善手を指し続ければ勝機が得られるという俺説を証明している
藤井二冠はこうした成功体験を積み重ねて永世名人への道を進んでいるわけだ 基本最善で受けようとするのは誰でもそうだと思うけど
とりあえず相手が間違えるのを待つ もしくは間違えやすいように指す
そのままじり貧で負けると見切ればどこかで勝負手を選ばざるを得ない あのーそろそろ別にスレ立ててやってくれませんかね？ >>178
33銀はAbemaAIで3番目か4番目ぐらいの候補だったよ
解説の戸部は2筋を守って反撃するためと説明してた >>176
それは、藤井澤田戦の逆転勝ちのようなものを想定しているのならその通りだが勝負手の定義からは外れているね
菅井vs増田戦は｢負けている側には最善手は存在しない｣という感想になるような対局でなかったし
>>175
｢お互いに最善手を指していれば逆転は起こり得ないから勝負手が必要になる｣という感想になるような対局でなかったよね
｢最善を尽くせれば勝負手は必要ない」という対局だったと思うよ >>180
長文レスを何度もする奴は人の言うことなんか聞かないからNGにした方が早い >>181
つまり、最善手と信じて指した手でしょ
まだ中盤の途中なのに形勢が木村王位に傾くと承知して選んだりしないよ 人間は間違えるからというのが論理の柱であるのに
それでいて間違える確率を上げる手を全否定するのは何故なのか
将棋の（あるいは人間の）一面しか見えてないんじゃないかと思う ソフトの最善手は人間では思いつかないような手であることが割りと多い
だがら、急所の局面でそうした手を指すことができたら逆転も可能になる
20年前なら劣勢なほうは｢最善手より勝負手で｣が説得力があったかもしれないが、今だと違っている
劣勢なほうこそ急所の局面で最善手を指せるか否かが逆転のカギとなっている >>159
そもそもお前の思ってる勝負手の定義と他の人が思ってる勝負手の定義が違うだけじゃねえの？
どこかに明確に勝負手の定義なんてあるんかね？ 例えば、自玉は難解な詰めろ
受ける手を指せば長引くが勝ち目無し(評価値−2000)
自玉放置して相手に詰めろを掛け、相手が受けてくれれば逆転(評価値―9999)
これは勝負手でしょう 将棋連盟のHPに勝負手の定義っぽいの載ってるページあったわ
https://www.shogi.or.jp/column/2017/02/141.html
どちらとも判断がつかないもの
８）勝負手
手に秘めた狙いの成否に関わらず、局面を大きく変える手のことです。主には形勢を損ねている側の手段で、
そのまま進んでしまうとどんどん悪くなってしまうため、勝負手を放つことで局面を動かしにいくのです。
勝負手を放った瞬間には良いか悪いかの判断はつかず、後の展開によって判断されることが多いです。
これで話は終わりでいいかな？僕の信じる勝負手の定義なんてお呼びじゃねえんだよ 藤井二冠、劣勢の時に逆転まで持っていくための技術も凄いんだけど、そういう時はソフトの最善手とは離れていきがちなので、プロの解説しか参考にならねえんだよな。 評価値を大きく落とした一手が最後に勝ちの決め手になるような展開よくある。 >>193
悪手は咎められなきゃ好手だからな
終盤でプロがなんの狙いもない手なんて指すわけないんだし
咎められなきゃその駒のせいで寄る形になってしまいがち >>192
ソフトは双方最善を選ぶ前提で読ませてるから
相手に間違えさせるような手を組み込むのは難しそうだね >>194
疑問手を咎めたばっかりに悪手になってしまう場合もあるから怖いんだよなぁ…
棋聖戦第4局のは疑問手とまではいえないが相手の指し手に付き合ってしまった結果
最善であったはずの26桂を実質無駄打ちで悪手にさせられたようなもんだし 形勢不利なら最善手は関係ないというのはよく語られることだから人に聞いてもらうような話じゃないと思う
逆に、形勢不利なときほど最善手を多く指せるようにしっかり読むべしというのは傾聴に値するんじゃないかな
「最善手は相手にも読まれているから相手の読みにない手で間違ってくれることを期待するのがいい」というのは「最善手を指すと相手も最善手を指してくる」という根拠のないというか実際とは反することを前提にしていると思う
だいたいが、最善手というのは鋭い一着ということが多いし、そのため相手が最善の対処を間違えてしまうことになる
今度の王位戦の第2局はその好例だろうな
藤井の最善手に木村をが悪手を指してしまう場面が3回あるから >>189
それは勝負手というおおげさなものでなく誰でもする選択だね
勝つ可能性はその手が最大だからね
自分が提示しているのは、こちらがこれ以上悪くならないように最善を尽くしていれば相手が間違えてくれる可能性(勝機)がいくらでもあるときに、あせって好転を狙う勝負手を放つ必要があるのかということだよ
経験上、暴発に終わることのほうか多いんじゃないかな
俺は敗勢がハッキリした局面で一発逆転を狙うようなことを否定しているわけじゃないよ 最善を指したらこうなるだけじゃなくて分岐の多さとか分岐後の優劣も考慮して欲しいわ
不利な側は最善指し続けても勝てないから、
如何に複雑で紛れのある(逆転の分岐数が多い)展開に持ち込むかが勝負だし >>198
都合のいいように解釈しすぎ
最善には大抵最善で返されるから3回しか間違ってねーんだよ
そもそもその間違い自体が藤井の理外の粘りで思考を乱されたことで誘発されたもので
全部最善で粘ってたら間違ってもらえなかった可能性が高い
人間同士の将棋には手の流れってもんがあるんだから一手ずつ評価したって意味ねーんだよ
>>199
君の言ってることは自分が絶対に先に間違えないという
ありえないことを前提にしてるっていつになったら気づくの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
