[自治厨お断り] 将棋初心者のための質問&雑談スレ 49局目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
自治厨は歓迎しません。荒れる原因であり自治厨=荒らしと言ってもよいくらいです。細かいことを気にせず、まったり進行でお願いします。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問&雑談スレ 48局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1599922481/
★NG推奨ワード "自演"
ワッチョイが(スプッッ)で始まる自演認定荒らし
このスレに昔から住み続けている異常者である
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である
★NG推奨ワード"怪物"
永世居玉名人、怪物君などの異名を持つガチの知能障害
棋力は24の15級以下にも関わらず自分自身に勝つ人間を全て「怪物」認定し、プロよりもソフトよりも強いと信じて疑わない正真正銘の知能障害
初心者にでたらめな指導をするなど害悪そのものであり、意味不明な書き込みを延々と繰り返す荒らしでもある
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 必至や詰将棋の問題は覚えられるなら覚えた方がいいよ
上手く説明できないんだけど体や脳が無意識に反応するくらい反復すると問題見た瞬間に〇〇指したいってなるようになってくる ※それが正解とは限らないけどね
初心者時は多分3-5詰めでも何していいか分からないから適当に何通りも考えるんだけど、そのうち候補手っていうのが何通りかパッと見えてくる
その時、力が上がったなって思ったなぁ>>890 なんかここんところマジで勝てなくなった
接戦で負けるならまだしも成駒すら作れないなんてパターンばっかり
なんか自分からの攻め手を見失ってる気がする 何かのきっかけで棋力があがった感じがするが
棋力が足りない感じもする 実戦譜を元に詰将棋を作ってみました
https://dotup.org/uploda/dotup.org2281732.jpg
詰将棋は詰むと分かっているから詰ましにいけるけど、
これが対局中だとして有段者だと1分で読み切れますか?
(実戦ではそもそも詰めろをかけているからという話は別として) >>903
一直線で変化がほぼないので実戦なら5秒もあれば読み切れますね >>903
▲6二銀△同金▲同と金△同玉▲5一角△7一玉▲7二金△同玉▲5二飛成り△7一玉▲6二竜
まで11手詰め
▲5二飛成りに対し合駒は無駄合いになるので指せない >>903
級位だが3分は掛かったw
金捨てになかなか気付けなかった >>903
実戦なら一目は▲82角か銀から読んで
必至じゃないな〜となる(10秒くらい)
ならバラすか、となって
バラすと金持つから詰みかと思う
(ばらすと決めてから2秒くらい?具体的手順は読んでないが詰みと確信)
▲62銀を着手とほぼ同時に詰み手順確認
こんなもんだろうね
切れ負けで残り10秒切ってたら82に打ち込んでると思うわ ▲82銀は△34角か△43銀で「その瞬間は」詰みがないから1手必至ではない
けど▲52角で△51玉に角か銀取って必至にはなる >>889
一概には言えないよ
それ言うなら将棋連盟道場だって十分田舎だし、田舎でも八王子みたいに強い人沢山いるとこはあるってのと
24はソフトで暴れられるから判断出来ない、ソフト使えば誰でも初段だし過小も多いしね
フリー見てみりゃ分かるが、初段どころか15級ですら平均でトッププロ以上だし
初段ならプロサクサク狩れるぐらいには強いんじゃね? 初段に上がった途端勝てなくなった
達成率も10%を切ってしまった…
強すぎだろ…魔の巣窟だな ウォーズ3級だけどそろそろ4級に落ちそうです
居玉で速攻かけてくるのに負けっぱなし
相振りも勝率ゼロに近い
こまった どこに振ってるか知らないけど、棒銀対策は必修科目だぞ 別の人の意見も欲しいので
どなたか>>889の質問の回答をお願いします 905だけど解くのに50秒くらい
▲6二銀△同金▲同と金△同玉までは10秒くらいで浮かんだけど相手陣内の拠点が一瞬無くなるのが嫌で▲4三角など詰まない初手も浮かんで▲5一角に気がつくまでに+20秒
その時点では▲6二銀△同金▲同と金△同玉▲5一角△7二玉▲5二飛成りからの9手詰めと間違えていて
いや違う11手詰めだと結論が出るまでにさらに+20秒
金打ちは金を打てば▲5一角に対し△7二玉と逃げてくれるケースと同じになるので直ぐに思いついた
将棋を真面目に勉強し始めてから4ヶ月目(3ヶ月半)なのでその程度 似てるけどチョット違うかも知れないお話
最高Rが24で1000くらいの人がいたとする
すると、実力は800くらいで
不運が重なると600くらいまでは普通に落ちるよね
けど、それを受け入れられない人がいる
「俺は1000なんだ、600に負けるわけはない」
「こいつら相手ならこんなもんか」
そう思って指して行くと指し手が荒れて力任せに殴りつける悪い癖が付く
それでも地力が違うんで800や900まではそれで戻せるけど
上と指すと「当たればラッキー」の大振りパンチは全部避けられてしまうが
下で、舐めて指しててフォームが崩れてる自覚がないんで
「偶々負けただけだ」「当たれば痛いんだ」と自分を慰めて納得しちゃう
これで、見事な田舎初段(決して上がり目のない初段)の完成!
コレがジワジワ落ちて行って600安定になると田舎初段の末期
当然、きちんと学んでる・上昇志向のある600とは別物だよね〜
Rで語るのはこういう理由から無理あるんじゃないかな >>916
うん?
仲良しスレで対策書いてあげた人かな?
もしそうなら、知の集積が進まなくなるんで
複数スレで類似の話題はださないほうがいいよ
ちがったらごめんね〜
5chが2ch の頃から自治活動を半世紀やってきた
年寄りの戯言と流してほしい 中飛車vs棒銀だと中飛車の方が攻めが早いから、攻めあって勝ち!みたいなのが通説じゃなかったっけ もうダメと思ったとこが再スタートの良いきっかけ
挫折は何回目?
200回以下なら頑張ってみ
チョットあがるもんだから(本当 >>918
こっちにはちょくちょくレスしてるけど他はしてないや
紛らわしくてすまん
>>919
ホントに一直線の原始棒銀なら5筋突いて王手から銀取りに当てるのがいいみたいね
居玉でも中央を手厚くされるとどうしていいかわかんなくなる >>903
ウォーズ1級の自分は実戦じゃ金捨てが見つけられず
82銀指す。
ひよって91銀すらあるかも知れない...
金捨ての即詰み見えるくらい実力あれば寄せが楽しそうだなぁ >>917
面白くて為になりました
ありがとうございます >>916
歩越し銀には歩で受けよ(歩越し銀には歩で対抗)という格言がある
この局面で
https://i.imgur.com/0ZqNIQj.jpg
△5五歩▲同歩△3五歩▲2六銀△5五銀
手順中△3五歩を入れるのが味噌
これでけっこういい形 >>925
訂正(先手の銀を引く場所が違った)
△5五歩▲同歩△3五歩▲2六銀△5五銀
↓
△5五歩▲同歩△3五歩▲2七銀△5五銀 詰将棋に関して気になったことが・・・
>>903で飛車成を不成でもつませられるけど
それって余詰になってしまうのですか?
もしそうだとしたら、なかなか詰将棋を作るのは難しいですね >>925
そこはぴよも55歩からの35歩推奨でしたね
こういうのが見えるといいんだけど
とりあえず歩越し銀には歩で対抗できないか1回考えて指してみる >>927
キミは飛車と角と歩は成らないメリットが一切ないからそんな事気にする必要なし
と言っても納得できずイチイチ引っかかるタイプやね
でもそのめんどくさい発想を他の初心者が見て詰め将棋ってかなりの制約下で作られたパズルだと誤解したらどうするの?
その手のめんどくさい疑問は自分で解決したら? >>927
つみき書店さんのブログ参照
成るのと成らないのとでは異なる着手ですから、これは厳密には余詰です。
しかし、この【非限定】を「余詰だ」と咎める人はほとんどいないでしょう。
せっかくネットですから、アンケートをとってみましょう。
以下略。
結果。
余詰めとよばず【キズ】と呼ぶ人がほとんどらしい。 929さんのメリットが一切ないというのはあきらかにまちがってる。 ツメパラでも
キズがあっても入選してる作品はよくある。 ツメパラでも
キズがあっても入選してる作品はよくある。 >>931
飛車と角と歩が成れるのに成らないメリットは一切無いと駒の種類を限定して書きましたが何か?
飛車、角、歩は成ると動ける場所が追加させるだけ
歩はさらに成ると2歩反則の制約から外れる
成らないメリットなんてなし うち不詰め回避の飛車ナラズ。
谷川の実戦で有名な角ナラズ。 打ち歩詰め回避のために成らずじゃないとだめですって詰将棋あるよね 成れる飛車をあえて成らない、将棋の実戦で現れた激レアな妙手! 打ち歩詰回避の飛車不成(ならず)
松本博文 | 将棋ライター
4/28(火) 13:50
yahooニュース 歩の成らずもたしか詰め将棋であったと思う
打ち歩詰め回避のため 【角不成】
1983年の王位リーグ▲谷川名人ー△大山十五世名人 >>929
その解釈面白いですね
自分としては単に疑問に思ったから質問だったのですが >>930
ありがとうございます
ShogiGUIを使って脊尾詰で詰み検索したら
9手目に余詰があります。と出たので
最初どこに余詰がわるのか分からなくて調べたら
成、不成の余詰だと分かって
優秀だけど細かいソフトだなwと思いました >>935
例外はあるのね失礼しました
ただ903の詰め将棋には当てはまらないけど
>>940
部屋に塵一つ落ちてても気に入らないけど自分では掃除せず母ちゃんに甘えるタイプ
と言えばしっくりくる? 答えたい人は答えればいいし答えたくない人は黙っていればいいんだよ 答えたい人は答えればいいし答えたくない人は黙っていればいいんだよ そんな些末すぎる話がどうしても気になるなら自分で調べろや
と言う自由もあると思う 質問する側の初心者のためにあるスレなんだから回答する側が拒否するのは違うんじゃないかと思う >>942
例外がある以上お前の論理は成立しないんだが?
黙ってろよ雑魚w ID:zj8Hv6aN0が詰め将棋を作るのは難しいと言いっぱなしにしていて難しい理由にはならないと訂正していないのが何とも
神経質な質問する割に自分が落としたゴミも拾う気配りなし >でもそのめんどくさい発想を他の初心者が見て詰め将棋ってかなりの制約下で作られたパズルだと誤解したらどうするの?
違うの? 雑談のつまらん質問の範疇だろ
面倒なら無視しておけばいいんだよ 詰将棋で歩不成が例外と言ってる人は詰将棋解いたことないのか?
「打ち歩詰め回避問題」の多くが歩不成を含む
おそらくその手の問題だけでも過去に100題ぐらいは解いてると思う
例外どころか詰将棋では当たり前のように存在する問題
将棋の知識が極めて疎いのに質問者にイチイチつっかかるめんどくさいタイプ 将棋スレで詰将棋の不成問題すら知らない無知をさらけ出しながら、質問者を気持ち悪い文章表現でディスる痛すぎる人 >>927
詰め将棋は人間相手のゲームでは無いからいいけど
実戦で自分が負けそうな時に相手が歩、角、飛を
わざと成らなかったらバカにされたみたいで
イラっと来ないだろうか?
実戦では不成詰めなどの例外を除いて歩角飛は成り駒で詰ませに
行くのがマナーだと思う。詰め将棋が人間相手では無くとも
実戦のつもりでそういう意識を持つことは大切だと思う。 >>954
>実戦譜を元に詰将棋を作ってみました
>それって余詰になってしまうのですか?
質問者のこの文章を見てなぜその回答になるんだ?
詰将棋の質問をしてるようにしか見えないが? なんか恣意的な引用をしている卑怯者がいるなぁ
903の本題はこの一文
>これが対局中だとして有段者だと1分で読み切れますか?
本題無視して厳密に言うと世詰めかどうかなんて些末な話してたアホ なんでもいいけどすぐ沸騰する人は匿名掲示板を利用しないで欲しい >>955
一応、基本的に歩角飛の不成は考える必要は無いって趣旨の
回答にはなってるかなあと。不成が正式な解答じゃないことに
対する疑問への回答にはなってるかなあと。 903は自分が作った詰め将棋をどれくらいの時間で解けるのか聞いているのに
将棋ソフトにかけたらどうのこうのってどんだけ脱線するんだよw 些細な事というか素朴な疑問ってやつじゃないかな。
素朴な疑問を投げかけてはいけないというルールは
このスレには無い。 質問者は>>927で
>詰将棋に関して気になったことが・・・
>それって余詰になってしまうのですか?
>>927の質問はあくまでも「詰将棋なら余詰めか?」という趣旨の質問だな
これを見て質問の趣旨がわからない馬鹿がいるのか
日本語が理解できないレベルな人か…… それと脊尾詰(ソフト)は詰将棋の正解&余詰めを解析する専用ソフト
そのソフトで余詰めを探すのが脱線とか意味不明
>飛車と角と歩は成らないメリットが一切ない
こんな恥ずかしいことを堂々と書けるスーパー無知はすごいな 5手詰めっちゃむずない?
3手詰と難易度遥かに違う気がする できる範囲内で経験積んでいくとなんとなくこの辺かな〜って勘が当たるようになるよ >>966
数をこなすうちに慣れてくるよ
それに難易度が高い方が面白いでしょ
初めて詰将棋本を買った時は、その難しさに感動したけどね
>>965の出題なんかでも慣れれば、30秒もかからなくなるよ >>917
補足
そしてある時、勝てないのが嫌になり、1回ぐらいならいいや、みんな使ってんだしと思い禁断の果実(ソフト)に手を出す
すると今迄勝てなかったのが嘘のようにトッププロさえサクサク狩れる、100連勝、500連勝、1000連勝、ものの30分で瞬く間に積み上がってく
そして味を占めて大暴れ、1度魅力に憑りつかれたら何百万連勝何千万連勝してももうやめられない、現役プロや奨励会三段を狩って狩って狩り捲り無法地帯に
プロも次々と狩られ打つ手なし・・・、そして恥晒す前に逃走、プロ追い出して無敵になったソフト勢が更に暴れてどんどん連勝伸ばして・・・・の無限ループになったのが今の24だね 相掛かりを指してると、先手でも後手でもずっと手待ちしてひたすら横歩狙う人が結構いるね
狙いは分かるんだけどミス待ちされてるみたいで楽しくない >>971
ひねり飛車とか塚田スペシャルがその手の作戦で、アマでは相掛かりの主流戦法の一つなんだからしゃーない 歩だけじゃなく銀が飛びでてきて取れたこともあったよ 角交換されると自分は使えないで相手に有効利用されるから実質的に角損で即座に投了したいくらいです
相手陣に角打ちの隙を探す→無ければ自陣に角打ちの隙を確認する→無ければ動かす駒を決める→動かした場合に角打ちの隙ができないか確認する
なんてことを序盤からずっとやるしかないんでしょうか? 痛い目にあうことで勉強になるんだから投げるなんてもったいない てかそこまで力の差がある相手と戦う前提なら駒落ちがいいよ
格上に教わるといってもいつも序盤で潰されては得るものないだろ >>974
角交換と言っても振り飛車から居飛車までいろんな形があるので
なんともいいようがない。
角を持ちあう将棋の定跡や手筋をよく学ぶしかないですよね。 対人戦はクエストくらいしかやらないので駒落ちとかできないんですよね
かなりの割合で圧倒的格上だから正直だいぶ辛いです 相手のレート見るとビビるから対局中のレート表示消してるわ、クエスト
そうすると不思議なもので格上レート相手にもたまには勝てるようになる あああ、そういうことか
溶けた説けた融けた熔けた
みなさんサンクス >>773
どっちか選ぶなら6六銀型だと思うけど
いつも5六銀型採用してるけど穴熊相手に5勝95敗とかそんなペースでしか勝てないし
具体的には5六銀型だと受けの魔術師や神の穴熊相手の時に手詰まりで切らされる可能性が高い
まあ要するに攻めがないわな、まあ穴熊が凶悪ってのもあるんだが 序盤戦マジで弱すぎるのどうにかならないかなあ
定跡から一歩外れるだけで何していいかわかんなくなる
さっきなんて考えたあげくタダで飛車あげたし >>988
へぼ将棋すぎて貼ってもあんまり意味ないと思うけど一応…
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋ウォーズ(10分切れ負け)
先手:自分
▲5六歩△3四歩▲5八飛△6二銀▲7六歩△6四歩
▲4八玉△4二玉▲5五歩△3二玉▲6八銀△6三銀
▲5七銀△8四歩▲3八玉△5二金右▲1六歩△1四歩
▲2八玉△4二銀▲5六銀△3三銀▲4五銀△8五歩
▲7七角△9四歩▲3八銀△4四歩▲5六銀△4三金
▲6六歩△7四歩▲6八飛△7三桂▲5八金左△6二飛
▲6五歩△同歩 ▲同飛 △同桂 ▲同銀 △6四銀
▲7四銀△6五銀▲7三銀成△6四飛▲6六歩打△7六銀
▲5六桂打△8四飛▲6五歩△7七銀成▲同桂 △8六歩
▲6四歩△8七歩成▲6五桂△3一角▲6三歩成△8六飛
▲6四桂△7六飛▲5二桂成△同金 ▲同と △2二玉
▲4一と△6四歩打▲3一と△同玉 ▲4一金打△同玉
▲8五角打△3二玉▲7六角△6五歩▲同角 △4二金打
▲8二飛打△6九飛打▲8七角△8九飛成▲4三角成△同玉
▲8九飛成△6四角打▲6三成銀△5五角▲4六歩△同角
▲4七金△6八角成▲8一飛打△4五角打▲2一飛成△8九角成
▲2三龍△4一桂打▲6四金打△3一桂打▲5五桂打△詰み
29手目▲56銀は凡ミス、踏み込めたのを見逃してた
36手目△62飛で困って謎の飛車切り
以降ヤケクソの攻め
毎回この63銀73桂型には負けてる印象
超速相手でも勝ててるわけではないけど 将棋droid使って毎局振り返ってれば序盤も改善されていくさ 36手目は後手の角は働いてないのと桂が負担で先手もちたいね
97手目は96歩として、例えば42金なら97香と上がって95歩同歩98飛を狙う
もしこちらだけ飛車が捌けたら空成よりも94に置いての75歩が厳しい
あと角が自由なので7筋に飛車回って歩交換して金繰り出して桂頭狙いもあるかな >>991
なるほど、端から攻めていくのは考えてなかった
ぴよ帝にお願いしたら固め合って難しい将棋になってた
持ってる定跡本的にはここで7筋に飛車回りして桂頭攻め
場合によっては角を転回していくんだけど
毎回この右四間ちっくにされて潰されてしまうのよね
(今回はやってこなかったが大体5筋から反発されて押し込まれる)
とにかく負ける時は飛車も角も全く捌けないで取られるだけなのでせめて交換か2枚替えくらいしたい >>989
36手目以降は、991さんの97香から98飛の雀刺しチックな攻めも有効です。
あと、46歩、36歩突いて、47金の4枚美濃は、振り飛車党なら絶対に
やりたい手です。55歩56銀付きの美濃囲いは、振り飛車の大作戦勝ちです。
穴熊相手にもこの形は有効です。”神の穴熊使い”も裸足で逃げだすでしょうw
4枚美濃つくっておいて、78飛から角どかして、75歩と交換して、
後手の桂頭攻めるのが筋ですよね。お手元の定跡本もそう書いてあるでしょう。 角交換されてから棒銀でひたすら攻めてたら投了されたので棋神解析かけたら大優勢となったのですが、自分で指してて何が大優勢なのか分かりません
駒の損得はほぼありませんし相手の陣地の方が硬い気がするのですが
https://i.imgur.com/KK82Z8x.jpg 相手が歩切れなので
△86歩から銀をブチ込んで攻める筋を防ぐよい手段がない。 あ、なるほど
こっちの手番が来たら86歩打から頑張れば8筋突破出来そうですね
ありがとうございました
一目で分かりそうな事聞いてすみません >>994
やっぱり高美濃に組み替えておいたほうが良かった感じですか
組み替えてるうちに攻められそうで手を焦ったのが良くなかったみたいですね
定跡本とか動画見て見直してみます レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。