コンピュータ将棋スレッド 165
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
まあ、対局者のレーティングや
残り時間ごとの平均悪手率を加味したシミュレーションして
モンテカルロで勝率予測すりゃもうちょっとマシというか
プロの感覚に近い勝率表示になるんでないの？
要するに、
静的局面評価？じゃないが、最強AI同士が指し継いだ場合の、「神の局面評価」が知りたいのか、
人間同士が指し継いだ場合の「人間の局面評価」が知りたいのか、ドッチなんやということだろ。 学求的に、将棋の局面研究の観点からは、「神の局面評価」がほしい。
でも、豊島と羽生のどっちが勝つの？押してるの？という勝敗結果予測のニーズには、「人間の局面評価」が適切。
でもまあこの板の人はどっちかだけでなく、その両方がほしいだろうね。 uuunuuunさんの4年前の研究ではソフトの
評価値から出る勝率とプロ棋士の勝率は
大体一致するという結果が出てる 「神」という言葉を安易に使うのはあらゆる意味で冒涜 >>402
神が完全解析もしくは同等の局面評価だとすると
1/0/-1しか出てこないけどそれ嬉しいの？ ジョン・バーソロミュー@fins0905 Chess International Master
ストックフィッシュ12+NNUEで分析するのは、自分の主張を全て立証できる酔っぱらいと議論するようなものです。
https://twitter.com/fins0905/status/1317671441979027456
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) NNUEも程よく叩かれる辺り、本当にトップ取ったんだなって感じがするな >>400
欲を言えば、この局面は
豊島なら勝率６０％
羽生なら勝率５０％
山崎なら勝率８０％
神様なら勝率１００％
みたいなのが欲しい きめぇw
402 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-x/Cy)[sage] 2020/10/18(日) 18:17:23.75 ID:KNQC3XEp0
学求的に、将棋の局面研究の観点からは、「神の局面評価」がほしい。
でも、豊島と羽生のどっちが勝つの？押してるの？という勝敗結果予測のニーズには、「人間の局面評価」が適切。
でもまあこの板の人はどっちかだけでなく、その両方がほしいだろうね。 誰かいいねしてあげなよ
suimon
@floodgate_fan
まぁぼくの場合、某G神の審査には終わるまでに2ヶ月掛かりましたけどね…。
しかし、どんなことがあっても神には逆らえないのです…。
6:32 PM · Mar 8, 2017·Twitter for iPhon >>405
ホントの将棋の神なら1,0,-1だね。
ただ、勝ちに最短手数、負けに最長手数が付くのでは。
もちろん現状のAIは神から程遠い。
議論のための極論のたとえ。
あと、
AI評価値にしても、評価値の次善手や次次善手等での変動範囲、分散を含めた二次元値がいいかもね。
探索で変動考慮するソフトがあったような…成功しなかったのかな？
最短距離の綱渡りと、回り道の県道なら県道使うのが人間だけどね。 このスレの人たち交流してあげなよ
suimon
@floodgate_fan
Feb 13, 2017
本当はいろんなジャンルのブロガーと交流したい。
最近は圧倒的に将棋以外のブログを見ることのほうが多い。
suimon
@floodgate_fan
@floodgate_fan
将棋以外のジャンルのブログをたくさん見ることで視野が広がった。
私の目指す場所はもうそこじゃない。
10:29 PM · Feb 13, 2017·Twitter for Android
suimon
@floodgate_fan
ブロガーの人らとは結局仲良くなれなかったな…
結局ネット上の関係って共通の趣味とかじゃないと長続きしないと思う。
所詮顔も知らないもの同士だし。
7:09 PM · Sep 9, 2017·Twitter for iPhone >>406
NNUEが叩かれてるというか、前のバージョンからすっかり変わって奇抜になった、
って言うてんのか。後のリプを見るに AobaZero最近学習率落として中盤の攻防が上手くなった感がある ここにあったnn0725は白ビールを改造したやつ？
ノマ4の初期局面から対局始めたら、32金+下段飛車+変則的な囲いで、その構えがkristallweizenのノマ4と似てた >>417
4コア2.8秒1400〜1700万ほど チェス界は評価関数すらなかったから
将棋で例えるとBonanza以前の世界から一気にNNUEが登場したような感じだろう。
そりゃ今までと検討結果が違いすぎて現場のプレイヤーは混乱するよ。 評価関数はあったよ
機械学習で作ったものじゃなかったってだけで
でもチェスは強い評価関数作るのがよっぽど簡単だったのか神技レベルで極まってたのか
もっと滅茶苦茶に強くなっても良さそうな気もする チェスは先手勝ちとドローの境界線を見極めるほうが至難になりつつあるように見える
課題の与え方を誤ればでてきた答えの正しさも怪しくなる 分散値も付けて、小さい値の方がいいとかあると良さそうな気もするね。 WCSC29に見学に来ていた山下数毅くんが小学6年生で奨励会初段に昇段したようだ
１２歳４ヶ月という藤井二冠に次ぐ史上２番目の若さでの入品だ
ちなみに、早熟で有名な豊島竜王と渡辺名人は
それぞれ１２歳１０ヶ月、１３歳６ヶ月で初段昇段
もしかしたら将来竜王や名人になる器かもしれない 天才数学者のご子息か。将来親父の方が
「あの名人の父親か」と言われるぐらいになると面白いな タイヒミュラー理論提唱した人だよね？
息子さん将棋やってたんだ
四段になれるといいね 「親父は出来が悪かったのでABC理論が精々だった」 望月先生がノーベル賞受賞したら一緒に受賞するくらいの貢献してるよな 成績表見てきたら先を行っていた有望株の鷹取尚弥初段（１３歳）が５連敗して壁にぶち当たってた 律儀な父上
ーーーーーー
第30回世界コンピュータ将棋選手権
8. 寄付
山下剛様 カツ丼将棋 松本浩志様
http://www2.computer-shogi.org/wcsc30/cfp.html 望月の弟子で、作務衣だか浴衣姿で学会に出てる人やろ あいかわらずaobazeroは一発も入れるが下位にもこぼすな
自己対戦のみの学習ではやはり戦法の得手不得手に強い偏りを生じてしまうのか 白ビール同士の自己対戦なんて角変わりが8割くらいだろうな
そのせいか角変わり強いけど、対振りが信じらんないくらい弱い KataGo開発者インタビュー
ーーーーーーー
アルゴリズムを理解すると、セルフプレイアルゴリズムを改善して、アルゴリズムを大幅に強化し、効率化するための明確な道がたくさんあることがわかりました。
このような多くの改善の結果、KataGoはごく一部のコンピューティングリソースを使用してトップレベルに到達しました。
KataGoのコードを使用すると、2080 Tiを1つでも使用して、数か月を費やすことができれば、何もないところから始めてGoボットをトレーニングし、
強力な人間の専門家レベルに到達することができます。つまり、「AlphaGo Lee」が到達したレベルは、たまたまハイエンドのゲーミングリグを所有していて、
時間を割いても構わないと思っている人なら誰でも一致することができるということです。
適切な方法で、小規模な研究チームと個々の開発者は、以前は大規模なデータセンターと数百万ドルでしか不可能だった結果を達成できます。
https://mp.weixin.qq.com/s/XWMFvQYB8a5hBcpIHmz5DQ 東芝は10月19日、原理的に破られることがないとする
暗号技術「量子暗号通信」を使った事業を始めると発表した。
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2010/19/news080.html
量子コンピュータを使っても破れないのかな？ >>415
むしろこれまでの手作り評価関数って、そんなに人間の感覚に寄り添ったものだったのかと感心するわ >>421
TCECのUIは勝ち負け引き分け全ての予想値を出してくれるからありがたいんだけど
αβエンジンとNNエンジンで差が大きいんだよなあ >>429
山下先生は「検証者」ではあるが、星裕一郎先生ほど
理論の構築に寄与したとはみなされていないのかな？
ただ、「既存のバイアスを全て捨ててかかってIUTを虚心坦懐に読めば理解は難しくない」ことの
実例としては望月教授の評価が高いんだよね 棋士というと頭脳ゲーだけど
強豪棋士は何故か料理人家庭で育ちがち
深浦九段、藤井九段、永瀬王座・・・
対局の準備と料理の下準備に共通するものがあるのかもしれないな >>437
公開鍵暗号なら、量子コンピュータ（あるいはスゴイ計算機）で解読できるが。
量子暗号は「傍受させない」暗号なので、解読に取りかかれない。どんなスゴイコンピュータでも、データがなけりゃな。 TCECのボーナスマッチでNNUE版と前シーズン優勝後の正常進化版やってるけど
Stockfish同士だとNNUE版がStockfish開発陣の検証通り圧勝するんだよな
それが対Lc0では、圧倒するまでの差にならないのは面白いなと思う >>440
山下に理解できるのになんでショルツは理解できないの？ 結局今回のチェスの100戦の結果を見てもNNUE系がアルファゼロ系より強かった >>441
永瀬おやじのラーメン屋は最近じゃない？ >>444
既存の知識がバイアスになって虚心坦懐に読めてないってことの象徴なのでは？ >>448
京都に来て長時間議論までして真剣に理解しようとしてるのに？ >>446
店出したのは10年くらい前で、その前は小さい子供達に修行中の家系ラーメンばかり喰わせてた >>453
ボーナスマッチ1は、プレミアリーグ終了後の新バージョンkomodoと100戦して46勝8敗
多分他のエンジンとの比較だとNNUEそこまで圧倒的に強いわけでも無さそう
(NNUEで同じ条件で100戦してもそう滅茶苦茶変わらないっぽい) >>442
正確にいうなら、鍵と暗号文別々に送るが、鍵の送信が覗かれていた事が受信側で
１００％バレるので、その時は暗号文を送らずに、別のキーで暗号化やりなおして、
鍵の送信が覗かれなくなるまで繰り返す。
暗号文が覗かれたことはわかるが、鍵がないから復号できないでしょという発想。
同じキーで何度も暗号文送ると復号のヒントが集まっちゃうので、暗号化キーは
ワンタイム方式とする。
という事。ただし、鍵をずーっとのぞき見し続ける事で、暗号文送信を妨害する事は可能ｗ GPSやBlunder、技巧の評価項目をNNUEの入力にしたら面白いんじゃないかと思ったけど実際どうなんだろうか、習甦が強いしいけそうな気もする。 >>457
クラシカルとNNUEどっちが相手でもそんなに対komodoの成績は変わらんのでは？という意味 たややん＠水匠(COM将棋)
@tayayan_ts
4時間
5月版の水匠2(WCSOC2020優勝)と現在の水匠2改の比較。
やねうら王のZen2対応等もあって、まだ計測途中ですが、
150ほどレーティングが上昇しているかもしれませんね。すごい。
電竜戦終了後に公開する予定です！また遊んでいただければ。 >>464
読み取るかぎり、探索は別にして計測してるみたいだけど、評価関数が強くなってるかわかんないじゃん >>464
読み取るかぎり、探索は別にして計測してるみたいだけど、評価関数が強くなってるかわかんないじゃん Stockfishはnnueの入力をいろいろ試しながらすこしずつレート上げていってるっぽい 藤井聡太の人気を将棋界が生かし切れてない訳
東洋経済オンライン 10/20(火) 11:21配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/52f8cfdfb39e2ebb23ab4baad3959dd1ee6d7d02?page=2
https://toyokeizai.net/articles/-/381379?page=2
（中略）
＞さらに、チェスや囲碁と異なり、将棋はとった駒を自分の駒として生かせるルールのため、極めて複雑なゲームとなっており、AI(人工知能)もまだ人間の知能を凌駕できていないといわれる。
仰るとおり！なぜなら現在の八大タイトル保持者
豊島二冠、渡辺明三冠、藤井聡太二冠、永瀬王座、そして我らがレジェンド羽生さんは
誰もAIとの公開対局で負けてないし、渡辺明・豊島・永瀬はAIに圧勝したからねｗ >>470
映画化されたAWAKEなら棋力が余り強くなくてバグも多そう
だからタイトル保持者なら5回に1回位 平手で勝てるかも
映画『AWAKE』公式（12月25日公開） 三浦 vs GPS の頃が楽しかったな。
その後はAI貸出有り＆スペック制限有の茶番劇。
今は人間トップとR1200以上の差があり勝負する意味もゼロになった。 水匠に勝つにはyunyun0419氏とタッグを組むしかないな すき家で頼むものは牛丼
すき家でランチなのはsuimon 囲碁では人類トップが李世ドルと戦ったアルファ碁に追い付きつつあるのではと言われている
将棋でも2020年のソフトのもたらした序盤戦術と中盤のセンスに習った藤井聡太や豊島であれば
古い定跡を搭載している2012年のGPSクラスタに指し分けは十分狙えるのではないかとも思う >>476
将棋は感覚をどれだけ養っても読みが足りないと詰将棋すらままならない感じだから無理ぽ 囲碁は「国技」、日本棋院が定款を変更したらしいが
中韓の棋士にほとんど勝てないのに無理がある気がする
やっぱり「国技」は将棋でしょう（笑） >>477
GPSクラスタは当時の人類トップの羽生、渡辺からR200も差がなかったからね
李世ドルとアルファ碁がちょうど同じくらいの差 >>473 >>476
囲碁は格好良い負け方だった
将棋は散々逃げ回ったり理不尽なルールにしたりで見苦しかった
何とか佐藤名人がそれまでの失態の穴埋めをしたような感じだった 安く調達できるarm搭載SBCでnnueエンジン走らせるより弱いだろ＞当時のgpsクラスタ
悪趣味にもほどがある それほっとくと投了しますよ
プロ棋士がデバッガーになった瞬間やったなw
＊＊なおバグ報告はしません >>477
それDL+MCTSのほうが当て嵌まるような >>464
レートだけで比較すれば2年前のalphazeroは余裕で超えてるように見える
もちろん自己対戦でのレート差分は他ソフトにそのまま反映されるわけではないけど
勝ち越せるか気になる 勘違いした女子が寄ってくるとか思ってるんじゃない？ 人気者のたややんさんに嫉妬しているな。
悲惨だな。 後手番で2手目角道あけて青野流に誘導すると
評価値五分から後手やや有利ぐらいの局面にかなりの確率で導ける（数億ノード程度まで確認）
人ではその局面からもちろん勝てないけど、電竜戦で勝ちに行く人は後手青野流の定跡掘ってみるといいかも s-book_blackは後手引いたら負け確定しているからダメ たややん嫉妬厨は切り貼り合成とか人のつくったものをチョット弄っただけの厚顔無恥な自称開発者()でしょ
計測すらしない、出来ないｗ Threadripperさえあれば同等とか思ってるのか
もちろんその可能性はあるんだが >>492
ほんこれ
理系の学位論文審査なんて絶対通らない奴らばっかし
審査官：「君はこの分野にどんなcontributionをしたんだね？」
自称開発者()：「オリジナルのぷるぐらむできないので、電気代をcontributionしました」
審査官：「？？？(；´Д｀)？？？」 >>477
読みだけじゃ勝てないとも言えるけどな
しんいちはポナに貸し出しなし制限なしでフツーに互角に戦えてたし
藤井は大樹の枝だったかに指し分けには足りない程度までは戦えると聞いたな >>496
大局観が優れているのは大前提だよ
その上で読みの量が足りないと10数手の詰将棋すら解けないよ
将棋ってそういうゲームだから >>497
その大局観に開きがあったから底辺棋士のしんいちですらポナ相手に互角にやれてたの
十数手の詰め将棋なら藤井なら朝飯前でしょ 大局観の定義を明らにすべし
探索の方法によっても変わってくると思うけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
