【50歳】羽生善治、やはり大山康晴以下か

**名無し名人** · 2020/10/11(日) 07:02:46.41

大山は50になってもさらに息盛んに、分の悪い対・中原戦を除けば依然として強さを発揮し、
50歳代にもかかわらず十段1期・棋聖7期・王将3期の計11期を獲得した（59歳の王将位獲得は、タイトル獲得の最年長記録）。

1990年（平成2年）には、将棋界から初めて文化功労者に選ばれた。このほかの大山の表彰・顕彰としては、次のようなものがある。
1979年 NHK放送文化賞
1979年紫綬褒章
1987年第3回東京都文化賞
1987年菊池寛賞
1992年正四位勲二等瑞宝章
また、現役棋士としても、下記の賞を受賞している。
1965年将棋栄誉賞（通算600勝達成）
1972年将棋栄誉敢闘賞（通算800勝達成）
1977年特別将棋栄誉賞（通算1000勝達成）
1982年通算1200勝達成の表彰

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 07:29:28.68

今現在でいう奨励会レベルの弱い昭和時代と、現代の強い時代と比べるなよ

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 08:55:04.07

>>850
つ　番外

>>851
まだ言ってるのかよ阿呆
今大山や升田が生きてたら当然ＡＩも使うだろ？
その上で、奨励会のような短時間勝負で、何で負けるのか説明してくれ。
基本的にトップクラスは読みの量と深さ正確さが段違いなんだがな。
それプラス勝負にも強い大局観も優れている、等の上積みがあるからレジェンド
なんだよ。
逆に今の奨励会員ならタイムスリップして升田大山中原を圧倒できるのかよ。
ＡＩの研究手なんてストックも大してないだろうし、最初は勝ててもすぐ対策され、
そのうちにＡＩの研究など忘れてしまう。

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 09:46:40.66

そもそも、将棋の中盤はほとんどが前例がない局面だから過去にタイムスリップしてもAIなしで勝てるわけがないな

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 09:51:10.99

逆に大山が現代にタイムスリップしたらAIが使えて研究時間が短縮できるから楽勝だな

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 10:50:16.33

大山とアゲアゲってどっちが強いの？

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 12:43:04.89

>>852
ふーん、ちょっと意外ですね、大山の力量を認めながら盤外ときましたか
私は大山の挑戦権獲得力が中原や羽生のそれと比べて格段に凄まじいことに驚いているのですが
852さんは盤外が私の言う挑戦権獲得力にどのような影響を与えていると考えますか？

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 13:03:58.98

>>851
大山の棋譜を見てると半端ないのがある
遠見の角だけで玉をほぼつましててパット見内藤がなんで投了したのか分かるなかったりする

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 13:25:13.40

>>852
えっ
盤外だなんて本気で言っているの？
>>856と同じで驚いたわ

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 13:38:02.56

>>855
６対４でアゲアゲだろう

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 13:28:30.34

大山先生は50代が一番勝ってるのかl

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 13:31:13.10

大山は若いころに棋戦が多くあればもっと勝ったかも
ああ、でもタイトル持ってたりするとその挑戦争いとかには参加しないからあまり勝ちは増えないか
これからの藤井とおんなじだね
名人戦でボコられて順位戦に戻るを繰り返していた羽生みたいなことがない限りそこまで王者は勝ち数は増えないものだから

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 23:12:23.41

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 19:26:38.81

>>825
時代関係なく実績には意味があるだろ

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 19:28:15.55

>>832
昭和時代と実績なら比較できるだろ　現代の棋士のほうが棋力が高いのは当然でそんなことでマウントできるわけないだろ

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 19:30:29.18

>>838
ないよ　棋士は実績で比較されるべきだからね
時代が違う棋士を比較するとき実績で比較するのが当然
棋力は現代の棋士のほうが上なのは当たり前のことなんだから

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 19:31:38.99

>>843
それは当然だが実績で大山が羽生を上回っているのもまた事実

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 19:32:01.91

振り飛車がTOPに君臨するのって今の女流と同じだね笑

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 03:48:27.68

実績で大山が羽生を上回ってる様には見えないんだけど。タイトル数も棋戦優勝回数も通算勝数も羽生が上なんで。
どうせ名人がとかA級がとかその議論になるんだろうけど、結局の所通算の数で勝てないが故に局地的な議論を展開しているに過ぎない。
昔と今では棋戦の数が違うとか言うなら全て時代が違うから議論にならないといって終わらせれば良いだけの話。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 04:19:19.62

話の流れが分かってない頭の悪い人間はここに来なくていいよ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 04:56:49.20

>>868
そう思いたい人はそう思ってれば良いと思うよ
ただ多くの人の同意が得られない考え方だってことは覚えておいた方が良い
あなた自身の中で完結させてこんな議論の場からは離脱すれば良いだけのこと

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 07:26:34.17

>>868
× 議論にならない
○ 議論できない

白旗宣言かよw

そもそも議論する気がないならこういうスレに寄り付くな

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:28:17.28

羽生の完全上位互換の藤井聡太先生がでてきたしな

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:53:43.61

名人と竜王の永世位を先に取られてるのは擁護できない。雑魚タイトルいくら取っても加点にはならん

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:04:12.39

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:17:02.56

>>1
うん

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:43:32.82

羽生オタ発狂

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:29:13.30

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:25:28.99

>>868

　最強期のタイトル戦データ
　─────────────
　大山康晴20年間 1952～1971
　羽生善治20年間 1993～2012
　─────────────
　　　　　大山　　　羽生
　登場率　0.941　　 0.734
　　　　　81/86　 105/143
　─────────────
　獲得率　0.779　　 0.538
　　　　　67/86　　77/143
　─────────────
　勝率　　0.827　　 0.733
　　　　　67/81　　77/105
　─────────────

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 15:02:06.92

やっぱ藤井こそ大山の後継者にして大山を超える可能性のある唯一の存在

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 15:49:07.29

羽生の完全上位互換だからなあ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 16:40:43.39

大山を超えた棋士は沢山いるよ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 18:40:54.48

>>878
うわあ
羽生さんは棋戦が増えて数字だけは大山を追い抜いたけど本質は遥かに格下なんだなあ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 20:11:59.08

>>882
よく確認してみ？間違ってるから

羽生善治のタイトル戦戦績一覧
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E6%88%A6%E6%88%A6%E7%B8%BE%E4%B8%80%E8%A6%A7

大山康晴の戦績
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 23:28:12.19

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 01:51:12.89

二大タイトル戦負け越しだから

以下じゃなくて未満

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 07:39:15.54

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 04:02:58.25

算数ができないバカどもw

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 04:05:49.62

別に大山さんが上でも羽生さんが上でもいいんだけどさ
君ら低年収おじさん達は自分の人生頑張らなくていいのかな？笑　
最近将棋板見始めたけど、こういう奴らが貧乏なんだなってマインドの奴ばっかw
君らみたいな底辺が大山さんや羽生さんを卑下する資格ないよw

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 04:47:10.88

棋王と王座は大山の若いころにはタイトル戦でなかった
雑魚ハルはそこで37期
他は62期となり大山を下回る
大山は36歳で創設の王位戦で12連覇
大山が上
はい、論破

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 06:27:47.05

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 10:24:31.21

小名人

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 10:26:19.13

>>888
ここは
旧帝一工早慶卒以上の
年収1000万超ばっかり
なんだよw

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 11:10:25.79

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 21:59:33.13

棋力
羽生＞＞＞大山
　(時代とともに強くなるからこれは当たり前)

実績
大山＞＞＞羽生
(名人十段の獲得数と勝率、昔はタイトル戦少ない、死ぬまでA級)

突出度
大山＞＞＞羽生
(同期に永世名人、干支一周分年下に永世竜王を先に取られたのは言い訳不可)

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 05:49:32.05

50歳以上の大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞50歳以上のブーハ―

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 08:25:24.32

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 09:23:09.48

20代は羽生＞大山だろうな
数年間戦争の犠牲になった大山に同情すべき点はあるが

30代は、32～35歳頃は議論の余地があるだろうが、30～31歳と36～39歳でほぼ全冠していた大山の勝ち

40代はもう圧倒的に大山の勝ち

50代は…
羽生はまだ始まったばかりだからね(敢えてこう書く)

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 12:54:12.44

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 19:42:35.16

通算勝率のサブ解析
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1630135496/78

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 21:35:48.69

>>897
20代大山は戦争いかされたりもあるから
勘弁してやりなよ

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 07:27:02.53

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 17:22:52.93

冷静に考えて羽生じゃあ大山先生の足元にも及ばないと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 19:44:32.13

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 21:25:07.31

別に羽生がダメなんじゃない。中原はもっと酷かった。
大山が別次元なだけ。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 23:39:47.91

別次元で弱いな

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:44:07.26

衰え早すぎ
もう二度と大棋士である大山と比べようとするなw

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 11:51:00.40

50代なら10期くらいはタイトル取って、A級守らないと大山と同等の評価は得られないだろう。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 12:27:47.06

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:08:40.88

羽生が今年王将に挑戦して渡辺から奪取し、来年豊島から防衛、再来年は藤井の挑戦を受けるもフルセットで防衛(ついでに藤井の持つ王位にも挑戦して、フルセットまで追い込む)

という状態を想像すると、大川のスゴさが分かるな

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:09:39.44

大川→大山

すまん😣💦⤵

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:28:03.35

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/22(水) 11:20:10.36

この調子じゃあ羽生さんは60代でタイトル挑戦は無理だね

**名無し名人** · 2021/09/22(水) 12:31:42.21

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/09/25(土) 03:36:37.73

去年、竜王戦出たばかりだろ

**名無し名人** · 2021/10/01(金) 19:03:39.24

50でガタガタじゃ話にならんな
小手先だけの騙し将棋と他人の研究のパクリだけで勝ってきて
将棋の本筋を追求してこなかったツケが回ってきたか
案の定、何の魅せ場もない右往左往するかバンザイ特攻するだけの糞つまらない将棋しか指せなくなった

**名無し名人** · 2021/10/01(金) 19:15:25.29

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/10/03(日) 03:41:54.98

悲しい

**名無し名人** · 2021/10/03(日) 03:47:34.16

羽生と大山じゃレベルが違いすぎて議論する価値はない
羽生と中原で議論するべき

**名無し名人** · 2021/10/03(日) 06:48:48.21

50歳のひふみんより弱そう

**名無し名人** · 2021/10/03(日) 07:48:25.59

50歳のひふみんは、先崎にも勝てないよ

**名無し名人** · 2021/10/03(日) 10:18:31.90

最近の羽生さんは大差で負けている。
まともに将棋を指せていない状態だ。
とてもプロレベルの将棋とは言えない。
脳に何らかの障害があるのではないか。

**名無し名人** · 2021/10/03(日) 10:18:55.54

>>920
羽生もこのくらいの地力が欲しい

加藤一二三vs先崎学(30歳年少)
初対局50歳
　50歳 ●
　51歳 ○
　52歳 ○
　54歳 ●
　55歳 ●
　59歳 ○
　60歳 ●
　61歳 ○
　62歳 ●
　63歳 ○
　───────
　ここまで5勝5敗
　67歳 ●
　74歳 ●

**名無し名人** · 2021/10/04(月) 06:21:26.93

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 01:52:17.08

>>918
羽生より中原の方が上かもしれん

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 04:19:24.16

たしかに

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 04:44:38.42

確かに羽生さんは調子が悪い

けど将棋ソフトがある現代につれてきたら大山も中原も若手棋士に遊ばれておしまいだと思う。いくら大山、中原が強くてもソフトで対策されたらあっけないんじゃないか？

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 05:34:19.89

最新の研究をした下の世代に対応できなさすぎ
大山中原はそこからの地力があった

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 06:03:29.33

>>926
なぜ大山も中原も若手棋士の一人でないという前提で決めつけているんだ

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 10:03:26.88

大山も中原も現代に来たら、ソフトがというより棋力が足りないから大して勝てないよ

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 11:47:53.26

それでも羽生よりは上だな

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 18:17:12.62

どの年齢で比較しても大山の方が弱い

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 22:49:41.08

>>931
お前の脳内ではそういう事にしておけ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 07:31:27.51

>>932
事実だから脳内とか関係ないんだよ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 16:05:47.71

>>933
根拠なし

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 18:59:26.37

>>934
根拠じゃなくて事実だな

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 21:36:31.03

>>935
事実だと示せないなら
日本語でも勉強し直しておいてね

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 00:09:33.23

>>936
示せる示せないじゃなくて、羽生>大山の事実があるだけ

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 00:54:23.32

>>937
お前の脳内にしかないけどね

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 07:39:37.48

>>938
お前の脳内ではそうなんだろうな
現実は羽生>大山

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 09:54:34.21

>>939
その現実とやらに根拠なし

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 14:01:28.34

>>940
根拠という言葉を連呼して、事実とかけ離れていった大山ヲタ

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 18:10:21.20

>>941
脳内事実を叫ぶあまりもはや会話にならない
レベルまで破綻していった羽生ヲタ

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 18:16:13.56

>>942
いくら喚こうが、羽生>大山はかわらないんだよ

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 18:57:09.61

>>943
はいはいｗ

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 22:40:49.79

>>943
あなたがすべきことは、羽生＞大山の証明
でも、
あなたがしたことは、あなた＝バカの証明

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 00:33:56.27

>>945
証明もなにも、羽生>大山という事実は変えようがないよ

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 08:01:53.02

>>946
証明はムリなんだな
結局あなた＝バカの証明だけが残った
スレ無駄遣いの懺悔をなさい

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 09:09:38.96

>>947
だから証明とかじゃなく、羽生>大山が事実なだけ

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 14:33:47.97

小名人と大名人の大差

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 16:21:29.35

羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 17:26:24.35

大山なら今の羽生のような凋落はない