第33期竜王戦 Part103
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。
【第33期竜王戦 七番勝負】
豊島将之 竜王 － 挑戦者 羽生善治 九段 各日午前9時開始 持ち時間 各8時間
第1局 10月09日(金)・10日(土) 豊島竜王 ○－● 羽生九段 先 東京都渋谷区 セルリアンタワー能楽堂
第2局 10月22日(木)・23日(金) 先 豊島竜王 ●－○ 羽生九段 愛知県名古屋市 亀岳林 万松寺
第3局 11月07日(土)・08日(日) 豊島竜王 ＿－＿ 羽生九段 先 京都府京都市 仁和寺
第4局 11月12日(木)・13日(金) 先 豊島竜王 ＿－＿ 羽生九段 福島県福島市 奥飯坂穴原温泉 吉川屋
第5局 11月26日(木)・27日(金) 豊島竜王 ＿－＿ 羽生九段 先 鹿児島県指宿市 指宿白水館
第6局 12月05日(土)・06日(日) 先 豊島竜王 ＿－＿ 羽生九段 神奈川県箱根町 ホテル花月園
第7局 12月16日(水)・17日(木) 振 豊島竜王 ＿－＿ 羽生九段 駒 山形県天童市 ほほえみの宿 滝の湯
※前スレ
第33期竜王戦 Part102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603440597/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 来期の竜王二組はタイトルホルダーが2人いるから地獄定期 >999名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM69-g+1M)2020/10/23(金) 19:37:44.98ID:PeeRc9MqM
>えっナベっていま２組なん？
今、と言われたら1組なんだろうな
来期は2組だけど >>3
名人(棋王王将)、二冠、前期NHK杯が集ってるからな >>1 立て乙です
abema振り返り見所ポイントに勇気がカトモモの身体をマジマジと眺めてから「加藤さんは運動はしないんですか？」と失礼な事言ったシーンが入ってないんだが…
どう考えてもあそこが一番だろう 本日までの羽生-豊島
羽生18勝(先手5勝、後手13勝)
豊島17勝(先手6勝、後手11勝)
この2人将棋じゃなくてどうぶつ将棋やってるんじゃない？ いいなあ俺もカトモモにかっこいいとか言われてみたい >>9
勇気若いのにセクハラオヤジになっちゃったか このまとめエンディングロール好き
立会いのいい場面もってくるしｗ 1
複数のブラウザで見てみたのですが少しずれがあるようです
【第33期竜王戦（持時間各5時間）】
1組優勝 羽生 1組2位 佐藤和 1組3位 久保 1組4位 佐藤康 1組5位 木村
2組優勝 佐々木勇 2組2位 丸山 2組昇決 澤田 糸谷
3組優勝 藤井聡 3組昇決 千田 菅井
4組優勝 石井 4組昇決 近藤誠 都成 4組残決 飯塚 中座 黒沢 中村修
5組優勝 梶浦 5組昇決 村田顕 金井 5組残決 佐藤慎 日浦 瀬川 桐山
6組優勝 高野智
6組昇決
[平藤-佐々木大_10/27] - 池永 出口 - 本田_10/27
【対局予定】
10月27日
6組 平藤真吾 - 佐々木大地 関西将棋会館 携帯中継
6組 本田奎 - 出口若武 携帯中継 竜王戦一方的にならないか不安だったけど、結構面白く見られるな
次は2週間後か >>13
4タテを回避できたのは実は羽生ではなく… 相手の得意技
角換わりを受けて立つ
ブーバーが人気あるのは
この心意気だわな 動画サイトあんまわからんけど
こんな良い作りするアベマはなんで赤字なんや 衰えてなおこのレベルの将棋が指せるのか
まさに正真正銘のバケモンだな、羽生は >>9
勇気って山中湖マラソンに
渡辺明とカトモモと一緒に走ってるんだけどな
体型の変化に出た言葉か
まあ他人の気持ちがわかる奴じゃねえけど >>24
無料で観られるからじゃないのか？
社長の趣味の麻雀にもジャブジャブと金注ぎ込んでるしな tps://i.imgur.com/OvD0ceY.png
tps://i.imgur.com/wqolLzV.png
tps://i.imgur.com/Q4QDFBp.png
tps://i.imgur.com/a9QbifD.png
tps://i.imgur.com/qGILoVo.png
tps://i.imgur.com/rhhwyd3.png 羽生はたまに鬼のように強いよな
時に硝子細工のようにもろい
今はどっちも羽生なんだろう 羽生も難しい中終盤で豊島や藤井に勝つ力があるのにA級から落ちる瀬戸際にいるんだから
四強といわれていてもトップは微妙な差しかないんやなって 指宿の大盤解説会行きたいんですが、これまでの慣例上いつ頃から募集するか分かりますか？ 天彦には簡単に負けるのに豊島には勝つんだよな
豊島は対天彦9連勝くらいだから笑える 今日はまぐれで羽生が勝っただけだろ
4タテ食らうところが1-4になっただけの話なんだけど？ 飛車の横利きを止める36歩は面白いな
あんなの思いつくか？ 勇気は師匠か先輩にこっぴどく説教されたものと思われる
特に気に入らない女流に対して横柄横暴な態度は目に余るものがあったからな >>40
攻めまくるから受けられると簡単に負けちゃうんじゃね >>40
やはり豊島には相性がいいのか
棋風も似てると羽生が認めてるし >>43
86歩いれない形でなら封じ手の多数派だったよ
どちらにしてもソフトは評価してないが 7四桂のとこで不安になって抜けてたんだけど押し切った感じ？ >>40
天彦、森内、永瀬に共通するのは受け将棋ってことだよな
受け将棋には羽生は相性悪い
ただ、受け将棋でも木村には相性悪い気はしないけど >>48
ソフトも36歩が最善だったと思うけど
86歩入れる前の話だけど >>52
結果的に好手だったけど負けてたら敗着だった可能性あるから将棋って難しいね >>51
どんなソフトだよ
86銀>45歩=32銀>86歩で
36歩は候補にもなかった
封じ手の局面は 1局目本気出して52手
2局目緩めてハンデやってからの逆転勝ちで
何があろうと勝てないと分からせさっさと4つで片付けてやろうという構想で
逆転の辺りでちょっと失敗したわけだ
防衛などとうの昔に確定してる
竜王戦の話題といえば来期の聡太挑戦者と豊島竜王の頂上対決だろう >>55
932 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e91a-+X7f) sage 2020/10/22(木) 23:25:18.81 ID:QKP8QI0X0
沢山読むと3六歩を良いと見るらしい
https://i.imgur.com/hNdmNxB.png ◇◆◇羽生9段 １０月の対局予定と結果 ◇◆◇
●01（木） 第79期順位戦 Ａ級 4回戦 斉藤慎太郎 八段
●09,10（金・土） 第33期 竜王戦 第1局 豊島将之 竜王
〇14（水） 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 3回戦 佐藤天彦 九段
〇22,23（木・金） 第33期 竜王戦 第2局 豊島将之 竜王
＿29（木） 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦 広瀬章人 八段
◇◆◇ １１月の対局予定 ◇◆◇
＿03（火） 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 4回戦 永瀬拓矢 王座
＿07（土） 第33期 竜王戦 第3局 豊島将之 竜王 1日目
＿08（日） 第33期 竜王戦 第3局 豊島将之 竜王 2日目
＿12（木） 第33期 竜王戦 第4局 豊島将之 竜王 1日目
＿13（金） 第33期 竜王戦 第4局 豊島将之 竜王 2日目
＿20（金） 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦 豊島将之 竜王・叡王
＿26（木） 第33期 竜王戦 第5局 豊島将之 竜王 1日目
＿27（金） 第33期 竜王戦 第5局 豊島将之 竜王 2日目
＿ｘｘ（ｘｘ） 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦 木村一基 九段
＿ｘｘ（ｘｘ） 第79期順位戦 Ａ級 5回戦 佐藤康光 九段
◇◆◇ １２月の対局予定 ◇◆◇
＿05（土） 第33期 竜王戦 第6局 豊島将之 竜王 1日目
＿06（日） 第33期 竜王戦 第6局 豊島将之 竜王 2日目
＿16（水） 第33期 竜王戦 第7局 豊島将之 竜王 1日目
＿17（木） 第33期 竜王戦 第7局 豊島将之 竜王 2日目
＿ｘｘ（ｘｘ） 第79期順位戦 Ａ級 6回戦 豊島将之 竜王・叡王
＿ｘｘ（ｘｘ） 第92期棋聖戦 二次予選 2回戦 高見泰地 七段ｖｓ島朗 九段の勝者
＿ｘｘ（ｘｘ） 第14回朝日杯 二次予選 八代弥 七段 >>55
いや、封じ手の局面で1000億ノードくらい読んだけど、36歩が一番良かったぞ 木村相手にさえ防衛出来ない豊島に夢を見るな
ただここを防衛出来ないようだと・・・・・ >>53
そうですね。自分もちょっとみるのやめましたｗ
ただ、終わって見ると、快勝譜と呼べるものに。
凄いです。 >>56
そうね
それでソフトの方がプロより強いんだしその評価もたぶん正しいだろ
すなわち棋理として86銀，45歩，32銀打の方が優る 封じ手から暫くはソフト大混乱してたから難しい将棋だったんだな 角換わりに64歩を用意していた
お互いを制限する一手
これって過去の例なかったんか？
ブーバーは誰かの指した手を改良するのが上手い 封じ手も予想が当たったし
羽生さんの完勝が見れて超満足
渡辺、永瀬戦でまたレベル上げた豊島相手にこれだけ戦える
まだまだ凄いねー！ 結局羽生が勝って騒いでるのは豊島のアンチだけなんだよなあ
どう見ても豊島の防衛なんだけど？ >>58
36歩は飛車で取れないのか
取ったら27角打たれるって事？ >>58
そうなんだ
AIにでも出ないし
うちのソフトもでなかったからいまいちだと思ってた 快勝譜にはとても見えないけどね
勝負どころで最善次善をいろいろ外すんだけど豊島が応手を間違えてかえって有利になってる
相手の感覚を壊す目的でやってるのならともかく天然だろう また、明日の新聞は羽生マジックで勝利とかになるんだろうな ニュースにもなってないだろ
誰にも関心持たれてない悪役勝って喜んでるのは奇人羽生オタだけ 今日の対局は聡太なら見逃さないミスが多すぎるな
やっぱり聡太が挑戦すべきだったと思うわ
羽生にはずっと勝ち越してるし >>77
これが羽生の完勝とわからないなら、おまえに将棋を見る資格はないわ
もう一切将棋と関わるな 米長いうところの泥沼流や山ちゃんのちょいワル逆転術とかは
形勢が不利なところから敢えて最善を外して相手の間違えやすい局面に誘うわけだけど
そうじゃなくて有利な情勢で独特の手を指す >>41
まぐれで豊島には勝てんよ。
羽生はまだまだ強い。 >>81
挑戦するなら
相手は羽生ではなく0-6の豊島なんですが >>82
羽生将棋の勝ち方なんだろうな
それは何も否定しない
好みの問題だから別に称賛する人がいても良い
別に俺はアンチではないが事実を言ってる 今日は羽生が勝ったから椅子対局と二日制への文句は出ないんだな 笑 >>81
tps://i.imgur.com/SJpNU9T.jpg
tps://i.imgur.com/NJeX6Wo.jpg 逆転付近でミスったか
あるいは緩めて一つ華持たせてやったかだよな
数字互角からミスって数％まで一気に傾いたところはＣＭ中だったのか？
どんな雰囲気だったのかな ＞番勝負では１年10カ月ぶりの勝利です。
先月のこと忘れててワロタ
朝日は中の人誰だっけ。しっかりしてくれよ 1局目は嫁が見に来たから動揺したんだよ
こんなに番勝負やってて初めてだったそうですよ見に来たの >>87
羽生には勝ち越してるし、聡太の方が強いのは明らか >>91
74桂馬に51角でも62%で互角ではないぞ >>82
なぜか快勝ならほぼ全て最善やって当たり前みたいなわけのわからん前提で語ってるからな
いわゆる見る将さんでお客様なんだからそうムキになることはない
駒も触ったこと無いんだろうし >>90
なんか藤井Galaxy2世っぽくて笑う
面白さは伝説のNHK杯藤井丸山戦には及ばないが 互角に戻っていよいよ逆転だと楽しみにしてたら
少し目を話してる間に数％になってたから
何かミスしたんだろうな残念
という状況だったからその時点は見てないんだわ あの羽生を愛する深浦曰く「普通の勝ち方すればいいのに」だから
棋理的にはサーカス相撲やってるんだろう
最強のAIが絶対とは言わないが少なくともその強い頭脳が示す最善を外しまくり
そうすると何故か相手は正確に咎めずに更にミスで応対する
一種の芸ともいえる >>96
藤井の方が強くても豊島には相性最悪で勝てないじゃん
羽生は直近でも豊島に、2-2
非公式でも1つ勝ってるから
対豊島なら藤井よりいいだろ 32歳も年上の相手に拮抗してたら藤井ってホントに天才なのか？？って事になるじゃん
藤井オタはすっかり老朽化して衰えた羽生に勝ち越してる事でマウント取ってる事自体が藤井を貶してる事に気付けよ >>90
これな
アマならこの何倍も有利不利はぐちゃぐちゃになる
人間のやる将棋 >>104
全盛期ならともかく今は単に読み抜けがあるだけだろう 今回の対局見てると10手目過ぎたあたりからお互いの作戦牽制しあってて角換わりも来るとこまで来たなって感じ 藤井はまだ挑決三番勝負にも出てないからな
過去には四組優勝から三番勝負に出てるやつもいるんだが >>109
うん、まあただ妖術芸の棋風は変わってないと思う
マジックの通用率も下がってきた >>113
今日はずっと隙あらば山ちゃんだっただろw 順位戦は山崎が昇級できるかどうかが一番みんなの注目を集めてるからな
隙を見つけなくても山ちゃんトークは絶対的に許す！ >>116
さっき棋譜みたけど長くなりそうだったよ 隙あらば山崎が叱られるテンプレ
あれと銀不成なら必至～テンプレは大人気 >>118
王座戦で久保に(ベスト４)、棋王戦で永瀬(ベスト４)に、竜王戦で千田に(２組へ昇級)
なんかしら成功してたら今頃もっと隙あらば凄くないですか？だったと思う...残念 >>118
王将戦スレで羽生藤井戦後のどうでもいい争いを
飯島のどうでもいい自慢が吹き飛ばした 羽生が衰えたと言っても化物からトップランクの棋士になったっていうだけなんだよな 今まさに全盛期の相手に得意戦法指させて勝つ羽生さんほんまスコ もうすぐ叡王戦始まるが今期はやらかさないといいな山ちゃん
曰く人生最悪の大逆転負けから順位戦ぼろぼろになったし 今期は飯島史の後半の全盛期だからタイトル挑戦はいきたかったな やしもんとハッシーじゃね？
アベケンの１組残留力好き >>104
そんな風にしか見られないのか哀しいね。 橋本欠場で15名なわけだけど
この場合トーナメントどうなるんだ？
不戦勝で誰か残れるのは運良すぎるから多分やらないよね >>97
寄らない62%と寄る62%がある。51角なら全然寄らなくなるので豊島流泥仕合だったが完全に豊島の読み抜けだったな。 どちらかというと後手羽生が苦手というべき
8連勝で来たのやっぱりまた後手羽生には負け >>141
それでここまでレーティング高いってことはないだろ
純粋に豊島は強いし他の高レーティング渡辺や永瀬にも対等に戦っている
単に藤井二冠特攻あるだけなら大橋みたいになるはず
大橋もいいとこまではいくけどそこそこだし順位戦はずっと停滞してるからな >>142
62%なら間違わなければ寄るはないだろ
むしろ最善以外は寄る74桂だから
そういう意味では寄る62%だった 最終局までもつれたら雪の天童って可能性もあるな。
趣もあるし是非見たい。 歴史は繰り返すで指宿で100期がみたいが
まあさすがにないか 山﨑隆之が正統派の格調高い棋風になるかわりに
A級にあがったり、タイトルとったりしたら
ガッカリという意見も少なからずありそう なんやかんやで羽生さん強い時は強いんだよな
覚醒状態が維持できなくなってるだけで >>153
それは山崎じゃない
金銀が家出してこその山崎
普通の山崎なんぞ窓から捨ててしまえ 第2局面白かった
41銀の割り打ちさせるとか王手で76歩払う筋が89銀で寄せられるとか
豊島の97玉の粘りとかアマチュアで後手持って寄せ切れる人いなそう三枚堂も76銀見えてなかったし >>153
アマチュアの方は真似しないで下さいって解説に言われながら勝つ姿が見れないとか意味無い >>158
せめて豊島が毎回タイトル戦でストレート負けするか六連敗してから言え >>157
76銀というか
78角で歩も余らない筋でぴったり必至だろう
これをアマチュアが読みきるのは無理
豊島が見落とすんだし >>153
5年後くらいに格調高い将棋と言えば「西の山﨑、東の郷田」とか言われてたら笑う 序盤の流れ見ててもどこが悪いのかよくわからんな
割り打ちも結果的には悪手だったんだろうか そういえば郷田も三枚でさえ見えてた89銀が勇気だけ見えてなかったのはなんだったのか >>71
カワウソだからレス入れてやる
悔しいのか >>164
青野も見えてた
その代わり勇気は79角は見えてた >>143
そういうときこそプレミアム入れ
見放題だぞ >>3
竜王を除く7つのタイトルのうち5つが2組にあるんだよな。 >>165
奴らが藤井ホルホルするには「衰えたロートルの羽生」より「聡ちゃんに6-0の最強棋士豊島」が勝ってくれた方が都合いいもんね
アベマコメにもそれっぽいのいたしww 第2局面白かった
41銀の割り打ちさせるとか王手で76歩払う筋が89銀で寄せられるとか
豊島の97玉の粘りとかアマチュアで後手持って寄せ切れる人いなそう三枚堂も76銀見えてなかったし 単純に勝負を楽しめない人は可哀想だね
さてこれからどんな展開が待っているのか
楽しみだ 竜王戦で無冠になり、
竜王戦で復冠する男
50歳で100期という偉業を阻止するために
頑張れ豊島！ 第3局がキーだと思う ここで羽生が先手番でキッチリ勝てれば第4局豊島が絶対に落とせない1局になって大きなプレッシャーをかけられる 本局で先手角換わりを封じれたのも大きいな >>44
溺愛してる師匠は説教しないだろうから言うとしたら勝又か
今日は南ちゃんカトモモになんか横柄な態度したん？ 星はイーブンになっても、豊島有利は変わらないよな
とりあえず羽生にはもう一回勝って欲しい >>153
A上がれるならそれでいいよ
どうせ上がったあとは禁断症状出て元に戻るから >>141
藤井が豊島に対してイップス発症してるのかもしれない
豊島イップスとでも呼べば良いのか 豊島は2015年あたりまでの羽生と五分なのに衰えた後の羽生とも五分なんだよな
棋力と対戦成績が一致してない気がするこの2人の場合 将棋とか辛気臭いもん見るの辞めにしませんか？
そんなだから友達がいないんじゃないんですかねえ？ 対戦成績は五分、防衛したことない豊島
羽生さんタイトル100期あるよ 山ちゃん好き多すぎだろw
ワイも大好きだが今期の順位戦はあきらめる >>188
取るだけ取っ手１００期目指したらええやん 竜王戦第3局はあまりいい思い出が無い
2017年度はナベ相手に飛車を振って負け
2018年度は広瀬に逆転負け
何となく飛車を振ってボロ負けするような気がするんだよな AIの評価値だけ見てやらかしたとか何だの言ってる奴いたが、
結果的に封じ手の86歩から89銀、74桂、76銀、78角、(変化の中で出た87歩)と7筋・8筋の寄せはほぼ完璧だったのでは？
持ち駒総動員でピッタリ寄せ切った美しい攻めだったわ
豊島の自爆ってか羽生さんが鋭かったとしか思えない まあ４－１で防衛でしょうね
羽生竜王はなさそうだな >>189
成績順で今2位だしまだ諦めるには早いぞ
郷田久保あたりを上手い事できればワンチャンある >>192
74桂でワンチャンあったかは謎だが、芸術的な寄せだったな
どこからフィニッシュが見えてたのか 桂馬打って歩を残したのが最後に活きたのは凄いなぁと思いましたまる >>194
前回豊島との棋聖戦では袖飛車やってるから余裕関係なく振りたいと思ったら飛車振ると思う 豊島は寒いの嫌いだろ
だから福島では羽生さん勝つし、12月の第6、第7局も羽生さん勝つから100期達成だな 86歩はまあ普通かなーぐらいの印象だったんだけど
89銀がどこから見えてたんだろうってのを佐々木勇気がやたらと気にしてたのがよくわからんかった
86歩から先々の89銀なんて見えるはずないと思うんだけど >>197
歩が欲しいから桂だったのにはビビったわ >>198
記録係に「負けました」って言って終わりにしてもいいんかな 正直なところ、第1局みたいな対局はあまりその後の対局と直結しないんだよな
もちろん、現在の実力は豊島の方が上なんだから確率的にはまだ豊島が勝つ可能性が
高いのだろうけど、豊島圧勝とも言えなくなってきたな 謎の負けが続いた後に謎の勝ちが続き、また謎の負けが始まる豊島竜王
王将リーグと順位戦もあるし一度調子崩すと立て直すのは至難の業だろうな 藤井戦で苦手の横歩はワンパンだけど、角替わりでマグレ勝ちはないだろ。 一時は一手損右玉とかに逃げていたが、ついに現代将棋に追いついてきたのかな
コロナが実はでかかったか まあタイトル先はレーティングでは測れんよね
当時の3割名人に負けたりするわけだし >>195
山崎スレ行ってごらん
山ちゃんファンはもうみんな今期諦めてるからw
しかし何度見ても78角の局面は凄いな
蜘蛛糸縛りみたいだ >>192
いや封じ手の86歩も疑問の一着で
その後の豊島がヘンな反撃したから結果的に奏功しただけ
勇気はさかんに詰めろ飛車取りになる87銀が打てるのを感心してたが
あれも豊島が途中で厳しく応じてたら成立しない
羽生ファンからしたら完勝で美しいのかもしれないけれど
客観的に見たら豊島不出来の一局 64歩で腰掛け銀を強要させて
スローな展開に持ち込む
指されてみると
ええ工夫やと ま、羽生は米長流の後継者だからなあ、実際は。
藤井は中原っぽいけど。 >>216
先手に地雷が多すぎて勝ちにくい将棋にされたってだけだろ 第4局で角換わりおかわりくるか
豊島の角換わりに対する思いがわかるな >>219
永瀬は大山流の後継者
藤井は中原+ひふみん流も入ってるだろw >>157
分かる
俺が後手もってたらボコボコにされてたわ
当然だがトップ中のトップは見えてる世界違うな どうでもいいことだけど
羽生オタはアベマコメ欄に羽生は神・天皇 全人類が羽生ファン などという気色悪い書き込みするのやめろよな
ごく一部の気色悪いお前らだけが応援してる悪役だから >>106
負けたら衰えたからって言い訳するのスゲーダサい まあでも藤井より羽生の方が話が盛り上がるなｗ
やはり魅せる将棋なんだろう。 羽生オタこそ高校生に１回かってマウントとってるくせに 羽生を会長に というのもよく見るが
ソフトから逃げるのに女流、病気の老人、若手強豪の影に隠れて逃げ
スポンサーがーと有りもしない抵抗を受けてるかのように言い訳し
あらゆる全てを犠牲に差し出してでも自分だけ逃げる人間がトップなんて
誰が望むのかということだからな
気色悪いのもいい加減にしろ >>215
来期は藤井が上がってくるんだから1枠持っていかれるのは今期も来期も変わらない
だったら、今期の昇級を目指した方が良いのでは 出たｗ
藤井オタ得意の、負けたら高校生だからー学校ガー連呼ｗ
一番年齢を言い訳にしてるのはお前らだろと 羽生のどこに応援したくなる要素があるのか まったくキチガイにしか支持されないわ >>233
そのまま返すよ
負けたら講演会ガー足の怪我ガーって散々言ってた羽生オタ 飛車振って、これは藤井（鰻）のぶん！ってって欲しい 相手の得意技を受けるプロレス的な将棋指すのは
黄金世代が最後なんやろうな
あとはソフト同士が指すような
デジタルな将棋に
それを否定せんが興行としてどうなんかと >>235
それに対してはこの一言で終わるな
「お前らにだけは言われたくない」 ハブヲタ「年齢とか高校とか言い訳にすんな！羽生さんの時代はｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ」
ハブヲタ「50歳でロートルで衰えてるのに勝ってる羽生さん凄くないですか？(ﾆﾁｬｱ」 そもそも日本語が理解出来ないのかね
高校生ごときに勝ってマウントしてるのがダサいって言ってるんで言い訳なんかしてないんだが 老人としては羽生さんが勝って盛り上がるようになってしまった現実が悲しい ○○ヲタってめんどくせーな
みんなまとめてあっちでやってこい 魅せる将棋というのはその通りだと思う
昔から芸術派と生活派とか分けられてたが
名人の系譜でいうと前者は谷川羽生，後者は大山中原森内
藤井二冠も派手な手で魅せるというタイプではなさそうなので後者寄りか
真理に近づいていけば派手な手など要らなくて自然な手の積み重ねで勝利に至る 棋士が嘘八百言って持ち上げるのもやめろよな
こいつは卑怯な逃げまわるやつでとは紹介できないだろうが
嘘で持ち上げる必要は全く無い その高校生ごときというのが言い訳なんだよ
それに対してはこの一言で終わる
「何もかも衰えたアラフィフの中年のおっさんに勝ち越しててマウント取ってるのがダサいって言ってるだけ」 まあ、一番うっとうしいハゲヲタがいないようなので、これでも平和だけどな どちらかといえば苦手の角換わり受けて立つのがしびれるよなあ
しかも相手は豊島
勝敗どうのより、これぞ男 >>245
惨めすぎるよな。マウント合戦したいだけだし。 実際スゴいんだから何の問題もない
年齢しか取り柄ないくせに藤井信者はよくイキれるね
そう遠くない未来に規格外の天才が雨後のタケノコのように生えてくるから棋士のレベルが平均化されて藤井なんかスゴくもなんともなくなる
ダニーに言われちゃってるよ？笑 >>250
豊島には後手で角換わり受けて連勝してたからまあ悪いイメージはないだろう
しかし豊島は角換わりでも腰掛け銀が得意だったのに最近やらないな
早繰り銀だったり棒銀だったり桂ぽん速攻だったり
果ては相掛かりに雁木 >>248
＞何もかも衰えたアラフィフの中年のおっさん
高校生ごときと全く同じ文脈だろうが 相手の得意型を受けるとよく言われるが
相手が採用する戦法の中で少し修正して準備した方が
その研究局面になりやすい現実はある
次の次の第4局でどういう序盤になるかが注目される ハブヲタって都合のいい時だけ羽生を衰えたロートル呼ばわりするよな
他ヲタに「オワコンのロートル無印九段」呼ばわりされたら発狂してたくせに 批判したいわけじゃないが、５０の藤井が竜王戦の舞台に立ってる想像ができないんだよなあ
羽生はとてつもない実績をあげつつ、あいての得意や棋風を取り込んできた
あらゆる戦法を使ってきた
だからいまも一線で戦える >>256
だからさ
高校生というワードを持ち出して年齢で言い訳するのは君も同じなんだから
君に言われる筋合いは無いって言ってんの
あと角将ウザい
便乗するなよゴミ >>254
全体でもあれほど流行った腰掛けが減ってるね
水面下で先手わるしの結論がでたんでしょう >>261
反論出来なくなったらそれかよ
お前もスゲーダサいわ あまりに藤井の話題がないので突然発症して平和なスレに隙を作り出し、藤井の話題をねじ込む藤井信者のかがみ
頼むから巣に籠っててくれ 74桂からの76銀で寄せ切ったことを考えると
悪手判定の74銀は実は人間的には妙手だった気もする >>260
30年以上先の妄想で批判するつもりはないって？ この板ってこんなガイジまみれだったんだよな
そうだそうだ
離れてた理由を思い出したわ 今日の勇気「この二人の対局は後手番が勝つんですよね、普通は先手の方が有利なのに不思議です
お前素人かよ、プロなら何故後手番が勝つのか少しは分析してから来いよ >>262
若手棋士や有閑中堅棋士がAIぶん回して勝率見てるんだろう
そういう情報は隠せないからね
似たような将棋でも少し違えば結論が変わることを羽生は熟知してるから
その辺をうまく応用して序盤作戦にしてる
で、戦さ上手だから藤井豊島にも一発入ることはある >>263
藤井が負けたら高校生というワードを安易に持ち出す癖に
羽生とのあまりにも大きな年齢差を指摘されると「年齢を言い訳にするな」
矛盾してないかい？ 豊島：櫃まぶし 羽生：味噌カツ
名古屋人として感謝します しようぎ笑とかいう陰キャチー牛御用達ゲーwww
豊島が何なん？羽生が何なん？
どっちが勝とうが別にお前ら自身が強いわけじゃないんだけど？
それなのに何でお前らはそんなにマウントとってんの？
キメェんだけど 豊島が不出来すぎただけで、特別羽生がすごかったわけじゃないな
森内なら受け切ってた きゅんには是非ともポケットからきゅんです♪を踊ってる動画出して欲しい
そういうので人気が出るんだぞ今の世の中は 終盤自陣に桂馬と飛車打って受けた時の寄せが解説見えてなかったけど羽生は見えてたのかな？ 過去、仁和寺で行われた対局はこれ1件のみ
2019-10-24 ● 広瀬章人 - 豊島将之 ○ 第32期竜王戦七番勝負第2局 戦型：相掛かり
とよぴーにとっては万松寺と違ってゲンのいい場所になるが、果たして？ >>277
客観的に見て30のおっさんだから、囲碁の前名人みたいに「きっつ」もしか見られないぞ 豊島が何が悪かったか分からないって言うくらいだから今日は羽生が強過ぎたんだろう これでも豊島有利な気がするが
一方で「え？この程度でいい？そっかー」と羽生が把握してしまったならもつれるどころか
羽生が一気に押し切っても不思議じゃない >>282
羽生さん本気出したら誰も敵わないからな 強すぎたという事はないだろう
今までない形でもこれで均衡保たれてて難解だという局面に誘導した巧さ
それに引っかかって連続長考してしまった豊島
そうするとやはり人間だから節目節目でミスが出る 藤井くんてデジタル打ちちゃうの
年取ったらキツそうだけど 3戦目は鬼畜メガネか一流棋士か高齢棋士、どのタイプの羽生だろうか ソフト見てると羽生って中盤あたりから最善手指さないと羽生に一気に形勢が傾くみたいな選択をさせてくるけど
冷静になって考えると最善手指さないとダメな時点で形勢は損ねてんだよな ここまで後手番に偏る組み合わせも珍しいな
多分、お互い棋風が似てる（と羽生は言ってる）分、
先手の作戦を棋譜からある程度想像できるんじゃないか？
それで後手から先回りして対応できるように進めていくから勝率が良い、って感じだろうか 羽生は発言見てると自分の実力について冷静というか懐疑的な立場をとってくるから
その日に衰えた羽生が出ても大丈夫なように先手をガッチガチに研究で固めてくると思うわ
竜王とって永世七冠の竜王の就任式で
これが最後かも入れない的な事を既に言ってたからね >>288
じゃあ先手で初手58玉したらどうだろうか？ 羽生は昔から直感で7割当たってるとか言ってる畜生で
藤井は3割って言ってるから藤井は衰えた時にどうなるかだね
暗記勝負が進むほど若手が有利になってくから
時代の流れ的に、30過ぎた後にガクンと来るかもな >>289
しかし研究の量と質で豊島に勝てるかな
無理じゃろ とりあえずお互いに一勝一敗 一局でも多く観られて良かった
藤井二冠の場合は高校生を言い訳にしてないよ
ただ三時間しか将棋の時間が取れないのファンは知ってるしその中で対局してるので
応援したくなるのです
糸谷先生 人の分析はいいから御自分の心配してください
永世竜王にノミネートされているからね 森下さんだったと思うが羽生さんが強いのは本当なんだけど彼の一人勝ちを許してしまった我々も悪い、と仰ってて、55年組も羽生世代も実は弱かったのかもという仮説を立てたが今日の郷田さんの若手の追随を許さない解説とか見るとやっぱり羽生さんが強かったし羽生世代も強かったんだなと思い知らされる >>292
この3年くらいは羽生の方が暇なんだから勝ってなきゃおかしい 羽生世代と下の世代のタイトルのとり方比較すれば分かるやん >>291
羽生は直感・イメージの天才肌タイプだね
あとはデビュー時から自分の得意な形にこだわらずに何でも指すという好奇心が
この研究将棋の時代で歳食っても長続きした一番の原因だと思ってる >>286
東海道新幹線まで高齢、検分は一流、実戦は鬼畜と信じたい
二日目に高齢に戻ったらしらない 羽生が衰えたからって藤井が衰えた時の話で盛り上がるの笑う 目の敵にしてる豊島と羽生さんが藤井くんの手の届かないところで頂上決戦繰り広げてるからオタも焦ってるんだろうな そう、天才肌タイプ
独特な攻め将棋
2日制の方が勝率下がるというのも異例 >>294
郷田さんは評価値見なくても形勢判断が正確だったね
反面勇気は踊らされてておい…となった >>308
今日一番見てて残念だったのは勇気だったな…… >>306
だからせめて藤井に負けてる豊島に勝って貰わないと相対的に藤井の評価が下がるから躍起になってる >>300
若き日に大山の読んでない感じ、大局観に衝撃を受けたことも大きいと思う
あとは一二三はじめ、衰えないモチベーションのすごみ
第一線で長くやるために必要なものを自然と学び、心掛けてきた
あとは米長とか、ああいうの見てないと七冠のときにあきてそうだ 阿久津はAIの推奨手や評価値ばかり見てると自分で考えなくてバカになるから見ないって言ってたな >>312
さすがぼんやり流
お正月の鏡餅も黒そうだ 郷田さんも結構やらかす時あるけど、何だろうな、羽生世代の将棋愛ってなんか違うんだよな
まぁ、演歌臭いとか言われそうだけどw >>307
二日制は森内と渡辺の壁ってだけのような >>312
阿久津は持将棋は将棋とは別のゲームと鼻で笑ってたり
豊島竜王へのリスペクトが足りてないな >>294
その仮説立てるならせめて千田斉藤菅井にしないと不公平
勇気三枚堂は若手代表とは言いがたい 「羽生が全盛期の力を発揮して勝った」みたいに言うことが最近増えてきたけど、
ということは、全盛期の羽生は今のトップ４人ではさっぱり敵わないほどの強さだったのかね？
ナベとの戦跡を眺めるとそんな気もしてくる。
まだ発展途上の藤井二冠は別かもしれないが・・・ >>310
羽生さんが勝つたびに焦ってるのは誰でもない藤井信者なのほんと笑うよね
なぜか全く関係ないA級順位戦のスレにも現れるしww
ご本尊はB2の雑魚に勝つのに夜の11時までヒーヒー言ってるのに羽生さんと豊島ははるか上の次元でレベルの高い戦いを繰り広げてる
よく死にたくならないよなww >>316
渡辺のいう高速道路を自分たちでつくってきたっていう自負はあるんでしょ
最近はその先に国際空港が誘致されたけど 渡辺も香川のチャンネルで述べていたけど、歴史の蓄積があるから、年齢差がある人同士の対局結果は公平にならない暗に述べていた >>215
その辺、「期待すると叶わなかった時にショックが大きい」って言う防衛反応やんな。 いずれ羽生の直感力
大山の大局感
升田の発想力
豊島の研究力
極めつけに藤井の終盤力を兼ね備えた究極の中学生棋士が現れるだろう
小学生棋士かもしれない 羽生さん何なんだろうな？、挑決1局目のときや7番勝負1局目のような研究不足みたいな将棋指したり
王将リーグの藤井戦や今局みたいな深い研究将棋指したりわからんものだなぁ >>326
藤井の終盤力はお荷物だから羽生さんの終盤力で頼む >>326
そんな天才がいたらeスポーツに取られてしまうと思うけどな >>320
ナベが台頭してきた頃には当時の2chで既に羽生は弱くなった衰えたとか言われてたよ
30代になって衰えを実感し>>311の言う大局観を重視するようになった 年齢差というか、大山と渡辺とかの差だけど。
羽生と渡辺はそこまでもないけど、50あたりの棋士もついていけてるのは凄いことだ 実際のところ
18で強いのと50で強いのどっちがすごいかと言われるとわからんのよなあ
どっちもすごいでいいと思うけど 新旧鬼畜眼鏡対決！
勝ったほうが真の鬼畜眼鏡を名乗れるという熱き闘い >>326
山崎の直感力
会長の大局観
飯島の発想力
杉本の研究力
このくらいはでてくるかもね >>332
強いの質が違うんだろうな
だから一概に比較しきれない 環境による違いが多すぎて何とも言えないな
今後高性能AIが開発された後に、中学生棋士全員同じ環境下での成長シミュレーションしてみたら面白いかも知れん >>332
一応言えるのは、18で2冠は前例がないが、50でタイトルは前例があるってことくらいだな
前者の方が難しい確率の方が高い >>337
なるほどなぁ
これからの羽生の目標は高齢A級や高齢タイトルの更新、タイトル数更新か 頭の回転の速さは18～19歳がピーク
今はデビュー時からインターネットやAIに囲まれてる時代だからどうだろうね
10代の頃からAIで勉強してる囲碁の虎丸は史上最年少タイトル、史上最年少二冠、史上最年少三冠の記録を高速で叩き出してる このスレ見てるととかく調子に乗って吹き上がりがちな羽生ヲタは害悪だってハッキリわかんだね
以後は豊島を応援だな 素人的には、技術の進歩による天才のタイトル取得や勝率の低年齢化が進んだように思える。そのことから藤井2冠が最年少系の記録は塗り替える機会は多くあると思う。
逆に大山先生等の最年長記録は塗り替えるのはとても難しくなるんじゃないか？ 同年代の環境は同じなんだからタイトル取る条件は同じだと思うが >>340
今夜ぐらいは調子に乗らせてあげなよ
ガス抜きも必要だ >>342
天才と秀才に同じツール与えても同じになることは少ないだろう。
同じ秀才同士なら利用の仕方も変わりないだろうけど。 >>322
俺たちが国際空港誘致したぜ！っていう共通認識持てるコミュニティーが有るのかな
もう世代で括るのは無理なのかもしれないね 山ちゃん挑戦者なるまでに取りこぼすんだな
一旦タイトル取れば勝率6割でいい 羽生も渡辺も豊島の研究外すのうまいんだろうな
とくに渡辺は研究外してからやればこいつには勝てると思ってるふしがある >>338
囲碁の藤沢は66歳でタイトル奪取して、67歳で防衛しているぞ
どうせ目指すならこれの更新だな >>346
建設したのはソフト開発者たちだし、誘致したのは千田や西尾らになるのかね
歴史としては将棋所の誕生、実力制と連盟の創設、ソフトの人間越え、羽生永世七冠…くらいのエポックメーキングだろうね
生まれながらのＡＩ世代がでてきたらまた違うのか >>348
名人戦の第何局だったか
５１玉→６２玉→５１玉はワロタ 香川の動画でナベが羽生に通算負け越してるの知ってめっちゃ以外だったわ
一時期結構離されてたはずなのに >>349
藤沢は棋歴はすごいんだけど、言動がなあ。
ベンチマークにはしたくないタイプ。 >>354
まあ、１００期達成したら弟子は取ってもいいかもね
長い目で見たらそういう刺激もありかもしれないし 7四桂の場面をソフトの読み筋どおりしばらく進めると結局後手優勢ぐらいで進むな
ただ指しながら改めて検討すると最善変わるからやっぱりかなり難解だけど
見え辛い寄せで勝負を決められる可能性もあるって考えるといい手だったんだな
奥が深いわ そうカリカリすんなよ
所詮外から見てるだけの客なんやから
入れ込み過ぎや 相変わらず老害羽生オタの聡太叩きが酷いなあ
そりゃ新規の将棋ファンも増えないわ
こんなバカ老人ばかりじゃ >>322
将棋も囲碁もオセロもAIで勉強する時代になったらタイトル最年少記録が次々と更新されてしまったからなぁ
先人が高速道路建設して後続者がそれを利用してるのを横目に現代っ子が飛行機で追い抜いていく感じか 将棋は最後まで油断できないもので豊島の最後に打った8二飛に対し、自分なら5二歩と合い駒して大逆転負けする。 藤井に殺害予告してまだ捕まってない3人目の奴は羽生信者なんじゃないの >>318
そもそも今のコンピューター将棋世代に、先輩棋士へのリスペクトなんてないだろ お前らまた羽生叩きしてんのか
結果見れば直近で聡太倒して豊島も倒して結果出してるのに叩く意味わからんわ
そんなに100期が嫌か というか、豊島と羽生の対局が終わって藤井の話で盛り上がってるのがおかしいでしょ…
その藤井さんはどこから来ましたか…🤔 >>327
羽生将棋の真髄は閃き力だからね。
羽生さんは感覚で将棋をさしているので
われわれ一般人には理解不能。
てか、一般騎士にもマネは出来ない >>368
羽生だけ褒めときゃいいのにいちいち藤井聡太の名前を出して藤井貶すことやってるもんなぁ羽生オタは 今日のは閃きでは済まない構想力だった気もするけど
本人は「よくわからん」だもんな 大きな流れとしてはそれが通用しなくなってきてる訳だけどね
もちろん華麗による単純な衰えという部分もあるが 大体の人よくわからんとしか言わない気がするけどインタビューでここはこうです！みたいなこと言ってる棋士いるの？ >>371
将棋界では｢分からない｣｢難しい｣といったら罰金１０００円取ってほしい ハブシンは聡太にボロクソやられてるの忘れたのかな
たった一回勝っただけだろ
実力差は明白だよ 豊島の序盤棋譜って最近は既視感あるよな
同じように飛車先の歩ついて 全然違う職種だけど突然「降りてくる」ってこと有るからな～ >>368
藤井信者は王将戦スレにも居場所なくして行くところがないの
許してあげて みんな羽生さんの話ばかりだけど、そんなことはどうでもいい。
今我々が考えなければいけない最大の問題は、なぜ豊島が防衛出来ないかってこと。 羽生は好奇心の人だな
序盤でリスクありありかもしれない新手を平気で指してくる >>320
個人的には90年代が面白かった。
羽生がいつも中心にいて その時旬の棋士達が毎回 刺客みたいに ぶつかっていく感じというか。
谷川ー羽生、羽生世代(森内、佐藤康光、丸山、郷田、屋敷、藤井猛、深浦) 他 森下卓、高橋道雄とか。
今のレーティング高い棋士は 同じく30前だけどなんか迫力がない。 >>368
さっきから羽生ageのために藤井の名前出してるの羽生オタ そもそも羽生と豊島の両方にボコボコにされて王将リーグ0-2の棋士の話が何でこの頂上決戦の話題の中で出てくるのか
藤井信者の思考回路は本当に良く分からない そりゃてんてーは愛されてるから誰でも話題に出すだろ >>379
オヤジギャグは即、永久追放
豊川と福崎は路頭に迷う トップの中のトップしか舞台に上がれないのが竜王戦の番勝負なわけ
そこらへんの吹けば飛ぶような零細雑魚棋戦とは価値が違うの、わかる？
王将リーグ陥落するような雑魚のゴミは場違いにも程があるわ あまり煽ると両者A級から落ちて笑えない状況になるぞ ハブシンはまず羽生が二冠取ってから書き込みしてね
強い弱い論じるなら羽生が聡太に追い付いてからだろ まあ一枠は4連敗の三浦で埋まったから、もう一枠に羽生か稲葉か豊島かってところだな >>382
介護施設にボランティアで行ってるんだけど、80～90代の爺さん達に言わせると谷川は生徒会長みたいな奴、羽生世代(含む渡辺)は高級住宅街のお坊っちゃま達で、最近の騎士は時代劇の町娘みたいらしい 本当によくわからんというのが羽生さんの本心だと思うよ。
よくわからんで９９期もタイトル取られたら、たまったもんじゃないけど、
今日の対局、絶対に勝ちますとか、絶対にタイトル取りますとかいう羽生さんの発言なんて聞いたことないでしょ。
よくわからないまま、何となく差して、勝手しまうのが羽生さんの最大の強みなんだよ。 >>394
だと大山は悪代官、升田は街のチンピラ、中原は悪徳商人、米長は吉原の若旦那、一二三は隠れキリシタンなのか？ 羽生がまだ藤井豊島といった4強にワンパン入れることが出来るのには驚いた
前局はひどかったけど >>382
そりゃ自分より若い子に迫力感じないだけだろ 第１局だって、普通に受けていれば、あんなに短い手数で負けなかったはず。
でも、売られたケンカは買わなきゃいけないというのが羽生さんの感覚。
だから攻め合いを選択して、ああいう結果になってしまったんだと思うよ。
１局目は全く参考にならないし、これから羽生さんの３連勝もあれば、３連敗もある。 >>394
言いたいことは分かるw
大山、中原、米長、内藤、123辺りまでは コントに出てくるいかにもな将棋の先生だけど、
谷川～島朗、羽生世代以降は 県庁勤めかSEみたいな感じだもん。 >>396
彼等にとっては谷川さんから下が敵というか批判の対象みたいで、そこら辺の棋士は崇拝してるから批判しないみたい
この年代の男性はほぼみんな将棋を指せるんだよね～
認知症でボケボケのおじいちゃんでも将棋の話になるとしゃっきりしたりしてる >>396
それだと大山と中原で、「ふっふっふそちも悪よのう」「いえいえお代官様こそ」な
光景になっちゃうではないか
大山は側用人の柳沢、升田は柳生十兵衛、中原は柳生宗矩、米長は団鬼六
加藤一二三は石川五右衛門でどうだ 羽生は記念碑になり得るタイトル戦で平気で新手指すのがすごい >>401
まぶたに目玉書いて居眠りする志村けん名人と一緒にされたい棋士はいないだろう >>393
竜王戦始まる前はストレートで防衛とか言ってたくせに…笑うw
羽生は確実に衰えてるがそれでも豊島がストレートで勝てるほど弱くはない
まあそれでもレーティング通り順当に豊島が初防衛しそうだとは思ってるけど >>373
山ちゃんは「ここはこうしてたら勝ってたのにな～普通こうするよねいや～。分かってたのにな～。見えてたのにまあいっかとおもっちゃって」
みたいなことよくいってる 羽生ガー、羽生オタガーいうてる奴の見えない敵と戦ってる感 >>409
ナベはその辺気持ち良くて良いよな
ホント早くトップから降りて解説出まくってくれないかなw >>402
今泉は平気でボコボコにしそうだなｗ
｢こんな手、田舎に帰されますよ｣とか >>386
全くそうだ。
竜王戦の実積からして、てんてーが話題になるのは何の違和感もない！ >>403
時代がごちゃぎごちゃだが、とくに団鬼六はやめいｗ 今の羽生さんほど一局でファン評価値がｸﾙｸﾙ高騰、暴落する棋士もいないんじゃないか
負け-9999 やっぱり羽生はもうだめだな衰え……バッタリ……_(:3 」∠)_
勝ち+9999 すんませんお見逸れしておりましたごめんなさい(;ﾟ∀ﾟ)
って感じでおもすれー ある先生が「良く分からないまま指していったら勝てる筋が偶然見つかって」と仰っていたのでイベントの時にプロでもそんな風に行き当たりばったりで指してるんですかと聞いた
答は「偶然ってことはないですね～ただ、そう言うのがマナーっていうか」って教えてくれた >>319
若手代表と言っても、若手のトップという意味ではなく、
若手の大多数の代表という、中間値的な意味合いなので、
勇気あたりを例に出るのは妥当だなあ。 なんでこの二人後手番シリーズになるんだろうな
三局目はじっくりした内容も見たいがまた殴り合いになるんだろうか 資生堂パーラーで
俳優の加藤雅也を見た時
藤井九段かと思った
老眼だったのでしょう
隙あらば藤井でごめんなさい
(藤井二冠応援ですけど) 豊島が何回かミスしたから羽生さんが勝てただけで
言うほど圧勝ではないと思う
評価値が逆転した時もあったし >>419
若手のトップなら郷田さんでも見えない手をみれるかな
郷田さんは羽生さんと読み筋が似てて豊島さんとはあんまり合わないんだけどそれでも手を示されると「あー、指されてみればそうですね」ってそこからはサクサク進むけど、若手の人達もそうなんだろうか >>420
羽生は相手がちょっとでも殴り合いの気配を見せると嬉々として受けて立つからなあｗ
仕掛けられた殴り合いに付き合うのが大好きなんだろう。そして強い。
それで康光や山崎はカモにされてる。 >>426
郷田が会長に｢読み筋が合っている｣と言われてガク然とした話が好き >>423
郷田さんが中間値的な棋士という意味ではなく、羽生世代ど真ん中の棋士で対する勇気や三枚堂が平均的な若手棋士ということでは？
二人とも平均以上だと思うけど >>427
日和らないんだよね。普通は年齢重ねると痛い負けも増えてきて、怖くなるんだけど 羽生さんセックスも激しそうだよね
年中全国各地を飛び回ってたのに２人も子供こさえてるし性欲強そう >>427
相手が｢ここはいったん示談で｣といっても平然と殴りかかるし、羽生は将棋を覚えてよかったよ
道を外していたかもしれん >>433
だから見てて面白い将棋になるという面はある >>426
そりゃあ、郷田は「羽生さえ居なければ」20歳台前半から一時代を築けた逸材ですよ。
まあ、会長や屋敷も同様だったけど。 羽生が直感型の天才って事になってるけど
若い時の羽生は今の藤井と一緒で脳のスペックを活かした暴力的なベタ読みだよ
脳の衰えが見える年齢になってから「大局観」とか言い始めただけど
ベタ読みしてる頃から7割は直感が正しかったというだけで・・・ 羽生は一般的なイメージと将棋のイメージが全く逆で
将棋では視線があっただけで殴りかかってくる狂犬だよな
道を間違えてリアルライフであんな血気盛んだったら
10代のうちに路地裏で野垂れ死にしてる 羽生さん少し劣勢だとわかると腕をブンブン振り回してくるから
こんな50歳怖すぎｗ 羽生さんは見た目的には理知的な感じなのに
実際には急にキレる中年みたいな感じで怖い
将来はブレーキじゃなくてアクセルベタ踏みのドライバーみたいになりそう >>435
羽生がいなければ覇権を握れたのは谷川>会長>森内>渡辺>その他でしょ
さすがに郷田や屋敷はこのカテゴリーにはいない >>439
普段のどうでもいい、対局なら別だが、タイトル戦の怖さを知ってる豊島さんも羽生は衰えてないとインタビューで述べてたしな。
平気で殴り合い上等で、2局ともきたら、怖いわ。
しかもいい内容だし >>439
ハッシーも本人のイメージと棋風が逆だなw >>327
それは今局でAbemaの解説も指摘していたように羽生が手の善し悪しより面白いか面白くないかを基準に判断して手を選んでるから
歳を重ねるごとにその傾向が強くなっている
勝ち負けを決めるだけならジャンケンでいいと言ってるように他の棋士みたいに勝つことだけを意識した将棋は指していない
七冠制覇し頂点を極めてから目標が無くなり燃え尽き症候群になった時にモチベーションを高めるために面白さに活路を見出だした
面白いか面白くないかを基準に指してるから最善だとわかっていても受け一方になるような手は好まず攻めたがる傾向がある
だから強引に攻めて形勢を損ねることも珍しくない
ソフト厨みたいな手の善悪だけで語るつまらない人間は何度生まれ変わっても羽生の将棋は永久に理解出来ないだろう >>327
それは今局でAbemaの解説も指摘していたように羽生が手の善し悪しより面白いか面白くないかを基準に判断して手を選んでるから
歳を重ねるごとにその傾向が強くなっている
勝ち負けを決めるだけならジャンケンでいいと言ってるように他の棋士みたいに勝つことだけを意識した将棋は指していない
七冠制覇し頂点を極めてから目標が無くなり燃え尽き症候群になった時にモチベーションを高めるために面白さに活路を見出だした
面白いか面白くないかを基準に指してるから最善だとわかっていても受け一方になるような手は好まず攻めたがる傾向がある
だから強引に攻めて形勢を損ねることも珍しくない
ソフト厨みたいな手の善悪だけで語るつまらない人間は何度生まれ変わっても羽生の将棋は永久に理解出来ないだろう >>439
NHK杯の中川戦で逆転の手順を見つけたときの羽生の表情はすごいよな
あれはナイフを舌で舐めてる顔 >>444
藤井君が負けたのは意外だけど丸山さんの指し回しは完璧だったし、羽生さんが挑戦者になったのも順当ですね
豊島竜王のインタビューはまとめるとこんな感じだな 4強絶対視する人多すぎ
4人とも羽生よりもっとレーティング低い棋士から何度も敗北食らってるわ >>439
いやいや
羽生さんだったらアウトローの世界に行ったとしても
登れるところまで登りつめますよ 月下の騎士ってリアリティあるんだな。
昔ならまだしも、一歩踏み外したらあんなのだろ。
今がクリーンすぎるだけだが。 >>442
まだ羽生にらみで金属バット振り回すならいいけど、｢ええ、ええ。そう…ですね｣とか会話しながら無表情で鉄パイプを拾うスタイルに変化してきた >>432
そりゃ、アイドルを奥さんにもらったんだからね。
てか、奥さんがアイドルなんて棋士なんて、他にはいないでしょ？ 羽生さんがその世界に入ったら、
ボスになって、チンピラどもを正に捨て駒のように使いまくるだろうな >>443
いや、出てきた頃の強さ勢いでは、郷田と屋敷は飛び抜けていたですよ
ゴーダ？なんか強そうな名前
お化け屋敷？怖い怖い
ってイメージ >>330
大局観を重視するようになったのは30代になって衰えてからではないよ
若い時から終盤以外は大局観で指している
1993年(羽生は当時23歳)に日本医科大学の研究員が羽生と谷川の対局中の脳波を分析してるんだけど谷川と違って羽生は終盤に入るまでは手を読む時に使われる左脳を殆ど使ってなく右脳ばかり使っててイメージだけで指してることが判明している
本人もイメージだけで指してるとその時に答えている
終盤に入るまでは殆ど読んでないから羽生は対局中でも脳が瞑想状態でα波が出ていた 8九銀の場面って評価値下がった記憶なんだけどソフト最善は何でした？ 良くも悪くも、将棋の盤面以外で羽生さんが
感情をあらわにするのは山崎相手のときだけの印象w
「広島で美味しい食べ物は？」とか「好きな色は？」とか、
他の棋士には絶対しないエグい挑発じみた質問したりするし
実は亡くなった村山聖に山崎のことを託されたとかなのか？w
そうだとしたらキツい仕打ちも美談になるけど 村山が山崎のことを熱く語っててこの子がいつか羽生さんとタイトル戦で何度も当たるようになりますよ、って言ってたのかもな
それで期待して待ってたらいつまで経っても成長しないから羽生もちょっと感情的になったんだろう そもそも村山がタイトル1期挑戦のみで羽生世代では実績無いほうだからな 97玉粘り見せたかと思ったら
ズコー
84桂瞬間だけ隙あったが、それでも不利な場面でHUBが続けてミスらない限り辛抱が続いたキツい局だっただろうね このクラスの対局で比較的狭い局面で-500くらいいったらそのまま持っていっちゃう感あるね。
うまく粘っても89銀からのリカバリーは大変っだたように思える >>450
そういうただ一回対局するのと番勝負比べるのはおかしいだろ
羽生が絶対竜王になれないと言ってる訳じゃないぞ、レーティング高い方が勝ち越せる場合が多いだろってだけ
おじさんが王位を豊島から奪取出来たようになることもあるけど 未知の局面でかつ分岐が多くてそれで全て最善させばわずかに有利ですよって言われてやる気出る方がどうかと思うしな
2日目で先手に55%まで振れた場面はなかったが、仮に振れていたとしても正直羽生の怒涛の攻めの中で疑問手一発で終了の将棋にさせられてただろう 87歩が敗着か
ソフト的には読みが浅い段階では最善手に上げているぐらいの手なのに
難解な将棋だな >>458
へぇ面白い
今の羽生の脳波もそうなのかな
あと藤井二冠にもやってほしいわそれ >>471
封じ手明けの羽生の△36歩で豊島が81分の長考中の時に59％まで振れてたけど >>477
2013年にユタ大学が発表した研究では
左脳・右脳タイプという分類の仕方は眉唾もの！という結論が出てるけどね
脳活動の偏りも、脳全体で見て左右に見られる、というよりは
もっと局地的(狭い領域)に起こっているに過ぎなかったとか 夕飯の後片付けしてるとき、ふといい気分になって何かあったっけと思ったら羽生さん勝ってた事だった 豊島が勝てば4-0だ、羽生は衰えた、もう勝てない
羽生が勝てば羽生復活だ、豊島不調だ、タイトル100冠だ
人間はげに右往左往する。煽りあおられもする。
過小評価も過大評価もなく力を見抜くのは難しいなあ。 前スレ
882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e92c-r4EF)[] 2020/10/23(金) 19:05:16.35 ID:SP7f9rAO0
の続き
豊島竜王vs羽生九段 第2局
水匠2深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
96手 角換わりその他 後手勝ち
初手から
☗豊島一致率54%(26/48) 悪手2 疑問手2
☖羽生一致率81%(39/48) 悪手1 疑問手0
41手目以降
☗豊島一致率54%(15/28) 悪手2 疑問手2
☖羽生一致率79%(22/28) 悪手1 疑問手0
終始先手有利の局面はなかった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/46jPf4g.jpg AIが疑問手or悪手判定をする手(逆転するほどではない)の直後に、相手が悪手を指す事が多いように思うんだけど、そういうもんなのだろうか 機械にしか分からないレベルの隙間があるのを悪手判定してるんだから
そりゃ人間が最善で咎めることだって難しいよ
やっててすぐ分かるレベルの悪手ならそもそも指さないからな >>488
読み筋にない手を指されると対応を誤りやすくなるのでは ツベのお勧めの精度って低いよな
羽生や松本ひとしなどお勧めに上げてきたら常に興味なしとして消してるのに
何度も上げてくる
何回か消した物に共通して含まれてる人物としてこの人を嫌ってるんだなと学習しなさいな 羽生アンチは1局目の時は豊島4タテとか藤井に6連勝の豊島に勝てるわけないとか色々言ってたけど、
羽生が勝ったら今度は豊島含めどっちもレベルが低いとか言い出してるの笑える >>410
見えてたのにまぁいっかって、最低の言い訳だな
絶対あとから気付いて反省会してたパターンだろうに 自分の見たいものだけ選んで自分に都合のいい解釈をしてるお前が居るというだけのことだよ
羽生オタはそういう気色悪い妄想以外の発言をすることはない 神とか天皇とか反吐が出る
防衛は始まる前から確定して今期の竜王戦はとっくに終了してる
次の話題は来期の豊島最強竜王対聡太挑戦者だと何の変化もしてない >>216
王将リーグ戦は、藤井二冠が間違えて不出来な将棋にしたから逆転できた
その認識でいいんだよな？ >>214
通常のいわゆるレーティングの殆どが、1日で終わる対局の勝敗結果で計算されるしまうからね
大多数のプロ棋士が2日制のタイトル戦を経験しないまま、プロ生活を終えてしまうからなのだけど
2日制のタイトル戦では、そのレーティングは当てにならないとは以前から思ってます オタとかアンチとかそんなのにイライラしながら見てて楽しいのかね
なんのために見てるかわからなくなってそう 豊島が今の最強棋士だってのはわかってるから、
そんなことより豊島がなぜ防衛出来ないかを説明してよ >>496
羽生が勝つだけでここまでイライラするのかわいそうだわ
これまで羽生が99回タイトル取っている間どれだけストレスを抱えてきたのか >>499
昨日はいい試合だったなとか面白かったわじゃ済まないのかねー >>503
将棋人口が激減し関連紙の廃刊が相次いだよな
それが逃げながら格好つける奴への世間の答えだよ
悪役が居座った平成暗黒時代の >>495
それはあるあるだから言い訳ではないよ
良さげに見える筋が二つ有ったとき、その両者を掘り下げて比較することをするかしないかの
問題なんだよ、そういうのは
持ち時間の制約だってあるわけだし、まあいっかと思って指したい方を指しちゃったら穴があったと
それも含めて実力ではあるが、見えてたのに指さなかったというのはウソでもなんでもないわけで >>216
その辺正しく対応したところで先手が有利になるわけでもないし後手の完勝でいいんじゃね？
ってか76銀辺りはプロでも読み難いでしょ どんどん人が離れ、ファン層に気色悪さだけの際だったのだけが残り惨憺たる有様の将棋界だったね
平成暗黒時代 >>510
冷静に自己分析してみろ
お前が一番気色悪いぞ… 遠山が正しいことを言ってたよ
豊島竜王の後手矢倉の勝率が少し低いので羽生はそこを狙ってくると予想していたと
そういう奴だよ
なんとか人の弱みを探して突いて勝とうという
そして豊島もそう読んで対策を立てていた 結果52手だ 豊島は研究が深いけど、相手の研究ではなく一般的な研究ばかりやってるからだろう、防衛できないのは
それとタイトル戦は、挑戦者はある程度の時間を持って相手の研究をできるんだよ、なにせ1年前から挑戦者側は相手がわかっているんだから
防衛側は、誰が来るかはわからないまま待たなければならない、その上豊島は相手ごとの研究はあまりしないから「この人が来るはず」と決めうちした研究もしないだろうし 天彦戦でも広瀬戦でも羽生さんが勝った時は100期見れると思ったが、ダメだった
今回も結局は防衛だろうけど、50歳で最強棋士の豊島に1勝しただけでも凄いことだよ AIが強くなってからソフト至上主義者がウザい
パーセンテージや評価値よりも棋士の差し回しを褒めろや 中原や米長も50歳の時はそれなりの存在感示してたよね。年齢は忘れたけど互いに50前後でタイトル取ってなかったけ？
大棋士はだいたい衰えても活躍できるの見ると羽生の活躍は割と自然とも言える。 >>506
スポーツや趣味の専門誌はほとんど斜陽だよ
インターネッツってもんが普及したのが最大の原因だな 勝てないソフトからはどんな犠牲を払ってでも逃げる人間的駆け引きオンリーの賞金稼ぎで
求道者みたいな現実に反する変な自己演出をやりたがる典型的悪役が好きならそれでいいが
嘘で持ち上げるのはやめろよな
あれが会長だったらスポンサーへの度重なる無礼で棋戦なくなりまくるのではないかという懸念は
まず第一に上がる
ソフトから逃げるのにスポンサーが対局に抵抗してる悪者のような言い訳まったく有り得ないよな
どれだけニコ生は熱望してたんだよ
結果将棋から撤退だよ このまま後手が勝つ展開が続いて再終局の振り駒で後手引いた方が4勝しそう 随所に豊島の失着が目立つ将棋だったな
うまく難解な局面に嵌められ長考を繰り返したのもまずかった
次局は調節してくるだろう なにいってんだか。羽生が受けずに佐藤名人が受けて収まったから将棋はコンピューターショックがあの程度ですんでるんだが。
イセドルもカケツもこれにボロ負けした囲碁は挑戦もしなかった日本ですら未だに尾を引いてる。
スポンサーとしてニコ生とほかのスポンサーどっちが大きいと思ってんのさ。でたった5年で投げ出してもねえ。将棋壊したかったのか？としか言いようがない。 スポンサーがあいつのソフトとの対局に反対するなんてことはあるわけないんだよ
羽生オタの妄想世界以外ではな
話題になって迷惑なスポンサーなんか居るかよ
逃げる言い訳に窮したとしても禁句ぐらいの逃げ口上だ だいたいレベルの高い将棋から逃げた棋士ってもう有り得ない矛盾だ
そこまでして逃げたんだから引退をしてもいいんじゃないでしょうかね
オタも一度現実に目を向けてしまったら見ることに耐えられないだろ >>526
ドワンゴみたいなオワコン企業の相手はしなくて正解 33銀は王手で36の歩払えて飛車も回れて味よく見えてもおかしくないだろ。 ジンクス通りなら３勝３敗、第７戦振り駒後手がタイトル獲得の流れだな
先手番で最初に勝った方が絶対的有利になる 藤井2冠は横歩から逃げない
最強の横歩飯島流からも逃げない >>435
会長はその通り
郷田は時代築くまではいかないがタイトル倍位取ってたかも
屋敷は自分から将棋の深みを怖れて迂回してしまったので羽生いなくても変わらないと思う リアルタイムの時は中継観ながらだったので
豊島なにミスってんだよ！？みたいなレスが多かったのに
羽生が勝ったという結果が嬉しい人たちが大量になって完勝とかいってる 一度も評価値が先手に振れなかったんだから完勝でしょ？ 佐々木勇気は手が見える方だと思っていたが昨日はひどかったな
郷田はさすがだった 昨日は途中AIによって先手良しと後手良しに分かれるぐらい難解だったのは分かった
その結果合議制のabemaがぶっ壊れてた ＞４９６と自分で気付けるようになれよ 言ってるお前が馬鹿なだけだから >>262
角換りが先手悪し...？
おかしいなプロの将棋を観ていてそんな結論がでるなんて >>90
この局面で王手にならない手ってのもなかなか >>527
そうなったら面白いな
また羽生さんがジャンケンで良かったじゃんとか言いそう 矢倉でも角換わりでも先手番が勝てないとなると
羽生が久々に飛車振ったりしないかな >>486みても豊島の不調がわかる
内容もリアルで将棋とプロ解説見てたら判るはずだが
いろいろ細かいミスがお互いあったけどなんとか均衡保ってて
しかし69手目の▲33銀がどうみても悪手でぐっと劣勢に傾き
84手目△74桂は実は悪手なのだがこれに対して87歩で決定的に負けにしてしまった
羽生や他の名棋士の完勝譜や名局というのは
負けた側の棋士も悪手率が低いのを言う >>453
NHK杯の郷田戦で、ヘロヘロな顔しながら天才の詰みに仕留めたのはワラタ。 なんか気にいらんこと書かれたらアンチ認定か
そりゃどこでも叩かれる筈だわ >>507
素人が言うなら分かるけどプロなら読みきれ
それができないなら言わない方がいいし、「こっちがいいと思った」って言えばいいだけ
誰のためにもならないエクスキューズ もしタイトル戦で、お互いに58玉、52玉、59玉、51玉の千日手を延々と繰り返したらどうなるんだろうか？ >>537
3勝3敗の第7局で先手番が絶対的不利の状況で勝利し遂にジンクス破れる！なフィナーレが見たい 羽生が78角指した後に戻ってきた豊島が、しばらく中腰のまま盤面見つめてたのがミーアキャットみたいだった 一部の棋戦では将棋にオセロのルールを取り入れたらいい >>558
それだけ局面が難解だったって事じゃないの
7四桂も深く読ませると後手優勢に振れてくるとか 棋士なんて当たり障りないことばっか言うし誰も傷つけないのにわざわざアンチになるって相当歪んだ人生だよな >>572
生で観てなかったの？疑問手は多かった
え？ていう反応随所にあったよ >>570
俺もそう思う
ソフトの評価値を見ていると簡単に思えるが
1局で悪手2つは別に多くない
☗3三銀は何か豊島に錯覚があったんだろうな
手が広い局面だったし
後手の歩を2つ飛車で払えるのは味よく見えてしまう
☗8七歩の時もそれで受かると思えたんだろう
☖8七角という妙手が羽生に見えなければ受かっていた
角で王手をかけるのはいつでもできるように思えるし
やったところで後手有利～優勢 >>563
山ちゃんは積極的に自分の印象を下げにいくからな
そんなご高説百も承知よ ソフトがなければ形成判断できないやつが悪手だのなんだの笑えるな。完全解析がされていない以上、最善手なんてものはわからんのに。 なんつーか評価値が出るのも一長一短だな
アホが数字追っかけるだけで喚き散らす奴が上にも居るし >>572
>>486
ソフトでさえこんな感じだから人間レベルなら疑問手なんてほぼ無かったぞ
やや消極的か？くらいかな
人間でも悪手疑問手多かったら山と谷がザクザクになるからな
豊島が負けたって印象に引きずられてる人が多いだけ >>570
☖7四桂は棋譜コメで最初否定的な感じで羽生さんやらかしかよって思ったけど後で修正されてたな。
棋譜コメは心臓に悪い。王将リーグの藤井戦のときも龍捨ての局面で詰み筋に言及してくれなかったし。 >>580
いや郷田も33銀や87歩の場面では
これではちょっとダメですねとの解説だったぞ
そもそも自力で全てプロのタイトル戦を解析評価なんてアマ名人クラスじゃないと無理だろう
誰かの解説に頼るかソフト評価値みるかは別におかしくない >>572
いや全然問題ないよ
バカが後付けでなにか言い張ってるだけ嘘ばっかり言ってんだからスルーしたほうがいい >>578
最善手はコロコロ変わるけど、悪手は中々変わらない 「【中継】羽生九段、タイトル100期へ豊島竜王と竜王戦第2局」
abemaらしいセンセーショナルなタイトルだが冷静に考えて日本語がおかしい >>578
最善手が分からないって話は正しいけど、悪手の評価が覆ることなんてあんまり無いぞ 84 ７四桂打 ( 2:00/06:20:00)
*15時８分、羽生の一手は▲７四歩ではなく▲７四桂だった。
*控室では山崎八段が「桂？！」と驚きの反応。
*※局後の感想※
*代えて△７四歩でよかった。以下▲８六玉△７五歩▲７七金打には△７四桂▲７五玉△８三銀で、この変化は後手よし。
*「そうか、△７四歩でいいのなら、桂打ちはもったいなかったですね」（羽生）
感想戦でも検討されてるけどここは良くない手だったみたいだね 場合にもよるけど、読み抜けや手順前後があって、それを咎める筋があるから悪手判定されるわけでね
最善手がコロコロと変わるのとは全く話が違う >>525
そういう風に思いたいんだろうけど、64歩に一分ちょっとで応手してるから研究範囲だったのは間違いない
羽生の研究の方が深かった >>583
別にいいじゃん
俺もそこそこ将棋は指すけど、観戦の際にはソフトは必須だと思うけどね
プロの将棋は読みの深さがぜんぜん違いすぎるし、アマチュアの棋力じゃまともに形勢判断出来ないわ >>575
>>581
3六歩の存在感が凄かったな
人間的には7四歩よりも7四桂の方が良かったのかも知れない いやそんな超序盤が研究範囲内かなんてどうでもいいと思うが >>590
ああ、74桂はやっぱ悪手ではあったのか
仕上がりは芸術的ではあったけど 『深く読ませたら7四桂も悪手でなくなった』
それも結局はソフトにたよってるだけだと思うが
そこは黙認するのね
なにも羽生を貶してるのではなく豊島目線でみたときに
相手の妖しい土俵に乗っかっちゃって不出来な1局だったねとの感想 >>593
観戦方法によるからソフト必須とは思ってないな
プロと同等かプロを上回る形勢判断ができないと楽しめないわけじゃないしな
俺はプロがプロの視点や気風から形勢判断や局面を説明して解説するのが見ていて楽しいし
自分なりに考えるのが好きだ
まぁでも評価値は出たほうが一般的には観戦しやすいだろうね >>576
自分下げって周りのすべての人に失礼なのにね
それ気付けないんだから燻ってもしゃーなしだわ 「そうか、△７四歩でいいのなら、桂打ちはもったいなかったですね」（羽生）
羽生マジックの新形態ｗ というかその時abema等見てなかったから知らんけど74桂に対しては87歩以外にもっといい手があってそれだったら難しくなるわけでしょ
疑問手以下ではあるよな 昨日久しぶりにじっくり中継見てて思ったが、羽生の手って異様に若いな
将棋の指し手じゃなくて肉体的な手が
50のおっさんの手とはとは思えん >>579
参考にするのは良いんだけどな
すぐに棋士を叩き出したり、名人様気取りで喚き散らす奴の多いこと ソフトが咎めた手を悪手と呼ぶのは何の問題も無いと思うけどね
それが悪手じゃなかったら、そもそも悪手とは何って話しよ >>589
偉そうに語るなら悪手かどうかをお前の頭で導き出せよｗ >>605
その通りだったよ
abema見てたから人間目線でもそういう感じ
郷田も87歩をみて終わりましたね的な評価
したがって1局通しても豊島不調だったという印象になる
こんなことにいちいちハブヲタから難癖付けられてたら堪らない 素人が数字だけ見て名人気取りで偉そうに言うのはスポーツ観戦も同じ。
大衆化のための必要悪な でしょう。 >>608
プロを叩きたい奴、他人を叩く事で満足感を得る奴なんて一定数いるし、そいつらは
何が何でも叩く手段を見つけてくるから評価値の表示を消したところで変わらんでしょ
自前でソフトに読ませて、やれ最善じゃなかった悪手だとか、解説見えてないとか
コメントするだけだろ
他人に卑屈になる人生って空しくないのかなって見ていて可哀そうになってくる >>590
でも評価は後手良しのままだから
悪手でも疑問手でもない
むしろ終局を早くした好手かも
あくまで勝ち方の手順が異なっただけ >>590
結局最後の歩が効いてるし桂でも悪くないよね >>609
そうなのかw
対局しながら「羽生さん綺麗な手してんなあ」とか思ってんのかな
さすが変態w 85手目☗8七歩のところの棋譜コメで
☗5一角だった場合の手順が示され
「大変というか（後手が）負けかもしれませんね」（羽生）
「結構、激戦だったような気がします」（豊島）
とコメントしている
その棋譜コメの☗5一角以下の手順どおりに進めると
水匠2で検討してみると
深さ20で後手寄り互角(-236)
深さ24で後手有利(-717)
深さ28で後手優勢(-904)
本譜より激戦にはなっていただろうね 実際51角は打てなかったし
人間的な勝負では74桂は大名手 >>619
51角ルートでもまだ後手寄りなら人間的には名手だわなぁ >>612
一時的な強さを測る指標の言葉として「不調」を使うんだったら1局単位で判断するのは適当じゃない
一時的な強さと独立した概念として「不調」を使うんだったら「冴えなかった」という言葉を使う方が適当だと思うし、(あなたにとっての)イチャモンも来にくいだろう
「強い人が最善手を指せるか」という観点で言ったら将棋は大いに確率的なゲーム
なぜなら「(目の前の局面に限らず読んでいる展開の中で)見えた手の中に偶然最善手や良い手が含まれるか」に大きく左右されるはずだし、判断しきれずに指した手が偶然最善手ということもある
実際悪手率や最善手率は最強棋士でも毎局ブレるわけで >>611
反論がズレすぎ
俺が自力で咎めた手を悪手と呼ぶなら君の反論も分かるけど >>615
それはねーて
羽生さんも難しい局面が多かったと言ってたろ
後手良しか先手良しかの1つのハードルは確かにあるが、その概念に真の意味があるのはむしろ人間じゃなくて最善手だけ指せる将棋の神様か人間より強いソフトだけだよ
87歩以外の手で紛れて(つまり後手良しではあるものの評価値が落ちて)羽生さんが勝ち切れるか分からないのなら、それは結果論でしかない 悪手を指摘することが名人気取りってのも謎
明確に咎める筋があってそれを見逃したんだから、プロであっても悪手は悪手でしょ？
名人気取りじゃなくて悪手を指したという事実を述べているだけ >>616
「へぇ〜、桂馬から？桂馬からですか。」10秒後。
「あ、なるほど、最後歩が打てると言っているのか！！」
「いやぁ〜、これは天才の寄せですね。前から天才だってことは知っていたんですけど」
「ふつう桂馬と歩をどちらに駒台に残すか考えたときに桂馬を残したほうがいいって考えるんですけどね」
「これは数少ない例外です。歩を残したほうがいいって相当考えにくいんですけど」
「いやあ、天才だ。これは。驚きました。」 お互い間違えやすいような難解な一局を羽生が制したって事でいいんじゃない 羽生って相手の棋風を見て手を選んでるところがある
そこが加藤一二三みたいに将棋の真理だけを追い求めてる棋士とは違う
将棋が人間の人格の戦いだってことをわかってる そういや感想戦見てたら93に角、82に飛車が居る先手番の局面が出てきて、8筋に歩があるから二歩は打てないってんで豊島があっさり焦点の捨て合い=84桂打っててビビったな
その手でその変化やるの終わってたからいい手なんだろう そのうちＡＩも人間が間違えやすい手順とかの評価が高くなるようになるかもな 前までは一応自分でソフト用意してイキる奴らだからまだマシだったのかもな
今は普通に配信に出るからなぁ 遠山は豊島羽生が後手番有利なの知らないで記事書いてるのはお粗末だな プラス・マイナスだけじゃなくて別方向のパラメータも算出するようになると思うAI
手を人間が理解しやすくする為の数値として >>639
そうだね
人に面と向かってアスペだなんてほざく失礼な人格破綻者は俺の周りに誰一人としていないからね 渡辺は後手番研究外しで角道止めて豊島に地力で勝とうとして実際勝ってるけどやるなら羽生とか格上にもやれよな
対豊島だけ未知の力戦にしてしまおうみたいなのは別に自由だからいいんだけどダサさは残る
「研究家にハメられたくないんで最初から捨てます」宣言に見えて興ざめする
よっぽど名人が欲しかったんだろうね >>642
他人に平然と老害呼ばわりする人に寄り付く人なんてなかなかいないからね >>643
遥か格下の羽生を誤字してるぞ
羽生なんかが相手なら普通にやったら勝てるんだから作戦を工夫する必要がないんだよ >>602
歩を残した慧眼に感心してたのに！
感動返して！ >>647
防衛成功している渡辺が藤井の前に失敗したのが羽生なんだが 藤井が二冠になるまでの苦難を描いた映画を作れば、あるいは鬼滅を超えるヒットが狙え…ないな 74桂はソフトだと悪手扱いだけど
結果的には先手玉を上部脱出させない妙手だった >>627
結論だけ言っちゃうとそうだけどね
ソフトもコロコロしてたし
けど色々言いたいのが外野じゃんw >>629
やけに良い手つきで指してたなその桂
あれは感触いいんだろうな 後手有利ながらも均衡は保っていた中盤戦だったが
87歩が76銀を見落とし(もしくはその後の78角のほうか)一手バッタリで終わった印象
時間が無かったなら仕方ないが時間も残して名人、竜王、叡王と立て続けに取った棋士がこんなウッカリをするとはな。74桂に惑わされたか疲れてんだろな 豊島さん、
初戦は意表を突いた超急戦のゲリラ戦法で勝ち、二戦目は得意の先手角換わりで完敗。
数字的には一勝一敗でイーブンだが、なんとなく豊島さんの方が追い込まれてそう。 >>535
ソフト依存症は偉そうにプロの寄付を悪手だ〜とか語るニワカファンだよ >>628
米長「加藤さんは将棋の最善手を求めている。私は、この人ならどう指すか、ということを考えている。善悪の問題じゃない」 >>654
渡辺が不調だったから何なの？
羽生だって30年間の中で数えきれないくらいの不調を経験して獲られたりしてきてるんだから
そんなの言い出したらキリが無くね？
それに永世竜王を獲った時の番勝負のナベはそんなに調子が悪くなかったぞ
そもそも片方が調子悪くて不出来な内容になってるなら第4局が名局賞に選ばれたりしてないっての >>658
まだ2局目でイーブンなのに、追い込まれてるも何もないわ >>657
あそこでは☗4一銀が最善だったからしゃーない
割打ちを許しても互角とは驚いたが >>660
一二三と米長が深く交わって生まれたのが羽生 割り打ちしないならしないで先手と後手で目に見えて囲いの固さに差があったしね
やっぱボナンザ囲いは人間に使いこなせる代物じゃないんだよ 衰えて来つつも時々全盛期の強さを見せる羽生が全部悪い >>661
羽生がナベから竜王を奪取したから羽生はナベより格下では無いと言ってる奴がいたから言っただけ、大体にして無冠と名人を含む三冠を比べるほうがおかしい 絶不調だからなんなのって会話の流れを考えられないアスペってガチでいるのな
数年前の羽生が絶不調のナベから竜王を奪取したところで、今のナベより格上にはならないって事だろうに 74桂は悪手といっても後手が優勢から有利になるだけだし次に51角としても本譜と同じく角銀交換するだけだし
その後も後手有利は変わらないからダメな手というわけじゃない でも74歩の方が人間的には楽だったから、74桂はあまりいい手ではない。 格ってのは現時点のものと、今までの実績も踏まえたものもあるから揉めるんだろうね
引退間際の打てなくなったイチローと、その年の首位打者を取った2,3年のキャリアの選手を
比べたらそりゃ揉める
北島三郎とLiSAを比べるようなものか
渡辺は2,3年の選手ではないけどね 日常生活を送るのも辛そうな重度アスペのID:+BKebMqn0君に会話の流れを分かりやすく説明してあげるね
「渡辺は研究外すなら豊島だけじゃななくて遥上の羽生相手にもやれよ」
←
「遥か格下の羽生を誤字してるぞ 羽生が相手なら普通にやれば勝てる」
←
「そのナベから竜王を奪取したのが羽生なんだが」
んでここで僕が
「当時のナベは人生最大の絶不調」だと言ったのね
普通に考えれば、人生最大の絶不調のナベから竜王を奪取したところで羽生の方が格上にはならないよという意味が分かるでしょ？ バカが勘違いしそうだから事前に言っておくけど、ナベが羽生より格上ってのは何も実績の話をしてるわけでは無いぞ？
現時点での実力の話をしているだけだからな？
現時点での実力の話なら、ナベの方が遥かに上ってのも分かるだろ？ >>657
ていうか、△22玉が地味に凄みのある手だったと思う。
交換した銀を自分だけ自陣に打ってしまっているから、割打ちを誘って駒台のカナ駒の枚数を対等にしておこうという戦略が。
32の金を銀の持ち駒に替えて損はないし、手得もするっていう。 銀の割り打ちって感想戦で玉を囲うくらいしか手がなかったんですよって羽生がとぼけてたな。
あれは3局目以降にも影響が出そう。羽生がちょっとおかしな手を打っても豊島は悩むだろうな。
「ん？羽生さんがこんなミスを犯すはずがない！きっとこれは罠だよな？」みたいな。 >>672
「研究を外すなら遥上の羽生相手にもやれよ」
この発言からは現時点の実力という意味にしか聞こえない
羽生がタイトル99期獲得したのは過去の話で、研究外すか外さないかとは全く関係無いもの 対局前や感想戦の話、あるいは戦法や手の選択を見ると、竜王は
全盛期(に近い)の羽生先生と大舞台での真剣勝負ができる最後の機会という意識があるように見えるね
長引かせれば、粘りまくれば、羽生先生に悪手が出るはず…みたいな感じが一切ない
羽生先生へのリスペクトだけでなく歴史に刻まれることを意識した姿勢が見られるように思う
羽生世代が衰えるまで手がでず、衰えとともに時流に乗ったと…というのは渡辺三冠との比較でも否めない
羽生先生の悪手で勝つのではその評価を覆すことができないから、羽生先生に完勝で勝つか捻り合いで勝つしかないし 確かにこれが豊島羽生の最後のタイトル戦になる可能性は高いので、本人にとっても思うところはあるだろうね。 羽生への信頼度なんかゼロだろ
今まで何見てるんだよ
どんな形勢からでも羽生なら逆転負けが期待できると思われてるよ
一寸の虫にも五分の魂と油断だけしないのが格上の心得だ
87歩が悪手の74桂をつい尊重してしまったその油断の手ですかね 8七歩は羽生が最善手指さなければ残り全部豊島有利になる手 >>673
ナベ自身が「不調という概念は無い、全て実力」と言ってるぞ
その言葉に従うならばナベから竜王を奪取した羽生が格上で何ら問題は無いと思うが >>678
なんかもっとらしいこと言ってるけど、
とりあえず第一局のように羽生が勝手に悪手指して負けるのは豊島の責任じゃないぞとだけは言っておくw 今の豊島の将棋は1分将棋にならないと通用しないイメージがある >>683
実際に不調はあると思うよ
でも渡辺は不調を言い訳にしたくないだけでしょ
あの時は不調だから負けました、なんて言ったら対局相手にも失礼だしね あの絶不調でむしろよく棋王防衛出来たよなって感じだったしな >>680
本当に信頼度ゼロなら投了図はもっと指してから投了すると思うけど 羽生さん、シグルイの虎眼先生みたいな扱いされとるな。 >>687
当時の渡辺は後手番が絶望的に弱かったから振り駒で先手引けて助かった感じだったな 後手なら永瀬に取られてただろう 昨日のインタビュー、感想戦は隠してる感じあったよね
研究範囲でもわざと遅く指して勉強してないふりしてるのかな?と思ったが…どうのんだろ >>691
わざとじゃないでしょう
対局中にその場で突然研究始める人だからｗ 検討したまま寝ちゃって、74桂は400億読ましたら最善になったよ >>692
ちがうかw
しかし山ちゃんの指摘にだけ声デカかったのは笑ったw >>618
羽生さんが74桂を指したから豊島も87歩を指し、そこで勝敗が決した
それがただ一つの事実
結果を見れば名手だねー
蛇足だけどソフトの読みも深くなるにつれ後手に振れているようにみえますね
最善手を指すだけの勝負は野球のピッチャーに喩えれば、内角高めギリギリを直球投げ、打者が逃げたら外角低めギリギリに直球を投げればよいが人間技では無理だし、野球ファンもそんなことわかってるから心理戦を含めた組み立て方を楽しんでいる
上手いバッテリーならば外角と内角で球を散らしたり、誘い玉を投げたり、変化球で相手のタイミングをずらしたりして仕留める
将棋も同じ、模擬戦と実戦は別物 豊島っていまだに羽生に苦手意識あるのかな
普通の相手はもちろん、ナベ藤井永瀬相手の時ですら表情や態度が全然変わらないのに
羽生が相手だと結構感情が表に出る気がする
あくまでも豊島比だけど >>674
竜王戦に関係のない棋士の話持ち出すなよ？
他のスレだと、羽生の名前だすとすぐに発狂するんだから、羽生アンチが自分で言い出したルールなんだから自分たちは守っとけよ ちなみに74桂自体はずーっと-700くらいで74が-1800から下がってきて-600になってた >>696
昨日珍しく落胆してたよね あーっやっちまった
みたいな顔してた。 検討室も豊島も郷田も見えてなかった76銀～78角の寄せ
見えてたのはカトモモと羽生だけ >>693
どんな読み筋になるか興味ある
画面キャプチャ貼ってよ >>700
カトモモ強いしニコニコでムチムチだし可愛いよな
あの郷田がちょっとデレ気味だったのが新鮮だったw 羽生の研究は手を決めておくって概念じゃないんだろうな
何パターンも研究しておいて、対局本番ではどの研究した分かれが一番いいか考え直すみたいな
他の棋士が狭く深く研究して手順を決めるっていう研究を繰り返して研究ストックを作るのに対して、羽生さんは広く浅く(ここでの浅い、は相対的なものであることに注意)研究しておくことで「どんな序盤になっても対局本番での考慮時間を前借りする」研究なのかもしれん
知らんけど >>701
キャプってなかった。なんか信じられないからもう一回やり直してる。 その意味で「22玉と囲うくらいしかない」は既に研究しまくっていた段階での思考も込みで、「他の分かれよりどうも良くなる気がする」という意味だろうか
まあ研究範囲内という前提だが >>691
木村は感想戦で手の内隠す人と隠さない人がいる
羽生さんは隠さないって言うとったな 勇気は見てて思ったけどかなり勝手読みするタイプ臭いよな >>691
インタビューではよくわかりませんでしたって言ってるけど感想戦見る限り全部の変化に結論付けてなかったか？ >>154
そりゃ超覚醒状態を20年以上維持してきたんだから、流石に息切れもするやろ >>709
真の大物は小手先のセコいことはしないよね。
まあそれでやっていけるのは羽生さんくらいだろうな。 ソフト見て悪手どうこうで盛り上がるのはいい
ただそれで棋士を貶めたり蔑んだりするのはダサイよ
難解な局面で読むのが大変なんだから間違えることだってある
何億読んだらやっぱり最善手でしたみたいなこともあるしね ソフトと人間は違うからソフトを参考にするのはおかしい、みたいな論調を個人的に批判することが多いんだが
一方でソフトと人間が違うという部分は真実だからこそ、「ソフトが何百億読んだら最善手かもしれない/最善手だった」という擁護には違和感を覚えるんだよな
だって何百億読んだソフトは普段参考にしてるソフト以上に棋力が高い存在だから、そのレベルが指せる手や分岐が人間同士の戦いに影響するとは限らないから。
むしろ数億～数十億の読みでその手が悪いとされていたのなら、その段階のソフトが支持していた手順を相手の棋士が指して局面が難しくなって、勝ち切れない可能性が増えるっていうことの方が
数百億読んだソフトの指し手と同じ構想を棋士が秘めていて、(数十億のソフトが示す)相手の最善手に対しても対応できる、っていうことより多いだろう。
断然と言うほどかは分からんが、前者の方が可能性が高いだろう 勝った方の疑問手は結果的に好手で負けた方の疑問手は結果的に悪手ってだけじゃね
もちろん劣勢な状況での悪手は間違いなくダメなやつ >>696
羽生に対していうより
豊島は地元だと力んで空回りが多いで
特に万松寺との相性は最悪
多分今まで勝ったこと無いんちゃうか まとめると、
先手番ブレークしたほうが有利
というパワーワードに行き着くわけだな
Q何が悪手か
A先手番だったこと 今、Abemaビデオで竜王戦第二局を見てる。
ここの書き込みをちょろちょろ見ながら観戦してると面白いわー。 >>696
初めてタイトル取ったりレーティング一位の頃の超絶好調豊島でも対戦成績五分五分だからな羽生とは
二十代の多くを対羽生に費やしたと思われるから羽生に対しては冷静でいられない部分があるんだろうな 羽生の場合はいつかの竜王戦で66飛車と回ったのもそうだけど、藤井猛が良く言う控え室と同じ手で勝ってもつまらないんだろうな
それが魅せる将棋とも言えるけど >>696
永世7冠に互角の実積残してるのに苦手意識もなにも…
表情に出るのはよく分からないが、他の3人と違って自分の仕掛けに躊躇わず乗ってこられる怖さみたいなものかも やっぱ強いときの羽生は藤井豊島を凌駕するからな。
時々かつての強さが見えるから、レート以上の期待感を持てる。 >>587
評価値についていけないのではなく、
評価値を絶対的指標にして、人間の将棋観戦するのは、
合わないし、参考にする程度がちょうどいいってこと。
不必要とは思わないが、
それに対しての反応の仕方が問題。
AIの指し手から外れたら、やらかしたと言って、
悪手最善手だと言って、指し手の意味を組み取らない。
対局者が何故この手、この手順で指したか、
それを考えようとせずに、値だけで反応する。
棋士がよく言ってるが、対局者心理や持ち時間、
コンディションなんてのは、人間は常に変わる。
AIは外的要因に左右されない。
プレイヤーは人間同士、AIの指し手に近い方が強いかもしれない。
勝ち方も複数あれば、この手順、タイミングしかないってのもある。
評価値なんてのは形勢判断の参考や、
指し手の意味をわかりやすく分析にするツール程度でいいんだよ。 「正解」の行動以外選べない、恐い、っていう常におびえてる人いるからな
評価値という「正解」に飛びついちゃう人がいても無理はない
将棋みたいな勝負事も、「悪手」指して馬鹿にされるのが恐くて一切やらなそう >>521
俺もスポーツは
昔ほど興味なくなったな・・・ >>689
たしかにｗ今日は曖昧なんだなと思う日あるねというか増えてる？ >>723
88金のやつだっけ？あれは解説も相まっておもしろかった よく棋士が「面白くない」って言うけど
最善手であっても指したくない手があるんだよ
AIにはそれが分からない
対局は将棋の対戦であって戦いそのもの
感情のぶつかりなんだよ >>722
「二十代の多くを羽生に費やした」ってちょっとエロいなw >>725
元トップのロートル特有の一瞬のキラメキな
羽生はトップ過ぎた棋士だから凄い 乱暴な説明やけど
豊島角換わりの主張って
指し手を間違ったら
はやくりor腰掛けで倒すでと
そこで64歩で2択を消したブーバーの工夫が最初のハイライト >>700
聞き手はかわいいしおっぱいも良かったけども
見えてたのはそこだけで、その手で99パーになったのにその後の寄せで負けてたなw
先手の粘りには攻めが切れてたし、攻められたら詰まされてたしな
99％って勝って当たり前に思う人多いからすぐやらかしたー連呼するけど
1手間違うと負けだからなあ、まあだから将棋は怖いし楽しい
おっぱいはもっと楽しい >>734
豊島が元々得意としてた角換わりは腰掛け銀だけだよ
早繰り銀とか桂跳ね速攻とかは最近やりだした >>736
何いってるんだ、カトモモの良さはおっぱいじゃなくてケツだろ >>723
魅せる将棋もたまには大事だよね
ファンはAIの最善ばかり指すのを見に行くわけじゃないしね
ガジガジやマジックやファンタや見て楽しいものや、その棋士の棋風ならば糞粘りや指し直しでも見応えある
その場の1手1手を興奮して楽しむのが一番
昨日のは両者ともに初日から最後まで熱かったねー
AIの最善だけを楽しんで、やらかしたーだけ言いたい人もその人なりの楽しみ方なんやろね
おっぱいの好みは色々だしな >>739
せめて第3局を1日前に、第4局を1日後ろにズラしたいところだが、色々あって調整が難しいんだろうな >>628
ひふみんは計算の天才だけど数学の天才ではないというような感じがするな
藤井聡太も似たタイプに思える >>696
苦手と言うか両者の棋風がガチンコ殴り合いの方向性で噛み合ってしまうんじゃないかな
豊島の人間臭い部分が将棋を通して見えてくるような感じがして俺は好きなんだが
逆に木村一基とはその方向性では全然噛み合わないからこそ去年あんだけ熱戦になったような気がする 棋譜じっくりと見直して見てると△22玉（48手目）の前後の数手が面白いなあ。
AI的にはどうなのか知らないが、この辺りの応接が終盤で効いている。
守りの要の32の金を外されるのこの時点では怖いんだが結果的になくても問題なかった。
当然のように見えた▲58金は最後まで働いていない。
後手駒台に得た銀はピッタリ寄せで使い切った。
自陣に打った△43銀は最後に52に引いて投了図となった。 とった銀をためらいなく43に打つなんて攻めずに消極的だなと思ったけどそれが最後の守りに効いているから正解だったんだな
金銀は2枚あったけど1枚ずつとられたからな 今局、豊島の和服も良かったけど、羽生の和服が特にいい感じだった
グレイヘアとも色味がよく合ってたし、扇子や更にはマスクの色ともマッチしてた
以前の竜王戦の時は変に若ぶった衣装と髪の色だったが、今回は年相応の雰囲気と貫禄があっていい
そして、やっぱりタイトル戦くらいは和服でやって欲しいと改めて思ったわ 43銀と打っても、22玉とあえて割り打ちさせて銀を手持ちにできるじゃんて手順は流石だよな 羽生の顔が中年のオジサンの顔に見える
仕草もオジサン臭いし
何で？ おじさんなら年齢そのままだがもう何年も前からコメントでお爺ちゃんという語がしばしば書かれてるよな >>506
女流とか(比較的)若手の将棋関係者は羽生世代がトップになって将棋界がクリーンになったと言ってるけどね
多分昭和の頃はセクハラパワハラだらけのダークな世界だったのだろう
雑誌の廃刊はインターネット普及後はどの分野も同じだし、
将棋が廃れたのもTVゲームやインターネットが原因だろう
むしろ囲碁と比べたらネット中継とか色々と健闘してる方だ
将棋界内部の問題で人気低迷したのってコンピュータが棋士より強くなったのと、
それに関連した例の冤罪騒ぎくらいやろ >>751
若い頃より今の方が格好良いと思うけどな 豊島も羽生も風貌はあんな穏やかそうだけど、
将棋の盤面においては両者ともに
「売られた喧嘩は買いますよ？」な感じの超武闘派だよな
相手が「ちょ、ちょっと待って！」という状態になっても
構わず殴り続ける怖さがあるw >>757
わかる
叡王戦1局目だったかな？
永瀬の指し手に対する豊島の怒りの一手は気持ちが乗っててかっこよかった >>758
だがこの時は殴り合いの果てにパンチドランカー症状が出てしまうのであった ５年後のＡＩだと同じ局面で全然違う評価値になってるかもよ。 AIの評価値を絶対視するのは危険だよな？
だってまだ将棋は完全解析されて無いし。
最新パソコンの計算速度でも全然追い付いてない。
そもそもソフトのプログラムに作製者の好みと言うか将棋観が入ってるしね。
だから横歩取りとか訳の判らない評価値になってる。 やらかし厨が多いのでAbemaAIの改善策を考えてみた
・探索深度は３０手で打ち切り
・詰みが無い局面の評価は最大で７０：３０
・詰みがある局面は詰み手数を１００から減算した評価値にする（１７手詰なら８３：１７）
これで３５手詰の局面で９９％と表示される事も無くなるし評価値推移がマイルドになって終盤まで楽しめる >>749
43銀→31玉→22玉→42金はセットでは？
全部10分以内だし研究範囲っぽいけど >>764
横歩の青野流対策の飯島流４２銀はコンピュータじゃ指せないね >>748
自分の攻めのカナ駒と相手の守りのカナ駒を交換した上に相手にまた守備駒として使わせ自分だけ手駒にする。
これは大いにポイントになるはずだったのだが。
気が付いたら、また相手の駒台に戻ってるってｗ >>765
うーん
結局人間の作為を加えず評価値だけを表示するのが一番いいと思うんだけどねえ
初心者に配慮とか人間に分かりやすくって意図は分かるけどそれは視聴者を舐めすぎてる
生の評価値放送を何度か見てりゃ誰でも評価値５００がどのくらい優勢か劣勢かとかは分かってくるし
同じ５００でも逆転がありそうなものと無さそうなものの区別も付いてくる
アベマの％表示も将プレのやたら大げさな９９表示も
無駄に初心者に配慮しすぎてかえって分かりづらくしてる見本だと思うがなあ わかりやすさは大切
何度も見てくれる人ばかりではない Abemaの評価値がそんな悪いとは思わんけどな
将棋プレミアムは極端すぎて酷いけど もうさ格闘技ゲームみたいにプラス表示にしたらいいんだよ
最善はクリティカルヒットプラス100ポイントとかさ次善はプラス80とか
最善以外マイナス表示になるからやらかしただの悪手だの言い出す人が多いんだと思う
最大値をどうするかとかはよくわからんけどｗ いらないなぁ評価値
自分で形勢読むし
それが楽しいんじゃん 例えば完全解析が済んだソフトだと
最善は千日手なりの結論が出ていて
初形で評価値0（千日手）で指すごとに先手勝ち後手勝ち千日手の3つを常に移動するんだよな
流石にそこまで行き着くと形勢を表す意味がほとんどなくなるが
その次元ではないから今のままで十分 評価値よりも次の候補手見てる
最善以外評価ががた落ちする場面は難しいんだなってなるし何指してもあんま変わらん時は逆転の可能性低いんだなって思ってる >>773
アベマビデオの黒歴史をもう忘れてしまったのかい？ 数値表示をやめて形勢表示にするのはどうか
互角優勢勝勢詰み有とかで >>765
頭金の易しい99％もあれば、長手数の難解の詰みの99％もあるもんな
AIさんは簡単な詰みなんやろけど
％の横に修羅とか普通とか易しいって表示して欲しいわ コンピュータ同士で評価値で５００の差が付いたらほぼ逆転不可能だけど人間ではまだ互角の範疇
絶対評価じゃ無しに探索深度をあえて制限する事で人間の感覚に近い評価値にして欲しい
Abemaの視聴者は最善手が何か追求したいなんて思ってないだろうし
ちょっと評価値が下がっただけでやらかし厨が沸くのがうざい 1局目にせよ2局目にせよ、序盤の何気ない手が公式戦で今更新手（順）なのが不思議でしょうがない
自分が定跡振り飛車党だからそう思うだけかもしれんけど じゃあ完全に盤面だけで音声も解説者もなしで鑑賞すれば良い
郷田も勇気も水匠も評価を示してくれてることに違いはない
なぜAIに影響された意見だけを毛嫌いして排除しようとするのか不明 性能の良いＰＣでどういう手を提示して局面をどう評価するのかも観戦の面白みの一つだろ
わざと弱いソフト使っても何の意味もない >>774
同意。
どうしてもってなら、読み手順をもっと深く。
評価の根拠になる手順が不明なまま評価数値だけ見てなにが嬉しいのか、とは思う。 機械的な評価と人間の評価のずれを楽しむってこともできるからな。
レベルの高い解説だと、その評価値のずれがあるからより盤面を深く読んで答えを探そうとするし。
いちいちやらかしたーって呟くやつもお約束で言ってるだけの奴もいるしな。 評価値順にならべた候補手じゃなくて、1,3,5,10,50億時点での評価最大の手を表示するとかだとソフト評価で悪手疑問手でも騒がれにくいかも？ 郷田さんがちょっとウキウキしながら「AIさんはなんとおっしゃってますか？」って評価値見て自分と意見合わなくて「え～」って言うのが好き AIが多少ぶれても郷田がずっと後手持ちだったのが面白かった
勇気はどっち持ちたいか話してたっけ 86歩入れてからの36歩や53歩成入れてからの34桂馬が何故AI評価だと悪かったのかよく分からない ソフトは今のところまだ完璧じゃないと思う
木村定跡組み上がった時点で先手勝ちって評価値出せないでしょ >>693
羽生さんが指した７４桂は５２億ノードまで読ませたけど最善にはならなかった
最善は後手勝勢-2095の７４歩だった
水匠２/dolphin6m 候補手5
深さ 33/62 ノード数 5273131215 (５２億７千万ノード)
評価値 -2095 読み筋 △７四歩打 ▲７七金打 △９六飛(86) ▲同 玉(97) △９五銀打 ▲８七玉(96) △７五歩(74) ▲５一角打
評価値 -833 読み筋 △７四桂打 ▲５一角打△４二銀打 ▲７四飛(75) △８五飛(86) ▲８六歩打 △５五飛(85) ▲４二角成(51)
評価値 -602 読み筋 △４六飛(86) ▲６六桂打 △９五歩(94) ▲同 歩(96)
評価値 -386 読み筋 △２六飛(86) ▲３六歩打 △９五歩(94) ▲７一飛成(75)
評価値 214 読み筋 △３六飛(86) ▲６六桂打 △９五歩(94) ▲同 歩(96) △６五歩(64) ▲７一飛成(75) ライブ画面への表示は無理でも、解説者達には別モニターでAIの読み筋とか表示すればいいのに 感想戦で51角の変化やって負けかも言ってたが
最善の対応してたから
感想戦の局面はリードは守れてるな >>792
36歩はわからんけど34桂馬の方は棋譜に山ちゃんの解説と感想戦の検討がある >>762
誰か棋士が５年前のＡＩとは全然違うって言ってなかったっけ？ >>799
告知みたいなのあったんだ。
見当たらなかったからどうやったんだろうって思って。 >>801
☗5一角が見えていても攻め合いに成算が立たなかったんじゃないの
☗8七歩は☖7六銀から☖7八角までの順が羽生に見えなければ受け切れていた >>801
ごめん羽生側の話か
☖7四歩では足りないと思って指したんだろうから☗5一角は承知の上じゃないの >>793
そりゃ完璧なら初手で29999か0か-29999に振り切れるしな >>789
郷田は基本的に自分で読んで、AIはあくまでも参考って感じなんだけど
勇気は真っ先に評価値見てそれに振り回されてる感じなんだよなあ
ソフト依存症になって棋力に悪影響が出るタイプなんじゃないかと思ったわ 7四歩なら一気に寄せられるけど7四桂だと飛車を追われるから指手の流れからすると明らかに変調で対局者からすれば逆転したかもって思える感じか 3年前の世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトの
elmo 2017で検討してみると
候補手5深さ20では☖8七歩が最善と出る(評価値115)
深さ21より先はどんどん下がって行く
dolphin6m/水匠2だと
深さ20でも☖8七歩は三善(評価値-1181) 形勢を大きく損ねた☗3三銀も
dolphin6m/水匠2で検討すると深さ17までは最善だった
良い手に見えてしまったんだろうな >>807
いや74歩は一気に決めにいかない手で74桂は一気に決めにいく手でしょ
郷田も74桂は決めにいく派手な手と言ってる
決めに行った手で決まらないと大変になりやすいという話が評価値下がったのにも矛盾してない
実戦は狙いが決まる変化に進んだので一気に決まった >>804
水平線効果もあるし難所で評価値変動しても信用しすぎちゃだめだなって話 まぁ有効局面をすべて書き出すのは地球上のすべての素粒子使っても不可能なんだから
完全解析なんて現状夢のまた夢ですわ しかし勇気って羽生さんあんま好きじゃないのかと思ったらそんな感じしなかったな、今回 山ちゃん残留は十分あるが三浦残留は
さすがに
残りがごっそりレーティング上位だし 三浦の残留力ってのは負けた方が落ちるような大一番での強さだったが
今回は最終日前に降級決まる可能性が極めて高い 山ちゃん開幕5連勝でしょ？残り7戦全部落としても残留はできるよ、それ以上に上がってほしいけど
三浦はあと2戦落としたら降級確定かな 後手角換わりで銀上がらずに64歩って先手の桂跳ねからの速攻を消してるという事だが何かデメリットはないのだろうか？
何も損が無いのなら64歩は完全な突き得でなぜ今まで定石にならなったのか不思議すぎる 山﨑にA級にあがってほしい気持ちはあるけど、
山﨑が一番似合わないタイトルが名人な気もする >>819
後手が64歩を早めに決めてしまうと腰掛け銀に限定されるのがデメリット？なのかな
先手が早繰り銀で来ると相早繰り銀にできないので後手の作戦の幅が狭まる >>821
なるほど序盤で作戦が狭まるような手はプロは嫌うのかもしれないね >>820
試しにいくつかタイトル取ってみてほしいな >>819
6四歩を早々に突くと腰掛け銀を明示しちゃうし棒銀にも早繰り銀にもできない
後手腰掛け銀に対して先手が3六歩から銀をぶつけていくのが先手にとってかなり有力
今回の6四歩はあえて突いて先手に早繰り銀を誘発させて研究範囲に引きずり込んだ感じ >>815
佐々木は羽生めっちゃ好きなイメージあったわ
去年の羽生ナベ順位戦もレベル高いとか名局賞とか言ってたし >>815
同じく、勇気は羽生のことあんまり好きじゃないんだろうって、なんとなくだけどずっと思ってたわ
今回もなんとなくだけど、やっぱりあんまり好きじゃないんだろうと感じた
なんとなくだから特に根拠もないんだけどさw 竜王戦ファンとしては羽生より聡太に挑戦してほしかったな
昨日も悪手に助けられて勝っただけだし、総じて対局のレベルが低い >>800
自分も告知は見なかったから、問い合わせたもの勝ちだったんじゃないのかな
ホテル、キャンセルしなくてはｗ 藤井聡太が挑戦だったら豊島に全敗だからストレート負けだぞ >>830
最善以外だめな局面で次善だからってのは余り勝ちはないが
まあ74桂で51角でも後手が逆転されるわけではないけど 次善手かつ悪手なのかもしれない
それ一発でマイナスにはならないがプラス評価をかなり融かしてるんだから
まあそれぞれの定義次第 豊島の87歩は悪手と言えば悪手だけど76銀以外では逆転するんだな 丸山に負けた藤井が悪い。一発勝負なのはわかってたはず。 >>839
負けてる局面で最善指しても負けに向かうだけだし
87歩は良い勝負手だったよね >>838
たしかに書き込んでから定義次第だなって思ったけど
個人的にはあの局面で＋８００以上あれば悪手と言いたくないなー
勝勢から一転、互角に戻ったのであれば悪手と言えるかもしれんが・・・
しかも結果を見れば相手の悪手を誘った名手になってるし 来季の竜王戦ってナベ、広瀬、藤井が2組だっけ
まあ一応二人は本戦いけるってなるとドローが大事だな 最近の豊島って終盤粘り強く逆転勝ちしてることが多いから、ソフトの最善を指してたら豊島も-2000で付いていって、どこかで豊島のほうから名手が飛び出して逆転食らってた可能性すらある
たらればの話をしても仕方ないんだけどね
だから結果だけみれば７４桂は名手だと思うんだよね ゲーム理論としては
あの場面で相手が76銀を指す確率を考慮してそれ以外の手でどれくらい逆転できて
それぞれの期待値の総和を出さないと良い勝負手かどうかは判断できない
最善手の方がやはり良かったということも十分考えられる
abemaの中で郷田はすぐにこれでは76銀でダメでしょうと言ってた
羽生がそれを見逃す確率がどの程度あるのか >>844
王将戦の藤井、広瀬くらいだろ粘り強く指して逆転したのなんて
叡王戦の最後や順位戦は普通に完勝してるしさ 豊島は今回の74桂の前の97玉とかから終盤に妖しい力持ってるのはよくわかったわ
97玉自体がドルフィンとかで最善でしかも74桂か75歩以外の普通の手を指すと互角近くまで戻るしな
豊島に逆転される棋士はああいうのにやられるんだろうな >>843
来期2組
↓ 渡辺明 広瀬 屋敷 (橋本)
→ 深浦 松尾 八代 藤井猛
森内 郷田 小林裕 阿久津
↑ 藤井聡 杉本昌 千田 菅井 結果論でいうのだったら
重要な岐路での羽生の指し手は勝ったのだから全て名手になってしまう
封じ手の86歩もいろいろ賛否はあったがAI最推奨手ではないこの手だからこそ逆に豊島が戸惑い
応手を誤って有利を築いていったんだとの理屈を言うことすら可能 確かに封じ手は作戦勝ちみたいな所あったな
封じさせた豊島に対して絶妙な時間使って一番普通な手を選んだ事で
一晩考える前に検討打ち切った手で来て面食らうと すまん封じさせたか
封じ手ってどっちが有利とかあるのかね >>850
そう、心理戦として非常におもしろいと思った
俺はいろいろと事実を書いてるんだけど
根底は勝負師として将棋指し羽生をリスペクトしている
なのに何を曲解するのか噛みついてくる奴多いんだよね >>841
74桂の時点でAbema形勢後手が60%未満まで下がってしまったから、
本来そこで狙うような手ではなかったかも。
74桂直前までは後手80%くらいの優勢だったから、その意識で一発逆転の可能性がある手は無いかと探す心理になっていて、形勢が互角近くまでなったことに気づかずに一か八かの勝負手をし、一気に形勢そこねてしまったんだ。 >>848
橋本のところってどういう扱いになるんだこれ
1回戦不戦勝になる奴がいるってことか？ >>855
休場のお知らせで不参加になってる棋戦は
そもそも対局が組まれない
ので不戦敗にはならない
休場前に組み合わせ発表されていた棋戦の残りは不戦敗 >>857
なるほどね
不戦勝にはならんけど1回戦なしになる棋士はいるってことか
この1回戦なしの枠って完全運で決まるんかねー あとこのトーナメントだと降格の４人をどうやって決めるんだろっていう疑問も生まれる 先崎休場の時は谷川が1回戦なしだからランダムって感じではなさそう
永世名人か永世竜王のどっちかじゃない >>860
森内かナベのどっちかか
いやどっちになるんだろうなこれ >>860
竜王戦なんだから永世竜王がシードなんじゃないか？ 感想戦で豊島がほぼ無言で駒動かし続けたのが面白かった シンボリルドルフ 大山
トウカイテイオー 中原
ナリタブライアン 谷川
ディープインパクト 羽生
オルフェーヴル 渡辺
ゴールドシップ 豊島
レイデオロ 永瀬
コントレイル 藤井 >>815
見てて全然そんなこ風に思ったことないわ、偏見？ >>861
谷川は4組に降級した年だったからそれもあって優先されたのかも
その中では順位戦が一番高かったから今回はナベかもね
その隣の山の決め方は分からないけど >>867
光速の寄せ的な意味で谷川はサイレンススズカかと思った >>10
先手微有利なゲームで相後手有利とかどうなってんのこの人達 >>871
羽生はミスターシービーの方が似合ってる。
ルドルフは優等生な感じだから誰だろな たいして面白くもない上にあちこちやたらマルチして貼り付けてるバカになんでみんなレスしてんの？ >>875
いや、やっぱ羽生は歴代最強としてルドルフがぴったり >>836
次善でも悪手はある
ソフト的には500点以上だか評価値下がれば悪手扱いだし 藤井2冠は前回はとよぴーに99％勝ちにだったんだから
心配はいらないと思う
プロ4年目で頓死2回目なんだから >>864
女流の中でも5本の指が入る強さだからな >>831
そんな弱い相手に王将リーグで詰め損ねて負けちゃうなんて可哀想過ぎるね >>862
俺もハッシー休場を初めて知って調べたけど分からんね
コロナ禍が続いて鬱になる人が増えてるらしいからありえなくもない >>823
考えてるのが羽生6.93段くんじゃ弱すぎ
せめて羽生九段くん呼んできて 突然だから病気か事故か事件だろうけど、事件や事故なら表沙汰になりそうだから病気かな >>878
羽生はやはり七冠馬にしてあげたいな
ルドルフかディープのどっちかで >>329
タイミングとってボタン押す遊びにどれも必要無いだろw >>886
調子悪そう、とは一昨日なんとなく思ったが、
どうしたんだろう。 対戦結果見て感じたんだが、既に休場か。知らなかった。
37歳。どうされたんだろう。 >>845
結局の所さ
ソフトにとっての最善手（悪手）と人間にとってのそれは違うっていう結論に落ち着くのよね
ソフト並の計算力を持った人間などこの世に居ないのだからそれを前提にしないと意味がない
例えばゴルフでタイガー・ウッズのホール攻略法が最善だからといってそれを小学生ゴルファーが真似しても最善にはならない
タイガー・ウッズほど飛ばせる訳じゃないしアプローチの精度も無いのだから
小学生にとっての最善はもっと安全に刻んでいく攻略法だったりするわけで この時期だからコロナを疑ってしまうがどうなんだろうな本当のところは分からん ハッシー休場の公式発表は「一身上の都合」で病気かどうかも不明
コロナならコロナと発表するだろうし半年休場にはならないかと コロナだったらこんな長いこと休む必要ないし、対局日程だって考慮してくれるだろうからな 副鼻腔炎と中耳炎と喘息の併発だと思うよ
ステロイドで抑えた後で鼻を手術するとなると半年程度というのは妥当なところ
鼻が悪いと集中力に欠けるし、マスクがとくにしんどい >>894
ソフトじゃないと分からないレベルの最善ルートを辿れれば咎められるけど
それができなきゃ即死するようじゃ人間にとっては最善手でしかないからな
74桂はそういう類の手ってことよな 今回はほぼミスなしの完璧な進行だったけど、あとそれを三回出来るかが問題だ
この集中力と深い研究を今後も提供してくれるなら面白くなるんだが この二人の後手番連勝はどこまで続くかね
仮に3-3でもつれて最終局の振り駒になったらむしろ先手にならなかった方が有利みたいになるのか？ >>901
それ勝者の手を全て結果論で「指した手が最善手」と見なすのと何が違うんだ
感想戦で異論が出たなら「ソフトじゃないと分からないレベル」なんかじゃなくない？
強いソフトを向こうに回すと途端に論理が雑になること多いな >>905
分からない人だな
「ソフトの最善手」が絶対じゃないっていう話をしてるだけだよ
もっと言えば今のソフトの最善手は５年後のソフトの最善手とも違うかも知れないし
相対性理論じゃないけど全ては相対的に捉えないと
”絶対最善手”などというものはこの世に無いんだぜ
君はソフトの手が正解だという誤謬に陥っていることに気が付いてない >>906
初めからソフトの話なんてしてないよ
74歩を指摘したのも人間だし、以降の難しくする順に気づいたのも人間だろ
本譜で指されなかったというだけの理由で
「こんな手はソフトにしか分からない」「人間的にはこれが最善」と決めつけるなら、わざわざ感想戦をやる意味がないって言ってんの 78銀の手、ソフトは他の手を最善と示してた気がするんだけどその手の順はどんなの？ そのうち人間の間違えやすさとか人間の気づきやすさとかを考慮した評価値になって行くだろな。
ＡＩならそういう計算も簡単にできそうだし。 >>910
盤上の最善手以外をソフトに求めるのは筋違い
というかプロ棋士を解説に呼ぶ意味がなくなるなそれ >>831
そうだな
藤井がもっと強かったらよかったなにな >>911
いやだから、そういうのも含めて最善手ってこと。
人間が指せない手が含まれてる読み筋なんて意味ないから。 >>915
盤上の最善手はルール上、絶対的なものが必ず存在するけど
勝負の上での最善手を定量的に示すことは不可能だからな
ソフトに「悪手を指さない将棋の神様」に近づくことを期待するのはわかるけど、
勝負術まで教えを乞うわけにはいかんわな >>909
棋譜に7八銀という手は出てこないけど何手目のこと？ 89銀はソフトによっては違うが
76銀はそれ以外無いような最善だった
78には角しか打ってないな >>905
後から検討すりゃなんだって言える
対局してる最中に気づけなきゃ意味ねーんだよ >>901
むしろとがめるといってもソフトだとそれでも後手有利らしいけど
感想戦見てた限りでは5筋に飛車回った変化で人間的には羽生「負けかもしれない」豊島「激戦」らしい 後手番が10連勝したことないらしいから
そろそろ先手が勝ちそう 羽生さんの形勢判断は割と悲観的よね
最後で良くなった割と本音の可能性が？ >>848
竜王経験者が来期は１組に３人、２組に４人いるから
２組優勝者が竜王に挑戦する場合、ランキング戦・本戦
全部竜王経験者ということもあり得るわけか… 深浦先生がどうして普通の手で勝たないのかと言った対局も順位戦プレーオフの羽生豊島戦だったような… 羽生は脳内で羽生自身と戦ってるから
形勢判断が悲観に寄るのも仕方ないのでは >>929
パッと見悪手で深く読んだら最善だったってやつか まあ74歩は誰でも考える
豊島さんはその対策をバッチリ考えていたはず
74桂は考えない
意外と難しくて悪手を指す可能性が高い
これ渡辺さんもよくやる気がする 次善でも悪くならないならそっちの方が勝ちやすくなる可能性はあるな 離席中に７六銀とか７八角とか打って帰ってきた豊島が毎回呆然としてんの面白いんだけど
７六銀はおそらく見落としなんだろうけど７八角も読んでなかったんか？ >>932
自分が形勢悪いのならまだしも、自分が十二分に形勢が良いのならそんな手を指す必要はなさそうだ
74歩だとしてもそもそもが既に研究から外れてる形でしょ
研究どおりに来たならこんな形勢不利になってない 評価値だけしか見ない連中は棋風とか人読みは全否定なん？ >>932
研究なんて46歩のあたりではもう外れてるだろ >>930
だったら今は昔に比べて楽観的になってんだろなw 悲観的というか慎重だよな
自分が優勢でも読み切れてない局面は大体難しいって言うし、逆に相手に「こっちが優勢だと思います」と言われても「そう？」って返す (長岡のエピソードより
論理的な人だから安易に結論付けないんだと思う >>934
投了考えててて、トイレ離席待ってくれると思ったら指してたからじゃないか 78角は決め手だから相手の目の前でビシっと指したいと勇気が言ってるのに
豊島の離席中にプルプルしながらもあっさり指してて草 豊島が銀打たれたの見て珍しくガクッとしてたな
豊島って羽生には結構対抗意識持ってるのね まあリアルに心の底とかでは羽生さんには勝たないといけないと思うだろう、レーティング表見てる可能性も高いし だとしたら思い上がりだなあ
レートにおいて豊島よりむっちゃ低い木村に負けたのが現実だし 豊島って周囲の期待に応えないとって思ってそうなところがある気がする 羽生は天彦とか広瀬とは違うわ
経験においても棋力においてもな 豊島は今がピークなんだろうから、
せめて5冠くらい同時に保有してそのうち4つくらいは防衛しないと羽生の後継者とは言えないな 豊島は羽生を格下に見てはいないだろうが勝たないと超えないととは思ってるだろうなぁ ここで豊島が羽生を叩いとかないと、羽生を乗り越えた感じにならないからな
来年、羽生竜王VS藤井聡太になったら、今の20、30代が無かったことになる >>950
流石にナベは無かったことにならんだろう
豊島は藤井が棋力伸ばしてもタイトル取る機会はあると思うがね 俺はむしろそれを望んでいるけどねえ
100期になった羽生竜王VS5年連続組優勝して初挑戦の藤井〇冠とかめっちゃ絵になるやん 会長順位戦そろそろ厳しいかなとか思ってたら大分安全地帯に入ってきてるしなぁ モテが会長職やらずに、現代将棋（AI将棋）を徹底的に勉強してたら、
意外と羽生よりタイトル戦出てそうだよな 会長も羽生ほどではないにしても積んでるエンジンは違うからな 森内とかYouTubeやるくらい暇なんだから会長やればいいのに モテは会長やる何年も前から劣化しまくってんじゃん
羽生を劣化したオワコンだって言う奴らが、更に衰えが酷いモテのことは全然衰えてないって言うのが意味不明だわ
どっちも同様に衰えててたまにちょっと正気に戻るボケ老人みたいなもんなのに >>959
専務理事でも体調悪くして一期で降りたんだから
会長なんて無理 藤井聡太は2組優勝→本戦敗退→1組優勝→挑戦者
の方がいい ここまで来たんだから2組優勝→挑戦だとここまでの連続優勝がもったいない >>960
全然衰えてないなんて誰も言ってないけどな
あくまで現代将棋に適応しやすいとすれば誰かの話をしてるのに
文脈すら読めないとかボケ老人以下だぞ >>960
かなりコアなファン以外は見るのはA級順位戦とかだけだからねぇ
あれは各棋士かなり準備してくるからまた違うんだけどね
予選とかだとわりとあっさり負けたりしてるよね >>961
そうなの？
やっぱコミュ力無さそうだから辛いのかな？
羽生世代でコミュ力あって暇そうというとてんてー辺りか >>962
その順で本当にタイトル獲ったら、「竜王戦では全てをやり尽くした」
とか藤井が言ったとしても誰も反論できんな 聡太は「名人をこえる」って色紙に書いていたけど、竜王には言及なし。
竜王は、単なる賞金稼ぎの場でどうでもいいタイトル。 当時の名人は丸山だから対局でなにか思うものがあったのだろうか >>949
1局目をやって自分も今は羽生とも十分やれる、と自信持ちつつあったのに
2局目で全然構想についていけなくてガックリきたのかも 想像でしかないけど 「今では十分やれる」どころか、豊島はとっくに羽生を超えてるだろ
1局目が簡単過ぎたんでちょっと油断したんじゃないか 羽生さんはまだ全盛期と同じ力があると言っていたのも
自分は全盛期の羽生とも戦えるともすれば越えている
という自信もあったのかもしれないしな あの呆然とした顔とかやっちまった…みたいのは珍しかったよね 羽生は明らかに棋力低下してるけど波が大きくなってて時々ちょっとだけ全盛期に戻るから >>974
年齢もあるけど性格もあるんだろうな
広瀬は豊島より歳上だけど、前から羽生のこと小馬鹿にしてるし >>977
なんでなんだろね？
魂抜かれたネタでいじられすぎて憎いのかな？w >>971
豊島が越えたいのは今の痴呆老人じゃなくて全盛期の羽生なんでしょ 羽生よりレーティング下になって、ブーメランぶっ刺さってるな 人が良すぎる所があるんだよな
羽生みたいな人を騙すこと命の露骨な悪人タイプとの相性はもうひとつではなくもない この前の投了15分前のとよぴは魂抜かれた広瀬みたいな顔してたな 来年には竜王王将の二冠に返り咲いて通算タイトル101期とかいう中途半端なことになってそうだな 別になんとも思ってない感じに見えたぞ
ああ失敗したか程度だろ
怨念込めた気持ち悪い手つきや震えの羽生じゃあるまいし
あの悪役とは真逆の
正統派最善追求型の聡太挑戦者と豊島最強竜王の来期は名局が繰り広げられるよ >>966
永世位とらずにそんなこと言ったら笑われるよw ちんくるからスレ立て出来んわ
ブラウザ変ですよんってなんやの >>794
感想戦で△７四桂打 ▲５一角打
*▲８七歩が敗着で代えて▲５一角がまさった。以下△４二銀には▲７四飛△８五飛▲８六歩△５五飛▲４二角成△同玉▲７二飛成△５二歩▲２二銀で、
*「大変というか（後手が）負けかもしれませんね」（羽生）
*「結構、激戦だったような気がします」（豊島）
とあるけどまだ、後手の方が良かったのですか？ 指宿白水館の大盤解説って問い合わせしたもん勝ちってありなの?
告知してからならわかるけど、
告知待ってた人にしてみれば、キレそうになるんじゃないかこれ。 >>984
角馬鹿って羽生に親でも殺されたんか？w >>974
徹底的にタイトル戦で教え込まれたからな タイトル戦や順位戦でも、なかなかここ一番で勝たせてもらえなかった相手だけどな。
ここにきて１８：１７は明らかに互角・・・ 森内は几帳面すぎるし誠実すぎるから
連盟の理事として外部の人と会うのはつらそう
米長みたいな奴の方が外部の人間との折衝は向いてるんだろうな >>979
棋力落ちてきてる羽生さんと対戦成績トントンくらいなのに無理だ
ナベも豊島は過去の大名人の系譜に含めてない このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 1時間 46分 24秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
