第46期棋王戦 Part11
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第45期棋王 渡辺 明 （連続8期目）
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前スレ
第46期棋王戦 Part10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1612601987/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 998 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 577f-UcqE) sage 2021/02/06(土) 19:13:34.34 ID:IWdXIKdI0
かじゅきが入ろうとしてナベに弾かれるのなんかウケる
なんかワロタw ダニ-はナベのお客さんだからすっかり負けると思ってたら
勝ってた。しかも後手番で。どういうことだｗ 雁木やりだしたときはナベの研究を恐れて一手損をやらず日和ったのかと思ったが・・・糸谷おめ 77歩の対案、なかなか難しいのかな
そうすると、実戦的には大変だったっつーことに >>1乙
2月6日 第1局
●渡辺明 - ○糸谷哲郎
【第46期棋王戦 五番勝負】
渡辺明 棋王 − 挑戦者 糸谷哲郎 八段 各日午前9時開始 持時間各4時間
第1局 02月06日(土) 先 渡辺棋王 ●−○ 糸谷八段 東京都渋谷区 将棋会館
第2局 02月20日(土) 渡辺棋王 ＿−＿ 糸谷八段 先 石川県金沢市 北國新聞会館
第3局 03月07日(日) 先 渡辺棋王 ＿−＿ 糸谷八段 新潟県新潟市 新潟グランドホテル
第4局 03月17日(水) 渡辺棋王 ＿−＿ 糸谷八段 先 東京都渋谷区 東郷神社
第5局 03月30日(火) 振 渡辺棋王 ＿−＿ 糸谷八段 駒 東京都千代田区 都市センターホテル 解説に同門呼ぶなよと思いつつ、ダニーとか山ちゃんの対局は同門いてほしいなぁ >>12
いやそういう狙いはあるだろ
先手ナベの角換わりは強烈や お互い、後10年はタイトル戦出てくるだろうからなぁ >>14
入りたくてうずうずしてるあの木村おじさんが割り込む余地のない二人の光速の凄味よw 次は金沢か、いいなあ
緊急事態宣言出てなきゃこの時期は連休取ってカニやらブリやら食べに行ってるのに 糸谷は相手の予想の本線外すために他の戦型選ぶとかやるタイプでしょ 対局者と交流のある解説者じゃないと何時間もトークで繋げないよ ダニー見てると山ちゃんにも活躍してほしいが
山ちゃん今後タイトル戦に出てくることあるのかね 見える筋はあっても二人とも深く読めずに苦労してたのか >>37
わりと色んな戦型さすけど他の棋士よりやっぱ早い段階で前例のない局面にもってこうとするよな毎回 脳内感想戦ではなく駒動かしてくれるから わかりやすい。ただ 読みのスピード早すぎ。 糸谷は将棋特化型の天才じゃないので本気出されると聡太でもやばいかも知れない そういや2人とも香川のyoutubeにゲスト出演してたなｗ 感想戦をひたすらタイピングしていくスレがあったら面白い
松木みたいに やまちゃんとナベの頓死解説思い出すな
兄弟弟子でよく似てる >>46
本田増田近藤の台頭が楽しみだな
王将戦でのナベ近藤戦見てえ この感想戦は何段くらいあれば着いていけるの？
プロじゃないと無理？ >>53
思考がとっちらかってるからこそ棋力が上がるタイプだから特化しちゃうと弱くなるって自分で言ってる 研究が極まって来ると力戦強い方が有利だよな
そういう時期かも >>64
アマ三段以上はないとついていくの厳しいかも 研究勝負の角換わりブームが終わって会長糸谷山崎変態将棋の時代か >>63
その下の世代が若干層薄いから、しばらく若手としての時間がありそう 渡辺 高校生のときはもう四段になっていましたが、対局以外は将棋連盟に行かないし、研究会も１つも入ってない。だから練習は天彦とネット将棋で指すだけなんですよ（笑）。公式戦以外は、そういう感じの生活でしたね。だから天彦とか、ほかには糸谷君（哲郎八段）とはよく指しましたよ。
佐藤 糸谷さんもたくさん指すのでよくネット将棋で会いましたね。
渡辺 僕は糸谷君から点数を奪ってたんだ。点数が少なくなってくると、糸谷狩りと称して（笑）。
佐藤 その話は２人でしましたね。
――当時はそれほど実力差があったのでしょうか。
渡辺 糸谷君は天彦よりも少し弱かったんだよね？でも、すぐに追いついてきました。
佐藤 僕が中学２年生のときに糸谷さんは１年生で、たしかまだ奨励会の級位者でしたね。
渡辺 ところが、糸谷君があるとき急に強くなったんです。それまでは９−１くらいで圧倒していたのですが、７−３、６−４とどんどん追い込まれて、全然狩れてない。むしろ強敵になってきて（笑）。「あー、ついに中の人が変わったのかな」と思ったんですね。そうではなくて、本人が強くなったというのを聞いて、この子は才能があるなと思いました。
――昨年は糸谷八段と竜王戦七番勝負を戦いましたね。
渡辺 糸谷君と面と向かってそういう話をしたことがないので、あのときのネット将棋の相手が本人だったのかどうかも、確認しないと分かりません。（編集部注・糸谷八段に本人と確認済み）
佐藤 でもそれは確実だと思いますよ。 感想戦ってどっちか一方がしゃべくりまくって片方が頷いてるイメージだったがこの二人しゃべくりまくりだなｗ >>64
おじおじが弾かれてるからレーティング1800以上くらいは必要説 どちらも早見えで正直に形勢判断を言うタイプなので、感想戦を見るの楽しい
思考スピードについていけなくなる時があるけど 渡辺は痛い敗戦
棋聖戦以降４時間の勝率が非常に悪い >>68
Numberの記事にも勉強と将棋両方やってたから
両方伸びたんだろうと書かれていたね レート更新済み : 02月06日対局分
1 藤井聡太 二冠 1994.0
2
(0) 渡辺明 名人 1935.6
(-11.3)
3 豊島将之 竜王 1920.2
4 永瀬拓矢 王座 1882.1
5 斎藤慎太郎 八段 1832.7
6 羽生善治 九段 1815.7
7 広瀬章人 八段 1810.7
8
(+1) 糸谷哲郎 八段 1807.8
(+11.3)
9 木村一基 九段 1801.7
10 菅井竜也 八段 1795.5 ただただ聞き取りやすくてありがたい
聞き取れるけど何言ってるのかわからないw >>77
わりと渡辺明世代みたいな条件だとおまうんだよな
近藤達の上には豊島糸谷永瀬らがいて下にはまだ本戦トーナメントでよく見るほどの若手はいない >>93
おー、いつのまにか木村さん復調してるんだな
不撓不屈の漢だ 木村九段も何かジョークでも投下してやればいいのに
ちょっとさびしそう >>64
プロの勝又は
(私も理解できていません)
ってツイートした ダニーは永瀬との大晦日7番勝負で年明けてから1局目からの感想戦やってたのが印象深い ナベと糸谷がちゃんと会話してるのがイイね。
ＪＴ杯の豊島との感想戦とか豊島が挙動不審みたいになってたし。 渡辺明棋王vs糸谷哲郎八段
水匠3改/YO6.02深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
128手 雁木 後手勝ち
初手から
☗渡辺一致率63%(40/64) 悪手3 疑問手1
☖糸谷一致率61%(39/64) 悪手0 疑問手3
41手目以降
☗渡辺一致率64%(28/44) 悪手3 疑問手1
☖糸谷一致率73%(32/44) 悪手0 疑問手3
序中盤は渡辺棋王の作戦勝ちだったが糸谷八段が空中要塞を築いて逆転勝ち
73手目☗7七歩 445→-273 互角 ☗8五歩
76手目☖同歩 -154→190 互角 ☖7七歩成
86手目☖3三角 207→533 先手有利 ☖5六金
87手目☗7五銀 533→-526 後手有利 ☗4四歩
101手目☗7四馬 -136→-1691 後手勝勢 ☗8八角
評価値グラフ
https://i.imgur.com/tep6GSn.jpg 連盟だし客への挨拶もないから好きなだけ感想戦できる
あとはAbemaがどこまで放送するかだけだな 聞き取りやすいなこの二人は
個人的にナベと天彦の感想戦が1番聞き取りやすいな
ハキハキ喋るの好感持てるわ >>82
近藤は3.4期くらいはナベがタイトル保持者の期間に可能性あると思う
順位戦も強いし2日制のタイトル戦が一番向いてそう
勝手に長考向きかと思ってたからアベマトーナメントで勝ちまくってて驚いた 糸谷棋王で羽生の100期にわずかな可能性が出てきたな >>127
某二冠に阻まれて達成できない方がドラマチック 銀杏さんの読み筋から 感想戦つづく。おかわりは4五桂と2ニ桂で また4五桂打のこと。 >>119
そ、そうだな...
本田は相掛かり以外にも誘導しやすい戦型の得意戦法と終盤力があればな よくしゃべる奴の感想戦の配信は有料パートにしてもいいくらいだと思う >>121
全盛期の羽生さんは
あまりにも日程が過密だったので
タイトル戦さえ研究の場として位置付けていたそうな なんとなく似た印象の二人
棋風も性格も違う感じだから何故だかわからんけど >>68
院まで行ったダニーは特殊例だけど
実績上位がほとんど高卒以上で中卒がいないのこういう理由もありそう >>135
五冠取った以降はしばらく免状書きとかその他の仕事でなかなか研究取れてなかったって奥さんが言ってたな >>135
複数冠持ってる棋士は研究時間が無いのが大変だな >>135
過密関係なくそのくらいの気概がないとどんな分野でも成功しないよ
ま、成功なんてしなくても人としての価値は同じなんだけどね >>140
研究しないでその場で対応するってのが出来る人殆どいないからw ８５歩は桂跳ねられて悪いというのは今のところ覆らないか 糸谷は竜王になったこともあるし
棋王になっても不思議じゃない ダニーめでたいなあ
これで面白くなったろ
ナベが結局勝つにしてもな こーゆう駒がたくさんぶつかってる将棋は山崎が喜んで指してそうな棋譜だな >>141
なんだろ、喋り方が似てんのかな
屈託のないふてぶてしさみたいなｗ うむ
第1局糸谷勝ってこそ勝負形になる
しかも後手番勝ちで大きい1勝
よく頑張ってくれた 渡辺橋本井出の話し方が似てて永瀬藤井が羽生の影響受けてるみたいな こういう両者ともサバサバした態度での感想戦は、見る方も気楽なので良いわ 記者から、33角に44歩の指摘か
ここをどう読むのか ダニー初戦の後手勝ちきったのは大きいな
久しぶりの戴冠見せてくれや 永瀬との感想戦は長くなりそうなのを時勢に配慮して手短にしたって書いてたけどこの感じだとそうでもなかったのかな よくわからんけど5筋位取り復活ということにした
みんなどんどん指そう 今日のナベはかなり悔しいから、おじさんの指摘にもぶっきら棒な返答 聡太は結構ちゃんと意見言ってる方じゃない？声小さいから視聴してるぶんにはよくわからんけど。 ダニーとナベは読み筋が合わないって話だから読みの内容を引き出しておきたいのかも
しかしダニーが急に苦手に勝ちだしたのは一皮剥けたのか まあ感想戦というのは「負けた側が納得できればいい」というものなんだけど
ここまで長くなるってことはやはりナベ棋王相当悔しかったと見える 途中まで調子良かった感触だったろうから何かなかったか探したいんやろな 棋王戦というと
これが忘れられん。
第46期棋王戦挑決トーナメント
▲糸谷哲郎八段 △久保利明九段
対局日 2020年11月5日（木）
会場 大阪・関西将棋会館
超超急戦。糸谷勝ち。気分よかっただろうな。 まあ無言で必死に考えて読み切れてなかったりするものが
ざくざく喋りながらやってる感想戦で読み切れるわけもないんだけどな
お互いの形勢判断を披露してすり寄せるのが感想戦 解説も控室もみんな先手持ちたいっていってた局面で
ナベがあまり自信ないような表情してた
具体的にどうすりゃいいか分からなかったんかな >>181
ダニーは才能はあるから本気さえ出せばそれなりに勝てるんじゃないかな >>184
木村「途中ですみませんが、もうそろそろ…」
ナベ、ダニー「あ、はいすみません」
まで聞き取れた >>188
これ普通に物凄い序盤だよな
先手居飛車後手ノーマル四間でたった10手くらいで居飛車プラス400点くらい
しかも後手も先手も指し手自体は自然だから >>197
そういや最近の通常対局はコロナのせいで30分上限だっけ
タイトル戦だと放送と取材あるからどうかわからんけど こんな短時間で頭の悪さがばれちゃうってやべえな女記者 >>215
めっちゃ緊張してるパターンやな
でもこのインタビュアー誰やねん せっかくいい対局と感想戦だったのに、下手っぴなインタビューで台無し こんなアホ女でも記者になれるのか…想像するに顔採用かな？ どっかの新聞社の岡村？だっけ
とんでもないゴミ記者よりはマシだろ 糸谷今年は先手勝率が高くなってるから
今日の勝利は本当に棋王奪取の可能性かなり高めたな >>215
自分でも自分が無知だからしょうもない質問してる自覚があるんやろ どこでやっても一緒ということですかねwに乗らなかった糸谷さすがだな 記者というより女というだけで駆り出されたABEMAのスタッフかもな 定型質問が普通に聞けないインタビュアーって
そんな難しいことか？ 渡辺明
2日制タイトル戦 16勝3敗84.21％ （17勝目に王手）
名人戦01勝0敗
竜王戦11勝2敗
王将戦04勝1敗 （5勝目に王手）
王位戦00勝0敗
1日制タイトル戦 10勝6敗62.5％
棋聖戦1勝3敗
棋王戦8勝1敗
王座戦1勝2敗
叡王戦0勝0敗
あちら（永瀬）よりこちら（糸谷）のほうがチャンスはあるはず >>178
そうよ
最近は聞き取れやすいし
結構言いたいこと言ってる
相手も一所懸命意見聞いてるし >>235
まあパターンを学習してないと難しいかもな
自分も咄嗟にはなかなか出てこない
ただ今はネットもあるし二時間もあれば予習はできると思うが
一般職員が上から急に無茶ぶりされた感じかな Abema阿保インタビュアー「どこでやっても変わらないという事ですね」
糸谷「いやそんなことは…」
を竹部がフォローしたと なんだかんだ竹部は重用されてるな。謎の暴言もあるが素なんだろう なんで半笑いでインタビューとってんだ？なにか面白いのか？
将棋班の記者は屑しかいねーのか 糸谷勝ったのか！？
すげー！！
タイトル奪取までしなくても、あの大魔王にピンタ２発はかましてやってくれ さっきの記者（？）は本来の担当がなんらかの理由で出勤できなくて急に担がされた素人社員じゃね 昼には「先手持ちたい人はいない」って言われてたのになあ。 糸谷も速攻で「あっ、インタビュー下手な人だな」ってのが対応ににじんでたぞｗ
どこで対局しても同じですか、はひどすぎるｗ あれ？午前中で見るのやめたらダニーが勝ってる
ナベ破壊されちゃったのか… 「あの木村立会人が入ってこれない光速の感想戦すごくないですか？」 >>252
後手ですね。あの千駄ヶ谷の受け師でも後手を持ちたくない程の状態だった >>199
囲碁の河野よりまし
囲碁板じゃ井山被害者の会の内通者とまで言われてた事あるしw AIによる研究、定跡暗記が全てかのように言われがちだが、実際はそうでもない
豊島破る佐藤康光然り、渡辺破った糸谷然り、序盤はどうあれ案外どうとでもなる
結局中盤力終盤力勝負になるから4強なんてことにもなる
いくらAIで頑張ってお勉強しようが上と下との差はそうそう縮まらない 糸谷が久保に超急戦仕掛けたのって序盤の端歩突いたのを緩手として咎めようとして速繰り銀やったんだっけ
振り飛車党で序盤端歩なんてそんな珍しくはないんだがな >>224
ミソジニーゴミのお前は森元と一緒にくたばってよし しかしabemaでこう解説するならNHK杯の無駄な衝立はもういらんだろ 渡辺はタイトル戦の準備力は歴代1位だと思うが
勝負手への対応力はそこまでじゃないか >>272
これ絵的にまずいよな？
解説も聞き手もマスクすべきじゃね？ >>258
今棋譜見返してるけど、疑問手で悪手を誘う作戦だったのかもしれん
空中要塞で迎撃からの逆襲凄すぎ >>273
呉服業界の後援者としてあんなスーツ野郎が許せるはずがない 去年の今頃は将棋関係者の多数がゲホゲホやってたけど
今年は今のところ心配なさそう この45桂って最善か何かだったのにAI猛省じゃなかった？ >>273
>>278
ナベって白瀧さんの有力後援者なの？
永瀬は目の敵なんだろうな？ 会長はなんでタイトル戦で和服を規定にしないのか
謎だわ 和服着用の規定にすればいいだけでしょ
竜王名人とかJT杯はそういう規定っぽいし、ルールが悪いよルールが >>273
感想戦については、ぜんぶ想定内で終わったから渡辺的に得るものがない、
ってことかもね
感情的なことに関しては知らん このタイミングで和服規定作ったら永瀬へのあてつけが過ぎる
タイトルホルダーの面目を潰すようなことはできないでしょ >>284
これまでにスーツでタイトル戦に出た棋士を否定することになるから
難しい
スーツでタイトル戦に挑んだ主な棋士
・加藤一二三
・島朗
・村山聖
なお、囲碁はほとんどスーツだけど問題になってない 将棋ファンというか5chには和服警察いるんだよな
棋士同士の方が案外気にしてなさそうだけど >>288
ニコニコ企画もの花将棋ごときで膝壊されにかかってたもんなw 郷田「大駒全部持ってても金駒7枚持たれてたら勝てない事になっている（笑）」 >>293
将棋界は問題が起こってから対処する傾向あるから
このタイミングでやるのはしょうがないでしょ
西山女流が頑張ってるタイミングで次点のルールも発表されてたし 規定作るならついでにスポンサー様を隠してはいけないとかも ナベに疲れが見えてきたから、王将は防衛するとして、糸谷棋王爆誕に続いて斉藤名人かもしれん >>152
後期全盛期羽生と前期全盛期渡辺を打倒しての森内竜王名人
それを打ち破っての糸谷戴冠だっけか
才能はやっぱスゲーよな >>295
名人戦、竜王戦がそうなんだから
しれっとやればいいと思うがな 今の4強体制にも飽きてきたしダニー棋王取って欲しい >>305
金沢五段を思い出して思わず言ってしまった 金沢在住なので20日大盤に行こうと思ったら、申し込みページが見つからない…(泣 >>281
後輩の棋士達を白瀧に紹介してるし
白瀧あゆみ杯は実質渡辺明杯みたいなもんだからな >>302
剛腕糸谷ならアップセットあり得るかも知れんが流石に非力な斎藤にナベが4敗するとかあり得んぞ ルールに多様性ありなのは分かるけど
だとしたらなんで規定にないのにみんなタイトル戦に和服着てるんだ？
永瀬からしたらみんな調子乗ってイキってるって見えてるかもしれんよ、あくまで永瀬視点だと
棋士は調子乗ってるのか？ >>311
ムラっ気あるけど爆発したら爆発力はとんでもないからな ぶっちゃけ西山って需要あるのかな
10代で今の強さなら優遇されても文句言わんけど、26歳くらいで全盛期近い時期を三段リーグで消費してるような女がプロになってもね…って思ってしまうね 糸谷は何故か藤井に歯が立たないのがな
読みが合うのかね >>320
漫画だとナベは昼休み脱いで着直すぐらいで慣れると簡単そうだけどどうなんだろうね >>322
三段突破でのプロなら女っていう点でのみ価値が少しある
性別関係ない世界なのに性別が意味をもつってのはおかしな話だけどね 糸谷って角換わりをやらせてもらえなかったら
何も出来ない棋士とちゃうんかい ナベはタイトル戦を将棋会館でやるときの勝率悪いみたいなことボヤいてなかったっけｗ 棋王戦なんか永瀬関係ないのに
ここにまで和服警察でてきてるのかよ
そんなに気にいらないならモテに言えよ >>322
初の女性棋士というだけで注目される
瀬川でさえあれだけ注目されたんだから藤井並みとはいかなくとも棋界の目玉になるね >>318
慣習というか、慣性というか、
ルール化されなくてもtpoを自然とわきまえるタイプの方が日本人は多いというか
しかもなお慣習に従わないタイプも寛容に扱う風土いうか
そんな感じ >>324
慣れりゃ洋服より早着替えできるよ
ボタンが無いからな
ソースは大学時代バイトで週四羽織袴着てた俺
二週間目で着付け役はいらなくなる >>68
なるほど、そんな事もあるんですね
常人には計り知れない >>332
だよね
出来ないのは覚える気がないだけだね さいたろう名人あるな
ナベは藤井くんいがの棋士舐めすぎ 斉藤八段は二日制自体はじめて。
流石に渡辺の経験値には及ばないと予想 >>273
聡太に好かれていれば世界中の人に嫌われたっていいｗ >>341
しかもその１期は、ある意味森内に心理的揺さぶりをかけての奪取 ここ関係ないけど
永瀬の和服に関してはちゃんとした答えがでて
永瀬もアナウンスしてる
過去のタイトル戦では和服で登場したけど
アトピーがひどくなって着られないんだって
情報をちゃんと調べないで他人を非難するのはよくないと思う 各棋戦、最近妙な番狂わせが多いので、王位リーグ紅組片上勝ちそうな気がする >>318
将棋連盟はただの法人じゃなくて日本の公益的な文化保護の面で税的に優遇される、なんとか法人ってやつ
その点で連盟は将棋棋戦の運営だけじゃなくて将棋文化の伝導の面でも体裁が求められるから、初めて将棋指しに公的なお金が払われたお城将棋当時の文化をリスペクトして、せめてタイトル戦は和服を着ましょうって慣例
ただ棋戦のルールにも連盟の規約にも和服着用は書いてないから、和服洋服どうこうは時世の潮流にも合わせる程度のもん >>350
アトピーが酷くなって和服を着られ無いなんて永瀬が発言した事は1度も無い
お前こそちゃんと調べて書き込みしろ >>322
西山本人というより後進の目標になるからな
囲碁は藤沢が将棋でいうB1棋士程度のところまできてるし
遅かれ早かれ強い女性棋士も出てくるだろ 冠婚葬祭の服装みたいなもんだろ
場違いな格好をするのが永瀬ってだけ 永瀬王座は、この七番勝負は和服ではなくスーツで通すとのこと。「和服でなくても気合は入るものだと思っています。和服は技量が足りないと脱げてしまいますが、スーツはそういったこともありません。タイトル戦はご飯がおいしいので、普段の対局用のスーツよりも腹部に余裕があるものにしました」 郷田さんこんなトーク上手かったっけ？
自分から間合いや空気図って繋げるようになってる 永瀬の和服は本人が「着崩れするから着たくない」と着ない理由をインタビューではっきり言ってる
アトピーだから着ないとは聞いた事がないけど 明日のNHK杯
準々決勝01局 02月07日(日)
深浦 康市 NHK杯 − 山崎 隆之 八段
解説：渡辺 明名人 なんで棋王戦で永瀬の和服の話だらけになってんのw
ナベヲタの八つ当たりか？ しかしアベマでやってた割にはそんな盛り上がってないな 自分が指すときも先手の形を持つことが多いから勉強になったわ
なんか受け切られて美濃を押しつぶされる展開はありがちなんだよなあ… >>323
2回とも最後は綺麗な詰将棋で詰められてるしな。早指しの直線的な読み合いだと藤井に分があるね。しかし今日の将棋は面白かった。糸谷にはこのシリーズを盛り上げて欲しい 渡辺名人は後輩たちからも好かれてるよ。伝統の継承者でもある。今では三浦九段との諍いも
義憤ゆえの誤りで、主導したのは記者だと理解されてるし。 >>350
本人が発信することと、アベマとか解説者が折に触れ話すべきだ。
ちな、アトピーがひどい奴は食い物が悪い。拉麺ばっかくってんじゃねえの？
禅寺に入って精進料理とかを食べ付けると自然に治る。 着物が着れないならばなるべくタイトル戦に出ないように配慮するべき。
あと、作務衣とかの木綿の着物でなるわけがない ナベ、どこに照準合わせるのかしらね。
王将戦を終わらせるか、朝日杯で稼ぐか、棋王戦を五分に戻すか。
朝日杯に照準合わせた結果西田先生に負けて王将戦でも永瀬先生に一発入れられたらちょいとわからなくなってくる。 PCR検査による偽陽性問題 厚生省発言（陽性のほとんどが偽陽性）
アメリカの研究では閾値（増幅回数）が33から35以上は、感染力がない（日本は40〜45）
佐原 康之（さはら やすゆき、1964年1月19日 - ）は、日本の厚生労働技官、医師。 世界保健機関本部シニア・アドバイザー等を経て、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官。
なぜ感染させない陽性者を意図的につくるのか
https://twitter.com/osaisenman/status/1335228545094729729
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>379
朝日杯はベスト4で勝つのと負けるのでは天と地だから
まずそこを絶対勝ちに来る やっぱりそうか
糞ジジイと閉経ブスの人生終わってる羽生信者が永瀬叩いてるんだな
本当の意味で早く世界から消えて欲しいわ 16倍速なんやけど
糸谷が離席着席のタイミングで映像がブレる
体重重すぎなんちゃう >>383
羽生も永瀬も今日のタイトル戦に全く関係ないのになんで >>383
羽生アンチ惨めすぎて大草原
臭いんだよ頼むから死んでくれ 次は糸谷先生が先手番か。作戦はどうするのかしらね。
順位戦も終わったようなもんだし、ここから棋王戦に全振りだろうから。 山崎A級
糸谷棋王
大石か澤田B１
西田朝日杯（すでにベスト４、準決勝相手三浦）
てなったら森一門すごくないですか 渡辺が糸谷に負けたり
豊嶋が会長に負けたり
今は絶対的に強い棋士はいないんだな 王将戦で無双してるナベだけに
コテンパンにやられるかと思ったけど哲郎勝ったのか
一日制ならなんとかワンチャンあるのかな 糸谷や佐藤はトップクラスの実力だから別に負けても驚かないけど せっかくナベ名人が後輩を白瀧呉服店に紹介して
和服業界が盛り上がろうとしている時に
我関せずで規定にないんだから別にいいじゃんと
居直るな永瀬 やっぱ、ナベは一日制タイトルについてはニ日制タイトルほど安定感がないね。
あらためて確信したｗ 和服の件になったのは
ナベとダニーのウッキウキ感想戦見て、永瀬の時と態度があまりにも違いすぎて「ナベってどう考えても永瀬のこと嫌いだよな…」からこんなことに(；゜∀゜)
俺も永瀬嫌いだけど、棋王戦のスレでする話ではないな。
永瀬失陥願うスレは別にあるからそっち行きなさい ナベが嫌ってるかは分からんが永瀬と和気あいあいは無理だろうなとは思う >>399
ほんだけは最近の成績見るにストレートじゃなかっただけ上出来やろ >>397
単純にナベダニはダニが奨励会にいた頃からネットで付き合いがあるからでは 5番勝負で1局目から後手番ブレイクを果たしたケースの獲得率はいかほどか ハワイ対局で竜王戦先勝した頃の感激を今味わっている❗ >>401
第2局凄かったもんな
あれを見られただけでもよかった 永瀬も渡辺は許してないだろ。昔この板に、
連盟としては終わったことだけど三浦は納得してないだろうと書き込んでたの覚えている人いる？ >>392
永瀬をボッコボコにして制裁加えてたらつい 第２局解説に稲葉来い！
新婚ネタ、降級ネタ、ダニーへの愚痴など リプレイでアベトナ並のノータイム金打ち見たけどこれは草 今日の第1戦
面白かったから見に来たら
スレ荒れてるじゃん
永瀬の事はスレチだし
阿保か 固定観念に囚われたインターネッツおじいちゃん多いから仕方ない 藤井も棋聖獲ったのはナベに相性が良いんじゃなくて1日制のナベが弱いだけなのかもな 今日はダニーが良かったけどナベやはり連戦は少し弱るのかもな
早く王将戦決めたいだろうな >>352
紅組より若手多めの白組の方が波乱起きそう ダニーに棋王とられたら本格的に年下には番勝負とられない伝説終わっちゃう ＞1日制のナベが弱いだけなのかもな
あくまで二日制タイトルに比べての話だろうけどね
なんせ、連続７期が必要な永世棋王だしねｗ ダニーがナベばりに体重管理したら名人取れるのかも
あの体重が本人にとってベストなのかもしれないが他所から見るともう少し落とした方が楽そうに見えてしまう 74馬と88角だったら素人目には88角の方がだいぶ良さそうに見えるけど、いろいろ先を読んだら分からんくなるんだろうなあ >>422
俺の知らないうちに、棋王の永世条件は7年連続に伸びたのか、そうなのか
まあ羽生もナベもその条件も満たしてるけど >>426
増えないはず
そんなんあったら金銭面で八百長が出てきかねない ツイッターにデータが有ったけどナベが棋王戦の初戦先手で落としたのは初めてなんだな
最近初めてを失うことが続いてるな >>426
タイトル戦の対局料はまとめていくら
４−０で終わっても昨期叡王戦みたいに９番勝負になってもかわらない。 >>427
米長「大山会長、棋王5期で私は永世棋王ですよね？」
大山「連続じゃないとダメ」 まあ、本気で和服を普及したいのならタイトル戦以外での着用でも奨めるんだな
タイトル戦は出てくる棋士が限定されるからね 糸谷ってやっぱ本物の天才だよな
これは強敵中の強敵が挑戦してきたな 今回登場したのは
和服警察
マスク警察
インタビュアー警察
もっとのんびりと優しい世界が欲しいね >>415
藤井も6時間以上の対局の方が安定して強いんだが 斉藤名人と糸谷棋王でまた混沌とするかな
王将は動きそうもない 豊島が戴冠しすぎの山崎がA級あがってきて、糸谷がハッスルしてる
なお、稲葉 今の20代以下の若手が将棋の力を鍛える環境としては西の方が優位かもね
と新四段のお祝い写真を見たときにあらためて思ったっけ 再来年のA級
名人：羽生
関西：ダニー、山ちゃん、さいたろう、がいすー、バウアー、聡太、とよぴー、久保
関東：チダンザ、会長
チダンザが関西に戻れば、ほぼすべての対局を関西でやることに・・・・。 ナベ「永世棋王の連続5期って、誰が言い出したんですか？ものすごく無理ゲーなんですけど」
愚痴をこぼしつつ無事に永世の資格を獲得した棋王 >>441
王将１０期のほうが難易度高いんじゃね？ >>439
東の新人は付き合う先輩の選び方で将来変わりそう 連続しか条件ないのは正直意味不明だからそういう逸話が生まれたんかね
20期取ろうが永世位もらえないかもしれない謎制度 >>442
米長が自分で言ってたんだけどなー
ネタだったのかな ナンバーに載ってた子供時代のダニーがヒョロっとしててワロタ
自分の食い意地で太ったんじゃねーかｗ 米長は大山の死因が乳がんだとか言ったりもしてた楽しい人だった 大山死んでるやんけ！ってツッコミ待ちだったんだろうな >>434
警察はクレーマーとは違う批評家だからね
インタビュアーや記者が低レベルな質問すれば批判されて当然では
マスク警察のお陰で今や電車内のマスク率はほぼ100%になった
永瀬も着物を着るよう改善されるといいと思うよ wiki「棋王戦」の注釈6
米長邦雄によると、米長自身が通算5期目、連続4期目の棋王位を獲得しようとする防衛戦（対森安秀光）の最中に、通算5期でも永世棋王は認められないという判断を、日本将棋連盟が下したことなどによる。
「日本将棋連盟の判断」というよりは、「将棋連盟会長としての大山康晴の判断」であったという。このとき、米長が棋王防衛に向けて有利な展開となっていたが、大山康晴は「会長として」通算5期でも永世棋王は認めないという決定を下した。
米長は大山会長の元へ出向き、理由を尋ねたところ、大山は「名人はタイトルではない。（名人は他のタイトルと違って特別のものであるから、）名人以外のものは“永世”称号をつけるのはおかしい。」と言われ、さすがの米長も名人のことを引き合いに出されては、賛同せざるをえなかった。
その後、大山は会長として「5期連続獲得で永世棋王とする」と決定。米長は、自分の利害にかかわることであるから、それ以上反論しなかった。翌年、米長は桐山清澄に棋王を奪われ、永世棋王になれなかった（将棋マガジン（日本将棋連盟）1996年5月号「さわやか流・米長邦雄のタイトル戦教室」による）。 対局終わって数時間後にナベブログ更新とかあまりにも悔しかったのだろうか？ >>273
ナベはガキ大将、永瀬は陰キャ
気づくといじめたくなるんだろ >>455
昔、負けた後ブログを更新しなくて、ブログ逃亡って叩かれたことが堪えているんだよ >>433
糸谷と広瀬は才能はピカ一だな
久保みたいに後半どっかで覚醒したらタイトル獲得かなり伸ばしそう 棋王というタイトルの一番の特徴だよね。通算でどれだけタイトル獲得しようが5連覇しない限り永世棋王になれない >>459
年下で才能が上の人間が出てきた後ではなあ。
もうちょっと早ければ。 ダニーは前回ナベに挑戦のときは先勝から4連敗だった
成長が見られるかどうか期待 上に貼ってある画像だと永世棋王の制定年に羽生が資格を得たことになってるけど
制定年と初の永世資格達成年が混同されてる可能性はないのかな 米長が面白おかしく話を盛ってる可能性も否定はしないが >>323
豊島にもナベにも、歯がたたない。
たぶん越えられない壁 羽生が5連覇した→永世棋王条件作られた
という訳ではなく、
米長と大山のやり取りの後制定→米長は桐山に負けて資格なし→大山亡き後に羽生が5連覇→永世棋王資格
やろ？ 羽生人気の余波か95〜97年の間に永世〜名誉の整備がされたタイトルが多いのは事実
棋王戦の永世規定がいつできたかはネット上ではすぐに拾えないけど
米長が大山に永世棋王規定を持ちかけて断られたエピソード自体はあっておかしくない >>464
細かい事実関係は未確認のままレスするが、永世規定制定時に既に当該条件を充たす該当者がいる場合に、永世資格取得時を条件成就時でみるか、永世規定制定時でみるかは、当該永世規定の解釈問題（遡及効を認めるか否か）だと思うよ。 >>474
ソースと言っても>>442の表の話になるわけだけど
この表は制定年と獲得者（獲得年）という形でまとめていて
制定後に遡及して認められたものは獲得年が書かれてない形になってる
表自体が正しいかどうかも分からないんだが下みたいな感じね
棋王戦 制定1995年 羽生善治（1995年）
王位戦 制定1997年 大山康晴・中原誠・羽生善治（1997年） ブログ更新はファンサービスもあるけど気持ちの切り替えもありそう
合理主義人間のナベだから 糸谷先生は冗談抜きでやせたほうがいい
早死にするタイプだろ ナベも豊島も永瀬もダブルタイトル戦でグダグダしてたな。某二冠はグダってなかった。 冬将軍のナベに勝つとはダニー魅せるねえ
番長もさぞかし機嫌がいいことだろう そう考えるとホントに羽生先生て化物だったんだなぁ・・・・。 いつも思うが将棋にカタカナ用語は似合わない。「シリーズ」「タイトル戦」「タイトルホルダー」に代わる用語はないのかい？ >>455
>>458
別に渡辺好きじゃないし嫌いだけど
そこは評価してやれよ >>480
将来、将棋連盟運営メンバーとしても貴重な人材なるのは明らかなので、
本当に身体に気をつけて欲しい >>485
タイトルに相当するのは冠(敢えてかんむりとひらいて読む)かな >>488
でも「かんむり戦」とは呼ばないよね。ひとつの冠なら「棋王戦」でいいけど、全ての冠の決定戦をなんで言うのか。 冠だけだと落ち着きがちょっと悪いかな
戴冠とか栄冠とか？
内容的には番勝負棋戦でもよさそうだが >>485
称号戦、称号保持者？
トーナメントは勝抜き戦でリーグは総当たり戦
シリーズは連戦？
いっそABC級もいろはとか甲乙丙とか松竹梅とか花鳥風月とか風林火山とか仁儀礼智忠信孝悌とかにするといいかも >>490
あれ？
日本語での言い回しをつくろうって話じゃなかったのか
今呼ばれてるってつもりで言ったんじゃないんだが… 両対局者の感想追うと、先手有利に見えた場面でもそんなに勝ち切るのが簡単ではない難しい将棋だったみたいね。 >>484
NHKのニュース番組出たりフォーカスやってたりと対外仕事の多かった太地をして棋士人生で一番忙しかったのが王座在位してた1年で、20数年複数冠を持ち続け王座当時の自分の何倍もの仕事をこなした上でタイトル戦に出続けてた羽生さんの恐ろしさを実感したと言ってたな。 ドブ板選挙じゃないけど各棋戦の細かいスポンサーとか地元の有力者への挨拶とか将棋に関係ないイベントとか
有名人が少ないマイナーな地方出身だと小中高のイベント挨拶とかもガンガン入るし
タイトル保持者でなくても普及に熱心な棋士だととんでもないところにも顔だしてくれるから頭下がる 糸谷はやればできるコ。香川のパシリ感が強いだけで。 ナベシンなんで、次局まで落とさない限りは正直大丈夫だと思ってる
次も負けたらさすがに危険信号ってか崖っぷちだろうけど >>494
造語でもいいならこんなところかな。
タイトル戦→冠戦
タイトルホルダー→戴冠棋士
シリーズ→番勝負 ナベはとても正統派の棋士でその正統性をダニーの感性が凌駕したのが本局だと思うけど毎回これが出来るかは分からない
でも凄く面白い
永瀬は将棋の将棋の本質に迫ろうとして道に迷ってる感じなのかな
真理の追究としてはやってることは間違ってないけどプロの興行師としてはダメみたいな
上手く言えないけど 最後の糸谷へのインタビューは何なんだ？
この女頭悪すぎじゃね？ 加藤先生は正しく攻め続ければ相手がどんな受けをしようと必ず勝てる。
永瀬先生は正しく受け続ければ相手がどんな攻めをしようと必ず勝てる。
受けで升田幸三賞取った棋士ていたっけか？ ファンを楽しませる将棋を指したいって言う棋士も多いがこう言う将棋なんだなと実感した ２日制７番勝負ならまだしも
５番勝負でいきなりブレイク出来たのはでかいよな
次先手で勝てるかどうか なんか”冠”ってのがピンと来ないなあ
まだ”称号”の方がいい >>484
中原でさえ6冠は無理だったからな
才能と環境と運と……そういった全部が奇跡的に揃ってないと ダニー ストレート奪取かもな。最近 ダニー 山ちゃん サイタローなど関西勢TOPの覚醒が凄まじい。特に 研究将棋から力戦形への泥沼 変態 中盤の定跡化できない盤面 勝負所でセンス 独創的な読み 勝負手が発揮できるかどうかになり 聡太が指摘した人間将棋の奥深いドラマとして見ることができる。コロナ渦で将棋も新しい時代に入ろうとしていると思う。 戴冠って言葉は威厳があって良いけど、じゃあその言葉に相応しいタイトルはというと名人と棋聖位かなという気がする
竜王とかなんか違うし(個人の見解です) 初戦を取れたのは大きいが終始渡辺棋王に押されていたし糸谷棋王への道はかなり険しいと思う
自分の先手番を死守すれば棋王になれるのはたしかにデカいよ。でもそれを簡単にさせてくれる相手ではない >>479
これ
両者の持ち味が遺憾なく発揮された将棋を大舞台でもっと見たい >>494
一見古い日本語風なら新しいインチキ言葉で良いという態度はどうかと思うよ 古い日本語風じゃなくて古い中国語風なんだけどな
そこに意識が向かないうちはなにをどうやってもいんちき 渡辺の感情コントロール法
・感想戦の形で感情を吐き出して発散させる
・ブログの形で事実を確定した過去のものとして処理しておく
かなり賢いやり方なのでアスリート、トレーダーなど勝敗に深く関わる人間は参考にすると良さそう 感想戦の有る競技ってあまり無いから面白いよ
野球で感想戦があったら
野村監督対長嶋監督とか見てみたいって父が言ってたばかり 楽天と谷川九段の大ファンの父ですが ダメそうな雁木からの空中要塞構築は凄かったな
見慣れない形だったからこそナベの悪手も引き出せたんだろうし
ダニーの持ち味で勝った感ある 何か4強どころか群雄割拠の戦国時代に突入しそうな予感 夕方４時ごろまであんなに渡辺が有利に見えたし、
AIも70:30とか言ってたのに、
明確に勝勢に持っていく決め手が見つかりづらいって
不思議な局面だな。
中段玉の魔力なのかな >>519
いや、どうみても織田信長っぽい高校生が天下統一に向けて突き進んでますが……
本能寺の変もなさそうだし… >>415
ナベは棋王を8連覇したり羽生の王座20連続防衛を3-0で阻止したりしたが、本当に1日制に弱いのか？
あと、藤井は4時間制は苦手なんだが… たった１局でスーパー順張りだらけ
棋聖戦のとき
第３局渡辺勝ち→渡辺防衛！渡辺防衛！
なお第４局藤井勝ち→俺「せやからいうたやろ」 >>516
確かにそうかも。
株でも、売買の自分なりの根拠とそれがなぜ当たったか外れたか、しっかりノートを取って反省、発散できてるような人が最後には勝つ。 >>523
その場の雰囲気で手のひらクルクルさせるのが一番の正解
昨日今日は「ダニつえーこれはタイトル行けるわ！」とか言っといて
この後ナベが勝ったら「やっぱナベつええな魔王感あるわ」とか言う >>523
棋聖戦のあの指しまわし見て渡辺防衛なんて思った奴居ねえだろw >>526
二冠取ってからはそうでもなくなったけどあの頃は藤井アンチが大量にレスしてたから
第3局でナベ勝った時は藤井アンチが大喜びでそんなレスしてた気がする >>527
くだらねー書き込みでタイトル戦に水さすな >>528
大丈夫だ。5Chやってること自体がくだらねーんだからw いうて糸谷と広瀬は四強とほぼ変わらん位置の二番目グループにいるし
勝ってもなんらおかしくない
ナベとは対戦成績でかなり差がついてたから楽勝ムードあったけども
王将戦や朝日杯も控えてるから棋王だけに集中できるわけじゃないしな
しかし5番勝負で先手ナベからとったのはでかいな
糸谷やるなぁ
正直昼過ぎまでナベの完勝だと思ってた 渡辺が優勢局面から混沌に巻き込まれて負けるのは珍しいからな
全盛期の対羽生戦くらいだろ >>531
レーティング100以上離れてるのにほぼ変わらないってのは無理がある >>518
最初からあの空中要塞の構想あったとしたら今期の糸谷は相当手強いよな
居飛車雁木劣勢からあの展開、二戦目次は何が飛び出すのかワクワクするわ ／／ ／／
. / / ／／ そんなっ…！
/ / /~~~~~~~~ ＼ / / バカなっ…！ バカなっ…！
／／ノ ＼ / /
／／ | ､ '─ ヽ l l どうして…！ こんなことがっ…！
／ ヽ ノ- =・つ ） | | あってはならないことがっ・・・・・・！
ﾉ｡| -・= ー一' ﾉ | | どうして・・・
（ Ｕ_ー( ) } ﾉ ﾉ どうして… こんな…
ヽ 〓 ／／ こんな…
ヽ ／／ こ ん な こ と が っ … … ！ >>323
ダニーや会長のような変態豪腕タイプはお互い未知の局面でのノーガード殴り合いになるけど、研究関係ない地力勝負になれば藤井の本領発揮になる 永瀬は身近に藤井といういい見本がいるのに将棋以外の所作は学ばないね >>517
ミスターは独特の感性やひらめきで明るいキャラ
将棋界で一番長嶋さんに近いって豊川さんだよな
で、理屈が多くてなんか暗そうでスター性がもう一つ・・・
野村さんは誰やろ、亡くなってるけど米長さんが近いかな >>540
あの時の山ちゃんは正統派将棋。何年も前の話。今みたい。 >>455
次に予定が詰まってる時は更新早いイメージ >>526
今回はシンプルにナベの悪手だけど
あの時はナベがどうやって勝てば良いのか全くわからなかったからな >>542
ショートケーキのどうでもいいイチゴの食べ方は真似するのにね >>540
山ちゃんはあの時「自分としては奇跡的に完璧な将棋が指せた。いつもこのくらい指せれば……」というニュアンスの発言してた。
昇級のインタビューを読むとその述懐の意味もわかる。
藤井戦は緊張感が良い方に働いたのかも知れない。 >>523
タイトル観戦のお供に将棋板は去年みはじめたばかりのお客さん？
ゆっくりしていってね >>526
藤井が弱点を露呈したと書いてた棋士は一人いた
棋聖戦での藤井の矢倉は見てなかったようだけど >>521
朝廷から支持を受けて、民衆からも大人気で、仏教徒とも仲良くやって、部下に対しても腰が低い
漫画やラノベでもあり得ない最強の信長だな >>528
いや、隙あらば羽生語りしてる羽生オタのおまえが一番くだらない >>528
超くだらない羽生マンセーの書き込みでタイトル戦を汚すなよw
羽生ヲタ >>542
藤井も中学生の頃は今より対局マナーが悪かったよ
やはりあれだけ注目されると洗練されてくる >>551
むしろ王将戦早く片付けないとって力入れてくるでしょ 糸谷と永瀬の対談見たい
色々な点でかみ合わないだろうなｗ そういえばあれだけVSヤリチンの永瀬がダニーとはやってなかったな >>510
評価値マイナスだけど相手が知らない自分だけが知ってる局面にいかに持っていくかが勝負になるんだろうな この一戦に勝つか死ぬかを賭けてる勝負師同士の戦いにマナーもへったくれもあるかね。
最近の棋士はいい子過ぎて面白みに欠ける。
「将棋強けりゃ食ってける」て人たちだから将棋指しは魅力的なのだよ。 ナベの快勝譜になるかと思いきや逆転負けでの先手番黒星
盛り上がってまいりましたね >>454
永世王将は大山が無冠になった時に永世称号を名乗るために制定された
無冠になってから十段奪取するまでの短い間だったけど永世王将名乗ってて米長とも対戦してるから
大山と米長が「名人以外に永世称号をつけるのはおかしい」とかいう会話してたらおかしいよ
https://book.mynavi.jp/files/user/img/shogi-news/article/2018/12/habukudan_02.jpg 飛車厨のナベが、飛車切りに躊躇しない藤井と相性悪い理由がわかった一局。
直接の敗着はその後でも、飛車逃げの構想がおかしかったから敗着が生まれたのかも。 >>567
羽生先生が無冠になったときもどう呼べばいいかて議論になったわよね。
まぁ、羽生先生が羽生九段になったことで、この辺の議論には決着ついたと言ってもいいけれどさ。 飛車をいじらめれると名人ですら形を悪くしていくということがわかった AIさんも飛車いじめ好きだからな
機械的にも人間的にも飛車いじめは有効なのだろう >>569
永瀬も飛車厨だから読みが合って
分が悪くなるのかね（？） >>557
あんだけ中継されまくってワイドショーで一挙手一投足言われたらな
永瀬も同じ状況ならそりゃ洗練されると思う
でも別に永瀬、文句言われるほどじゃないと思うが
もっと酷い態度の棋士いるよな、誰とは言わんが 将棋を覚えると飛車を成る、飛車を取ることが一番の目標になるからねぇ。
たぶん、これはプロアマ問わず誰もが通る道なのだろう。
AIが将棋覚えるときもその道は辿ったのかしらね。 米長の発言が真実と断言できるソースは存在しないけど、じゃあ何で棋王だけ通算だと永世棋王になれないという鬼畜条件なのかという初めの疑問に戻る
で、「大山が米長と仲悪いから条件厳しくした」は納得できちゃうんだよね。 飛車を切るにはそれで精算が持てるか読みが必要。
あと詰将棋では大駒を切る手順が多く出てくる。藤井が大駒を切るのはそれも影響があるかもって以前女流の山口が言ってた。 飛車切るなんてその後の深い読みがなければ
駒損になっていきかねないからそんな簡単な話でもないよ >>578
飛車を切る為には駒損に対する成算はもちろん、相手の攻めを見切ってないと難しい
最強の攻め駒である飛車が相手の持ち駒になると言うことだからね 相手の指し筋に常に飛車打ちがあると読みが膨大になるから大変だ >>579
藤井君でも短い持ち時間だと
大駒切って苦しくなって負けることも何回かあったしな
強い奴が時間あって初めて成立する攻めだわ でも、ナベの力が分散して弱体化してるのも間違いなくあるから、王将戦がすぐ終わったらダニーはオワタだろうしな
永瀬次第だが ナベは名人と王将にしか興味が無いんとちゃうか
知らんけど >>577
木村との王位戦では封じ手場面でしっかりとやった。 永世資格は主催紙（棋王戦の場合は共同通信社）が決めるものであって
連盟会長の大山が決めるものではないと思う。
現在、公式に永世棋王の制定は「1995年」となっているのも、米長の話と整合性が取れない。
米長が棋王戦を連覇していたころ（1980年代半ば）に存在した永世規定は
通算5期で永世名人（1949年）
通算5期で永世棋聖（1965年）
通算10期で永世王将（1973年）
通算10期で永世十段（1982年）
であるから、大山が米長への嫌がらせで永世規定を決める力があったとしても
「通算10期」を持ち出すはずである。
棋王4連覇中通算5期の米長に「次防衛できて5連覇なら良いよ」というのはむしろ楽ではないだろうか。
私が大山なら通算10期で条件を制定して
「あと5期取って通算10期にしてから言えよ、米長 流れは通算10期で永世なんだよ」と突き返す。
流れが通算10期だったのだから、通算5期で永世棋王を要求するのもなかなかムシがいい話だ。 米長の大山とのやり取りが本当かどうかはともかく
1980年代半ば時点（つまり米長が棋王4連覇していたころ）に
すでに「5連覇で永世棋王」という「内規」は存在していた可能性がある。
その場合は1995年永世棋王制定という連盟で発信している情報がいささか正確性を欠くことになる。
ただ、1980年代半ばに内規だろうがなんだろうが5連覇で永世棋王という規定があったにしろ
それを決めたのは連盟会長の大山ではなく主催紙共同通信のはずである。
1980年代半ばに5連覇で永世棋王の規定があるならば
リアルタイムで何らかの記事があったはず。
桐山が米長の5連覇を阻止して永世棋王の夢を砕いた、というような当時の記事があるはず。 リアルタイムの記事か、当時の米長ファンの記憶でもよいと思う。
熱心な米長ファンならば、あと一歩で永世棋王を逃がしたことを、覚えているはず。
当時そのような話題があった場合だけどもね。
のちのちまとめられたような記事では、よくない。
このとき勝っていれば永世棋王だったんだな、とさかのぼりで当てはめて書くことも可能。
だからリアルタイムの記事がいい。
米長ファンがいなければ、羽生ファンでもいいね。
羽生が1995年に永世棋王を取ったとき、米長のことが話題になったのかどうか。
1980年代から存在した規定だったのかどうか。
それとも羽生の5連覇にあわせて作られた新設の規定だったのか。
羽生ファンで詳しい人なら記憶にあるかもしれない。 "中原 誠 永世十段・名誉王座"誕生へ
https://www.shogi.or.jp/news/2007/08/post_131.html
中原永世十段は、1996年9月に王座戦を主催する日本経済新聞社が『名誉王座』の称号を制定したことを受け、
王座通算16期の実績により『名誉王座』の資格を獲得しました。
中原 誠十六世名人、「永世棋聖」、「永世王位」も名乗る
https://www.shogi.or.jp/news/2008/03/post_50.html
また、1997年、王位戦を主催する新聞三社連合事務局が、『永世王位』の称号を制定したことを受け、
王位連続6期（通算8期）獲得の実績により、永世王位の資格を獲得しておりました。
「1996年9月に王座戦を主催する日本経済新聞社が『名誉王座』の称号を制定した」とある。
日経が制定したのである。
「1997年、王位戦を主催する新聞三社連合事務局が、『永世王位』の称号を制定した」とある。
やはり主催紙が決めている。
連盟（会長）が決めることではない。
米長話はそこがどうしても引っかかる。 >>593
主催紙が連盟に相談せずに決めてるわけはない
米長話も公式の会議の場とかの発言ではなさそうに思うけど 米長の話が全て正しいとするなら
1983年の対森安戦の際に大山から「永世は名人以外は無し」って回答されてることになるが、問題なのはその10年前に永世王将を大山が名乗っていること
・大山死んでるの良いことに米長が事実無根のコメントを言いたい放題発言した説
・大山がとんでもない自己中の悪人説
・両方 ふむ、相談するのは分かる。
しかし相談しようが最終的に決めるのは主催者だろう。
だからこそ制定時期もバラバラなのである。
何より、会長である大山が制定できるのなら、とっとと永世王位を作ったはずではないか。
彼は王位タイトルで12連覇12期を達成している。
「大山は永世名人以外の永世に興味なかったんだよ」と米長話にのっとり考えてみても
「じゃあなんで永世王将や永世十段は制定されているのか」となったときに、やはりおかしい。
後年、大山は十段戦終了にともない、永世十段の資格をしっかりと受け取っている。
大山が永世名人以外の永世を軽んじてい板という設定もおかしい。
米長は永世棋王になりたいのなら、共同通信社に言わなければならなかっただろう。
佐藤康光会長が永世叡王を制定できるのだろうか。できるのならとっとと制定すべきだろうが。 事実であろうとなかろうと大山が死んだから言ってる節はある 米長のエピソードが本当ならば、大山米長のやり取りは1980年代前半のことであり
大山はそのとき、15世名人、永世棋聖、永世王将の3つの資格のみを持っていた。
1988年に十段戦終了、竜王戦スタートをもって
「十段通算10期で永世十段」の規定に「九段タイトルも加えて考えよう」となり
大山は永世十段をもらった。
これは十段8期、九段6期の大山があと2期十段を取り通算10期とする可能性もあったところ
十段戦終了でそれが不可能になったからの措置であろう。
しかし連盟会長に決める力があればそもそも
「十段通算5期で永世十段」と大山が決めてしまえば、大山派はとっくに永世十段だった。
12連覇12期している永世王位も自分のために作っただろう。
しかし実際はそうなっていない、なぜか。
連盟会長には永世を決める力がないからだろう。 >>574
ワイドショーそんなにいってなかったけどな
ゲストだった杉本先生がVみて激怒して「絶対になおさせる」と息巻いて
コメンテーターに「まあ先生いいじゃないですか」となだめられても怒りが収まらないというのはみた 米長の話が作り話ならば
大山（連盟会長）には永世を制定する力はない。
だから大山会長時代に永世王位は制定されていない。
大山は永世名人以外の永世称号を嫌いではない。
だから永世王将も永世十段も、主催者が制定するたびにありがたくちょうだいして名乗ってもいる。
永世棋王は1995年に共同通信社が羽生の活躍にあわせて制定した。
制定年は現在の連盟発表のとおりである。
米長が大山死去後に話を作っただけ。死人に口なしなので反論されず、話を作った。
そのような話を作った理由は共同通信社が5連覇で永世資格を制定してしまい
通算4連覇5期獲得の自分が漏れてしまったことで生じた何とも言えない感情を発散したかったため。
（元ネタの連載記事は1995年よりあとのようである）
「オレだって十分に永世棋王の資格があるのではないか」という一種のアピールを
大山disと併せて発信した。
通算4連覇5期棋王獲得の米長からすれば、共同通信社の「5連覇」という規定は
ちょうど自分自身を排除するための規定にも感じられたと思われる。
主催者を悪くは言えない。主催者にも悪意はなかったかもしれないからだ。
どこにもぶつけられない何とも言えない思いを、大山のせいにすることで発散したというのは考えすぎだろうか。
作り話だとしたら動機はこれくらいしか思いつかない。
とにかくリアルタイムの記事がほしいね。 大山が自分で決められるなら五期で名乗れたんだからそうすればいいって
大山としてみれば永世を寡占したいのであって簡単に他人に名乗らせたくないというのもあるでしょ
永世暗問題は大山のような大棋士が無冠になった時の呼び方への配慮があることを忘れてはならない
永世王将が認められたのは大山が無冠になった1973年、これもいわゆる大山ルールだから ・この当時「通算○期、もしくは連続○期」の規定の永世称号が存在しない
・「通算10期」はこの時点で誰も達成していない
・「通算5期」だと米長が先に達成している
・「連続5期」なら当時全盛期の羽生が史上初の永世棋王になる
だから「連続5期」って規定になったんだと思った
ただの妄想ですまんが 「大山としてみれば永世を寡占したい」
この設定はどこから出てきたのかな
根拠があればいいのだが
米長の棋王4連覇当時（1984年3月）は
大山が15世名人、永世棋聖、永世王将
中原が16世名人、永世棋聖、永世十段
寡占したいとかいう以前に各新聞社が制定した条件どおりに永世資格受け取っていただけのことでは
永世王将は大山ルールというか
無冠の大山のために毎日新聞が作った称号だろうね
升田は朝日、大山は毎日、有名だから
正直、いつの時代でも連盟会長が永世称号を制定した気配がないんだよ
米長のエピソードは出だしからおかしいんだよね
高見が叡王3連覇してて佐藤康光会長に永世叡王お願いしますって言われてもなあ 米長ハブるにしても、「連続5期、または通算10期」にしとけばよかったのにな >>605
なかなかいい推測だね
根拠がしっかりしている妄想はいい推測になるよ >>606
独占ではなく寡占ね
永世名乗ってるのが何人もいたら価値が下がるというだけ
連盟とスポンサーで話し合っているに決まってるわけで
連盟に決める力はないに違いないというのもただの思い込みだから
そんな力こぶ入れて力説するような話じゃないんだよ 90年代半ばの永世呼称の整備は
羽生の七冠もあるけど、中原が無冠になったことも影響してるよね 中原は永世十段名乗ってから関係ない
相談と決定を同一視してはいけないよ
決めるのは主催紙
連盟発表記事の主語をちゃんと読むことだ
連盟に力があるというのならばその根拠を示さないとな
連盟側に主導権があるのなら制定年がバラバラなのもおかしいからね
君の話は根拠が弱い >>611
主催が連盟に相談もなしに勝手に決めてるわけないだろ
主催が発表するのは当たり前の話
常識がないのかよ 連盟側に決定権があるなら制定年がバラバラなのはおかしいって
全然論理的じゃないんだけど、なんで連盟が決めるなら制定事情無視して一括のはずだって話になるんだよ
それこそ根拠ゼロの思い込みじゃん もちろん、連盟が主催に話を通さずに決定することもない
大山が決定に関わった可能性がありうるかという話がもともとあって
それを完全に否定することはできないよな、という話でしかない 常識的には連盟が相談しようが誰から相談されようが、主催者が最終決定する
社会の常識 相談と決定の違いを覚えたほうがいい
王座戦を主催する日本経済新聞社が『名誉王座』の称号を制定した
「日本経済新聞社が制定した」
王位戦を主催する新聞三社連合事務局が、『永世王位』の称号を制定した
「新聞三社連合事務局が制定した」
米長の話が嘘ならば、永世棋王は1995年に共同通信社が制定したことになる
米長の話が本当ならば、永世棋王は1980年代半ばに共同通信社が制定したことになる
後者は根拠が弱い
「米長が言っていたからだ」では循環してしまう
前者は「連盟発表で永世棋王制定が1995年になっている」というのがまず強い
「会長に決める力があるなら永世王位をとっとと作るはず」というのも支えになる
大山が身勝手な人間ならば永世棋王より永世王位をとっくに作っている
それこそ当時主流の通算10期で作ればいい
米長が言っていたことが本当である根拠がほしい
リアルタイム記事がいいと思うのだが
まあ、リアルタイムで桐山に敗れて永世棋王ならず、の記事があったとしても
当時すでに5連覇で永世棋王の規定があったことが証明されるだけで
大山米長のやり取りが本当かまでは証明されないのが残念だが
（こればかりは死人に口なし 言ったもん勝ち） そういう話なら
まず1995年の連盟発表の当時のソースを当たるところからだと思うけど そういう話なら
まず1995年の連盟発表の当時のソースを当たるところからだと思うけど 90年代半ばの記事は好事家が画像でも貼ってないとネットでは原典ソースに当たれないからね 1995年の記事でもいいし
1983年度棋王戦5番勝負で桐山が米長に勝ち米長永世棋王を阻止、のようなリアルタイム記事でもいい
どっちかほしいんだよね
それが出てこないから長いこと結論の出ない問題でね 正しくは1984年度棋王戦5番勝負だな
今回は永世棋王がかかる大事な勝負です、といった当時の米長棋王のインタビュー記事でもあれば
とりあえず永世棋王の規定が1980年代にすでに存在した証明になる
大山米長の会話が本当かは知らないが、規定がいつからあったか分かるだけでも大きい ウィキペディアの棋王戦の記事も米長エピソードは紹介してるけど制定年はぼかした記述だよね
以前、ここに貼られた永世一覧のまとめ表はソースとしてはちょっと弱い
将棋雑誌か過去の新聞で羽生の達成時の記事を拾ってくることだろうな タイトル戦の責任問題についての連盟の言動は当てにならないよ
スポンサー某と共催なのに「某主催」というところがまず欺瞞的
実際の運営も連盟がやって「主催」には事後報告が常態なのは
ソフト疑惑事件の報告書から伺える 名誉王座と永世王位は1996年、1997年制定で確かなんだけどな
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=87511
ここに当時の新聞記事載ってるでしょう >>622
国立国会図書館にでも行ってきたらどうかね
まだ抽籤制だったかな？ 状況証拠的な話で確証にはならないけど
例の米長ソースも1996年に将棋マガジンに載って
当時から目立ったツッコミが入ってないならそこそこ信憑性あったのか
誰もよく分からなかったのか >>624
記事サンキュー
この記事で棋王を防衛したら永世資格になるのは前もって分かってたらしいことで
もし1995年に永世棋王が制定されたならタイトル戦が始まる直前に発表がないと
3月初めの決着に間に合わないな 永世棋王制定
1995年説
連盟の公式発表年がそうだから
ネック
・米長エピソードの存在
1980年代半ば説
・米長がそう言っているから
ネック
・連盟の公式発表年と食い違う
・主催者の存在が無視され連盟会長に永世制定の全決定権がある雰囲気になっている
・大山が永世名人以外の永世を不必要と考えているエピソードも事実になる
→それなのになぜ大山は永世王将を名乗ったのか？多くの永世資格を受け取っているのか
・大山の嫌がらせという設定なのに、当時通算10期で永世が主流の流れで
「あと1回防衛（5連覇）でいい」という大山の決断は比較的甘い裁定
・大山に永世を作る力があるのなら自分のために通算10期で永世王位を作れたのにそうはしていない
1980年代半ば説は大山のキャラと権限のありかがブレる 「ひとつ断っておくと、名誉王座の創設は羽生人気に便乗したわけでは決してない。
主催紙の？谷記者らの長年の尽力が実現したもので、羽生の５連覇と軌を一にしたのは全くの偶然だ。」
この文章は重要だな
主催者側の都合だけでは決められなかったように読める >>629
それ、記者や新聞部が新聞社の上層部を説得できるかどうかの話だよ
連盟は反対しないからね
要するに金がかかるんだよ、新聞社の懐がいくらか痛む
ただ制定できるもんじゃない いい加減スレ違いうざいんだが
スレ立てるか雑談スレに移動しろ ・大山に永世を作る力があるのなら自分のために通算10期で永世王位を作れたのにそうはしていない
みたいな推測にこだわる意味がないのになんでそこにこだわるのかなあ
もう一つ上の「甘い裁定」もそう、仮説としては別に構わんが事実関係の状況整理には必要ない >>632
難しいかな
米長話が本当なら大山会長に永世規定を作る力があったことになる
何で永世王位を作らなかったのという当然の疑問に対するある程度の答えが必要だよ
そもそも会長に永世を作る決定権がないから、ってのが自分の考えだからね
だから永世棋王は共同通信が、永世王位は三社連合が作るまで連盟側は待たなければいけなかった
これが筋が最も通る 米長都合のいいように話作ってると思うわ 兄貴は馬鹿だったから云々も芹沢が創作したことに改変したから >>634
各スポンサーとの力関係も影響するからすべてそれが一貫するに違いないというのが
思い込みというやつ
大山の心理とかそういうのはエスパーでもなければ読めないんだからそこにこだわるべきじゃない >>636
永世制定の決定権が主催者の新聞社にあるから大山会長では決められなかった
これが最もシンプルじゃない？
心理を推測とかいう問題じゃないよ
大山会長に作る力があるのなら永世王位を作らなかったのか、ってのは当然の疑問だからね
君はあとに引けないからごまかしているだけで
相談だろうが力関係だろうが新聞社が最終決定するからの一言で済む話だよ
素直に楽になろう 金がかかるんだよ
タダじゃない
だから「羽生人気に便乗」うんぬんの表現が出てくる
それまで動かなかったくせに羽生人気に便乗して金出したのか
そういう意味だからね
タダならいつでも気軽に制定できるよ 米長が話盛ってる説は十二分にあるけどな
そもそも大山は73年に無冠がきっかけで「永世王将」を名乗れるようになって
76年に現役のまま永世名人名乗れるように襲位してるから
他の永世位にこだわる必要ないんだよ
だから大山が永世王位にもこだわるはずだとかいうのはお門違いなんだよ
これも状況証拠で心理状態の話だから確証はないし、それが正しいと言うつもりもないが
それは互いに推測に過ぎないというだかえで、無理してるしてないじゃないって分からないのか 自分も混ざっておきながらあれだが、永世称号の話はもう良いのでは？
藤井二冠が4連覇→陥落→4連覇→陥落でもしない限り「難易度糞過ぎるだろ、変えろ！」って議題にはならないだろうし
「ダニーが5連覇して永世棋王になる可能性あると思う？」ならスレ違いではないと思うけど いや、拘るとかいう話じゃないよ
連盟会長に制定する力があるのなら
後発タイトルの棋王にだけ先に永世作っておいて
王位は永世なしで放置しておくのおかしいよね、って話
まして大山は王位12連覇12期、ってのはオマケだから
なんで王位だけ放置しておくのって話だよ
「連盟会長に永世を作る力がないから三社連合が1997年に制定するまで連盟側はどうにもできなかった」
まだ難しいかな いや、こういうスレのほうが情報集まるかと思ってね
まあ毎回、誰も解き明かせず終わるんだけど
羽生人気に便乗うんぬんの表現が出てくる時点で
通常時は連盟からしたら何もできないってこと
主催紙が重い腰上げないと制定されない
これで筋が通ってるのに
米長話を信じちゃうと永世棋王は共同通信無視で大山が制定できたみたいな感じになってるから
何で？その理由は？ってことになる
米長話を信じなければ永世棋王は1995年に共同通信が制定したで終わる話だから すまんね、俺はこのスレにこの話題でもう書き込まないから 何か情報あったらよろしくお願いします
米長話が本当なら、永世棋王制定年が1984年とか1985年になっちゃう
1984年や1985年制定なら、永世棋王の制度は
羽生が棋王初獲得時から存在したことになり
羽生は最初から5連覇しなければいけないという重圧と戦う必要があった
1995年みたいな後年に制定ならば、棋王を3連覇4連覇したのちに
5連覇で永世棋王という条件が出現してきて、重圧と戦う期間が短かった
こういう違いも出てくるのでね
よろしく 似た話で内藤が第1回棋王戦で優勝してタイトル取ったと思ってたら
あとから大山にタイトル扱いは次回からにされたって書いてる
だから第1回の次が第1期という変なことになってると
本当ならどうでもいい永世位よりこっちの方がよっぽどひどい話だな >>610
中原は1994年7月から永世十段名乗ってるから関係ない 内藤の勘違いだろうね
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiou/kiousen/00/kiou00.htm
新棋戦は『棋王戦』と名付けられた。
中原誠名人、大山康晴十段をはじめ現役の全棋士が参加する大型棋戦で、
来年からは名人戦、王将戦、十段戦、王位戦、棋聖戦に次ぐ6番目の公式タイトル戦に昇格することが約束されている。
（将棋世界昭和49年4月号より抜粋）
第1回棋王戦 内藤VS関根 昭和49年12月10日〜昭和50年1月9日
昭和49年4月号の将棋世界に「来年からタイトル昇格」って書いてるからね
というかそもそも最初から有り得ない話 なんでも大山極悪万能設定になってて笑えるけど 第1回の次が第1期ってのは、王将戦でも同じパターンがあるから
これにならったのかなって思う
タイトル戦移行への試行準備期間みたいな感じなのかもしれない >>648
内藤が優勝した1974年の棋王戦は三番勝負だよ
タイトルのはずがないし大山が会長に就任したのは1976年12月から 1974年度第1回棋王戦3番勝負 対局場
東京・将棋会館「特別対局室」
大阪・将棋連盟関西本部「錦旗の間」
1975年度第1期棋王戦5番勝負 対局場
アメリカ・ホノルル「カハラ・ヒルトン・ホテル カワバタコテージ」
大阪「東洋ホテル」
東京「ホテルオークラ」
対局当事者なんだから気づくよね？普通
タイトル戦かそうじゃないかなんて
なんか大丈夫かなあ、内藤九段 俺が言ってるのは内藤がそう主張し続けてるってことだけだ
内藤もいろいろおかしい人だから事実じゃないんだろうね
「おまけにタイトル戦に昇格は来年から、と優勝者の顔を見てからそんなことをする。」
「大山会長に嫌われてると思ったね。」 1975年度第1期棋王戦は「5番勝負」ではなく、
前年度棋王戦優勝者・当年度トーナメント勝ち抜き者・敗者復活戦勝ち抜き者の
三者によるリーグ戦じゃなかったかね >>656
そうだね、ごめん
大内棋王爆誕
>>655
でも塚田正夫会長みたいだよ、当時 来年からは名人戦、王将戦、十段戦、王位戦、棋聖戦に次ぐ
6番目の公式タイトル戦に昇格することが約束されている。
（将棋世界昭和49年4月号より抜粋）
昭和49年4月の将棋世界で発表されてるからね。
来年からタイトル昇格、つまり今年は違うと。
ファンでも読めた雑誌だから。
「おまけにタイトル戦に昇格は来年から、と優勝者の顔を見てからそんなことをする。」
ってのは完全な思い込みだね。
大山会長じゃないし、優勝者の顔を見てからタイトル戦だったものを一般棋戦にしたわけでもない。
なんか大山に対して妄想癖ある人多いのかな？この時代の棋士って。 >>653
当時は棋王戦でも会場が豪勢だね
やはり将棋は斜陽産業か 大山の話はもうええわ
本来棋王戦関係で大山の話題なんて、最年長タイトル挑戦だけだわ
タイトル戦開幕したんだから46期の話しようぜー
別に47期でもいいけど >>654
全員まとめて簀巻きにして東京湾にでも浮かべた方がいいなw 1日で27レスと22レスしてる奴おって草
やべーなここ 俄だから47期の本戦の仕組みについて知りたいんだけど、
3回戦→渡辺明or糸谷、広瀬、永瀬、久保、2回戦突破12名
2回戦→豊島、藤井聡、佐藤康、佐藤天、羽生、三浦、稲葉、菅井、斎藤慎、木村、行方、深浦、予選突破8名、1回戦突破4名
1回戦→千田、郷田、屋敷、松尾、阿久津、山崎、丸山、近藤誠
って考えであってる？ 負けはしたが、ナベも調子落ちは無い様だな。
将棋の質も結構高く、楽しませて貰ったよ。
糸谷は強い時は強いけど、波が在るからなあ。今の調子を維持して行けば、
最終的には防衛するような気が。
兎に角、王将戦よりはずっといいわ。 >>665
日曜なのに暇なことを叩く…
妙だな…❔ だけど、終盤、飛車逃げたのは、えっ？っと思ったけどな。
でもどっち逃げてても負けていたかもしれないが。
悪手は人が指す限り付き物だから仕方ない。その時の判断で、飛車渡すと負けやすかったかもしれないしな。 2月8日
3組 青野照市 - 門倉啓太 携帯中継
【第47期棋王戦（持時間各4時間）】
1組
[(中村太-伊藤真)-(<三枚堂-宮田>-<金井-石井>)] - [(野月-<井出-高崎>)-(瀬川-上野)]
2組
[(<中田宏-谷合>-森下)-(石田-佐々木勇)] - [(窪田-<増田康-渡辺大>)-(梶浦-<石川陽-鈴木>)]
3組
[(<横山-岡崎>-<藤森-佐々木大>)-(青嶋-<村中-森内>)] -
[(<及川-先崎_2/12>-<門倉-青野_2/8>)-(<佐藤紳-長谷部_2/12>-<松本-中川>)]
4組
[(<飯塚-泉>-近藤正)-(長岡-田村)] -
[(千葉-<山本博-高野智>)-(八代-<伊藤匠-佐々木慎>)]
5組
[(<藤井猛-木下>-<田中寅-斎藤明>)-(<佐藤秀-高橋>-<田中悠-阿部健>)] -
[(飯島-<北島-上村_2/9>)-(本田-<勝又-戸辺>)]
6組
[(今泉-安用寺)-(<西田-出口>-石川優)] - [(北浜-大橋)-(冨田-藤原)]
7組
[(谷川-<東-村田顕_2/10>)-池永] - [(杉本昌-<牧野-福崎>)-(黒田-<浦野-井上>)]
8組
[(<村山-里見香>-村田智)-(矢倉-阿部隆)] - [(船江-<南-古森_2/10>)-(小林裕-畠山鎮)] >>669
実力制名人位を獲得したことある棋士はたったの15人しかいないのに落ちぶれる棋士が多いって名人位獲得しただけで歴史に残る名棋士だぞ 糸谷九段が棋王取ったら、4強(渡辺・藤井・豊島・永井）に入れてあげる >>674
なんか四強がぎゅうぎゅう詰めになりそうなんですが >>686
連続夜勤で今起きた
もしかしたらコロナで頑張っている病院の方？ 青野おめ、門倉おつ。
ブルーノの終盤の落ち着き。流石でした。 2月8日
3組 ●門倉啓太 - ○青野照市
【第47期棋王戦（持時間各4時間）】
1組
[(中村太-伊藤真)-(<三枚堂-宮田>-<金井-石井>)] - [(野月-<井出-高崎>)-(瀬川-上野)]
2組
[(<中田宏-谷合>-森下)-(石田-佐々木勇)] - [(窪田-<増田康-渡辺大>)-(梶浦-<石川陽-鈴木>)]
3組
[(<横山-岡崎>-<藤森-佐々木大>)-(青嶋-<村中-森内>)] -
[(<及川-先崎_2/12>-青野)-(<佐藤紳-長谷部_2/12>-<松本-中川>)]
4組
[(<飯塚-泉>-近藤正)-(長岡-田村)] -
[(千葉-<山本博-高野智>)-(八代-<伊藤匠-佐々木慎>)]
5組
[(<藤井猛-木下>-<田中寅-斎藤明>)-(<佐藤秀-高橋>-<田中悠-阿部健>)] -
[(飯島-<北島-上村_2/9>)-(本田-<勝又-戸辺>)]
6組
[(今泉-安用寺)-(<西田-出口>-石川優)] - [(北浜-大橋)-(冨田-藤原)]
7組
[(谷川-<東-村田顕_2/10>)-池永] - [(杉本昌-<牧野-福崎>)-(黒田-<浦野-井上>)]
8組
[(<村山-里見香>-村田智)-(矢倉-阿部隆)] - [(船江-<南-古森_2/10>)-(小林裕-畠山鎮)] -----
挑決トーナメント・シード
前期挑決ベスト4: 渡辺明、糸谷、広瀬、永瀬、久保のうち第46期優勝者を除く4名
タイトル保持者: 豊島、藤井聡
順位戦A級（抽選時）: 佐藤康、佐藤天、羽生、三浦、稲葉、菅井、斎藤慎
順位戦B級1組（同上）: 木村、行方、深浦、千田、郷田、屋敷、松尾、阿久津、
山崎、丸山、近藤誠
【第47期棋王戦 対局予定】
2月09−12日 >>344 【第47期棋王戦 対局予定】(再掲)
2月09日
3組 北島忠雄 - 上村亘
2月10日
7組 東和男 - 村田顕弘 関西将棋会館
8組 南芳一 - 古森悠太 関西将棋会館
2月12日
3組 先崎学 - 及川拓馬
3組 佐藤紳哉 - 長谷部浩平 >>552
は？
ここは数年前から酷い順張りやろ
１つ勝つだけでそっちがタイトル！のオンパレード >>526
昨年の棋聖戦第３局のあとの棋聖戦スレ（Part93あたり）見てみ
渡辺防衛の書き込みだらけやん
逆転３タテとか >>689
門倉はおじいちゃんに優しいんだよね
門倉0-2青野 >>698
＞おじいちゃんに優しい
石田門下の伝統かw 青野「石田さん、悪いね。弟子から勝ちいただいたよ」
石田「なんであんたはそこまで粘ってられるのよ？」 >>702
藤井は名古屋で一人暮らしじゃなかったっけ？ >>699
高見も優しいかな
順位戦で還暦おじいちゃんに星を献上したし 門倉の次の対局は降級点消去が掛かった順位戦だっていうのに、これでは幸先が悪すぎる >>707
そもそもC1に昇級できたのが奇跡に近いレベル >>664
誰も答えてあげないカスしかいないから回答
過去の傾向から「恐らくそう」
決まっているのはベスト4は3回戦から、予選通過者は2回戦からってことのみ >>699
青野「石田さん、門倉くんはいい弟子ですね」
高橋「石田さん、高見くんはいい弟子ですね」
中村「石田さん、渡辺くんはいい弟子ですね」
谷川「石田さん、佐々木くんは悪い弟子ですね」 >>713
佐々木くんは元祖おじいちゃんに優しい棋士なんだが タニーは若々しさ解き放ってるから
つか実際羽生あたりより若く見える 2月10日
7組 東和男 - 村田顕弘 関西将棋会館
8組 南芳一 - 古森悠太 関西将棋会館 森内は30代後半あたりから老化自体止まって見える荒木飛呂彦みてえな奴だよな そうか？理事やってた頃一気に老け込んだ印象あるがｗ
目元が特に フリクラ転出して理事やってた頃は、50前なのにもうすごい老け込んでて見てられない感じだったな
理事辞めてYoutuberになったあたりから急に若々しさを解き放ち始めたな >>729
渡辺はもう藤井聡太にだけはずっと勝てないんじゃないかって感じがする
そう思ってる人結構多いのでは？ 渡辺−藤井ならこれからいくらでも番勝負をやる組み合わせだろうに、何でそんなに早まって結論を出そうとするのか理解できんわ。もしかして頭悪いの？ 猛や深浦に羽生が負け越してた時期もあったと何度いえば >>734
今の結果で将来を語ることの馬鹿馬鹿しさはわかるが
かといってそれをナベと藤井に当てはめるのはなんか違う気がする >>737
キチガイ羽生ヲタの願望妄想によるとそうらしいよ 読みで勝負するタイプより大局観で勝負するタイプの方が長持ちするのは、一般的にも言われていることじゃない？ もっとも藤井二冠はどこかでうまくモデルチェンジしそうな気もするが。 >>739
藤井君は読みはもちろん大局観も既にトップでしょ
本人の対局姿勢の問題だけで、年齢いけばモデルチェンジはするだろう
デビュー当時から脳機能について言及してたくらいだし
そもそも、若手のうちはほとんどの棋士が読み勝負だよ
若い頃の羽生しかり 大局観って経験で培われるものだと思ってたけど違うのか
普通は大局観は若い人よりベテランが優れてて当たり前と思ったけど 大局観って脳内データベース参照して、勝ちパターンか負けパターンかの判断をしてるから、
対局数の多いベテランの方が有利ってだけだよ
今はPCで膨大な過去棋譜参照できるから、若手でも優れた大局観持っていてもおかしくない アベマトーナメントで糸谷がナベから逃げ回ってたのって、棋王戦での対局を見越して手の内を隠してたっていうのはあるんかな
さすがにないか、アベトーの時期だと棋王挑戦できるかどうかも現実味があったわけじゃないし >>742
それは読みで勝負するタイプの人は持ち得ないものなのか？ >>740
藤井二冠は大局観でも既にトップだろうという推論の根拠が明確でないような。740自身も認めるとおり、若い藤井二冠は現時点では読みを中心に戦っていると思うんだが。
強いて思いつくものを挙げれば、渡辺名人が藤井二冠について先方の理解度が高いと評したこととかかな。
>>742
数もさることながら、局面評価の精度の向上が大きいのではないかと思う。
ただ、コンピューターの評価値ばかりを見ていると、人間が指すには難しすぎて対人戦の大局観涵養の手段としては、あまり適切でないということもありうるのかも。 読みで戦っていたら大局観が養われず衰えが早い、の根拠が欲しい いくら読みの物量が多くても大局観が悪かったら勝てないし、
そもそも藤井の形勢判断ってこないだの朝日杯の感想戦しかり割とソフトと一致してる気がするけど、
大局観が悪くて読みの物量に頼ってるって主張の根拠はなくね？ >>747
むしろ逆だと思うがね
若い頃に読みまくるから脳が鍛えられ、伸びしろも一流棋士としての寿命も伸びるわけで
羽生世代が40代でもあれだけ活躍できた理由は、若い頃に頭を使いまくったからだと言われてる 読みが主体だと大局観が悪いという決めつけが間違いなのでは
大局観はまだ熟成されていないかもしれないが抜群の読みがあるということで
読み＞大局観となっているだけなのでは >>748
いつも思うが、藤井君の形勢判断って他棋士と比べて恐ろしく正確でしょ
局後に言う「○○が悪手だった」みたいな感想はたいていソフトと一致してるし、対局中も相手がソフト時に少し悪い手を指すだけで怖いくらいピタリと止まるよね 多分イメ読みで羽生は直感が最善手なのは7割と言ってて藤井は自分は3割くらいと言ってるのも根拠だと思う >>751
藤井君の場合は「大局観も極めて優れてるが、姿勢として読みを重視してる」ってのが正解だと思う
そもそも、大局観って何よ？って話だけどね >>753
それは単に「直感に対する本人の考え方の違い」でしか無いのに、めちゃくちゃ曲解して「藤井より羽生の方が直感が優れてる」とか言い出す巨バカがいるんだよな >>754
形勢判断とかのことじゃないかな
>>753のいうようなこと
読んだ方が正確にわかるが直観でも読んだのと変わらないような手をさせることみたいな >>747
読みで戦っていると大局観が養われない、と主張している人は誰もいないように思うけど……。
読みは純粋な計算能力なので、加齢による劣化が著しい。
大局観はある種のパターン認識なので、加齢による劣化が相対的には緩やか。
読み等の結果を大局観の形に変換して蓄積できていると、歳をとって読む能力が劣化しても大局観に頼れるので、棋士としての衰えは緩やかになるというだけの話だと思うけど。
>>748
コンピューターには人間と同じ意味での大局観はないので、「読みの物量が多くても大局観が悪かったら勝てない」という命題自体が真ではないのだと思う。 あと、読みに比べると大局観はイメージのような形にならないものだから
極めて優れているとか誰それの方がとかいう比較は無意味だと思う ところでここ棋王スレだよな
朝日杯とかのスレに来たかのような錯覚があった >>753
聡太自身が3割なんて発言したことないよな
なんか勘違いしてる？
あるんならちゃんとしたソース出してくれ 予選2回戦敗退棋士のオタがこんなとこ出張ってこなくてもいいのに
他にクッソ強い棋戦いくらでもあるでしょ 脳内将棋盤が無いんだから大局観は必要ない人の可能性も有る >>760
今見返してみたら｢2割当たっていたらうれしい｣だったわ
勘違いしてた
単行本の｢イメージと読みの世界観｣143ページ
将棋世界にも載ってたけど、何年の何月号だったかは忘れた >>737
若い読みの力でぶん回してる感はある。
加齢して30歳代で伸び悩むのはよくある。
藤井二冠がそうなるかはわからん 第46期 棋王戦 五番勝負 第二局 渡辺明棋王 対 糸谷哲郎八段
2月20日(土) 08:30 〜 22:00
解説者：中村修九段、千葉幸生七段
聞き手：室谷由紀女流三段、和田あき女流初段
http://abema.tv/channels/shogi/slots/F9J5GNzczUXqXu >>765
藤井はむしろ誰より長持ちするタイプだと思うがね
若い段階であれほど脳を使うってるんだから 読みが衰えたときに大局観で戦うために時間使って読みまくって経験値を溜めてんでしょ
伸び盛りの時期に時間使うのサボったら10年以上先で苦労する ナベ連敗中なので
次の先手で勝てば
糸谷チャンスだよね 中原の衰え方見ると、結局は読みなんだよな。大局観の神様と言われたし、
実際４０代でも中盤まではいい将棋を作ってたけど、終盤に逆転負けをする
事が増えた。
まあ加藤みたいに一杯読むだけでもだめなのはそうだが。 大まかな方針を決定して脳内で手を指し進めて先の局面で形勢判断をする
これこそが将棋の真髄であり、この作業が上手い人が将棋が強い 大局観…大まかな方針を決定する
読み…脳内で手を指し進めて先の局面を想定する
形勢判断…局面の優劣を評価する
将棋が強いひとはこの3つが強い
藤井が棋士の中でもトップクラスの大局観を持ってることは言うまでもない 不利でも諦めずに自玉の詰み手順が難しくなる方を選んで指して行き予定通り相手が間違えた瞬間に相手玉を最速で詰ますからな。
間違えた名人は詰ます方法が全く見えてないし。 頓死筋を作れるのは本当に凄いよね
地雷原での最後の戦いは見てて手に汗握る 藤井は読みがめちゃくちゃ早くて正確だから大局観が高いんでしょ
1人だけ数手先の局面が正確に見えてるようなもんだから >>782
予選2回戦敗退くんのファンはスレチですよー 渡辺は暗記名人なので、変則序盤に弱いことが永瀬戦で暴露された。
糸谷、ここで右玉だｯ 基本的に棋士の勝率が高いのは若い時。
脳は歳を重ねれば衰えるも間違いない
その辺をうまくカバーしつつ、指し回せる人が40超えても強いんだと思う 40代前半〜半ばくらいに強くなってタイトル取る棋士って色んなバランスが上手くマッチする最後のタイミングを上手く掴めたってことなのかな
そのあとは 変なところで送っちゃったけど、そのあとは色々衰えていくから次の波は来ないみたいな… 糸谷九段、棋王取ったらいよいよ4強に割って入りそう 昨日も夕飯抜いてるからな
足の負担が少しずつ減ってるんじゃない 急に覚醒したね、糸谷流空中要塞戦術でも編み出したのか？
久保の振り飛車を無効化する棒銀とかも凄かったし どうして明日のABEMA番組表から棋王戦が消えてるの？ >>794
アプリだと消えてない
PCの番組表だと何故か1番下までスクロールするとある 将棋チャンネルのみの番組表だと出なかったけど、明日の番組表見たらあったよ 楽しみだなー
ダニーが連勝するか、なべがどう対策してくるか 明日第２局だな
前局もすごい棋譜だったが、今局はどうなるか？
ただ前局で糸谷先生が見せた空中要塞・野戦築城は、定石にはならんだろうな
あまりにも曲芸過ぎる ABEMAの解説陣はもう少し格上を呼んでほしかった 修ええやん
着物着て来てくれるかなー
なんか着物ツイートしてた 木村も澤田も調子上がってくるのがちょっと遅れたせいで順位戦昇級逃しそうなのがつらいな >>810
杉本や野月は置いといても、
その他は強い棋士ばかりだから、
多少の連敗はいつでもあり得る。 ★女流棋士番付
（最新：'21/2/15版） ←← （半年前：'20/8/21版）
＿東＿ ＿＿＿＿ ＿西＿ .|＿東＿ ＿＿＿＿ ＿西＿
.|
西山朋 ＿横綱＿ 里見香 .|西山朋 ＿横綱＿ 里見香
加藤桃 ＿大関＿ 上田初 .|加藤桃 ＿大関＿ 上田初
中井広 ＿関脇＿ 伊藤沙 .|伊藤沙 ＿関脇＿ 室谷由
山根こ. 張出関脇 ＊＊＊ .|
石本さ. ＿小結＿ 甲斐智 ...|甲斐智 ＿小結＿ 渡部愛
＊＊＊ 張出小結 室谷由 ←今日の |
香川愛 前頭筆頭 鈴木環 担当 |清水市 前頭筆頭 中村真
加藤圭 前頭 ２枚 中村真 .|山根こ. 前頭 ２枚 鈴木環
塚田恵 前頭 ３枚 野原未 .|加藤圭 前頭 ３枚 石本さ
渡部愛 前頭 ４枚 岩根忍 .|中井広 前頭 ４枚 千葉涼
本田小 前頭 ５枚 中澤沙 .|伊奈川 前頭 ５枚 岩根忍
清水市 前頭 ６枚 伊奈川 .|香川愛 前頭 ６枚 中澤沙
千葉涼 前頭 ７枚 室田伊 .|本田小 前頭 ７枚 矢内理
矢内理 前頭 ８枚 武富礼 .|山口恵 前頭 ８枚 野原未
小高佐 前頭 ９枚 山口恵 .|室田伊 前頭 ９枚 加藤結
北村桂 前頭10枚 井道千 .|頼本奈 前頭10枚 水町み
.|竹部さ. 前頭11枚 脇田菜
頼本奈 十両筆頭 加藤結 .|小高佐 十両筆頭 藤井奈
脇田菜 十両 ２枚 渡辺弥 .|塚田恵 十両 ２枚 貞升南
和田あ 十両 ３枚 竹部さ ←今日の |和田あ 十両 ３枚 長谷川
早水千 十両 ４枚 山田久 担当 |和田は 十両 ４枚 北村桂
村田智 十両 ５枚 藤井奈 .|井道千 十両 ５枚 渡辺弥
水町み 十両 ６枚 藤田綾 .|中村桃 十両 ６枚 早水千
宮宗紫 十両 ７枚 ｶﾛﾘｰﾅ |堀彩乃 十両 ７枚 中倉宏
中村桃 十両 ８枚 礒谷真 .|里見咲 十両 ８枚 飯野愛
長谷川 十両 ９枚 中倉宏 .|山田久 十両 ９枚 宮宗紫
和田は 十両10枚 里見咲 .|村田智 十両10枚 山口仁
山口稀 幕下筆頭 内山あ
山口仁 幕下 ２枚 島井咲
船戸陽 幕下 ３枚 飯野愛
貞升南 幕下 ４枚 山田朱
堀彩乃 幕下 ５枚 高浜愛
長沢千 幕下 ６枚 相川春
山口絵 幕下 ７枚 斎田晴
北尾ま . 幕下 ８枚 石高澄
上川香 幕下 ９枚 安食総
※直近レーティングにここ1年間の変動量を加味し、
ここ２年間のタイトル番勝負参加者には番付の優遇措置を与えて作成しています さぁ、頼むぞダニー。
ここでダニーが勝って、次、永瀬が勝てば一気にわからなくなる。 >>811
杉本に負ける豊島とか、野月に負ける羽生とかいるけどね… ,−､
! ! /⌒i
l l / / ／~~~~~~~~~＼
l l / / / / |
l l / / |/ |
l l / / || ⌒ '' ノ |
/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） .| ,−.
／{ /⌒丶 ＿ ', |り| ー一( )ー一'| l ｌ /⌒i
| ＼ ヽ ＼l ー l `ｰ=-' l l ｌ / /
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. 今日渡辺が負けたら終わりの始まりかな
前は奇跡の復活したけど2回目はどうやろ
モテっぽく落ちていくと予想 調子の波はあってもこのまま落ちていく歳じゃないでしょ 今年度勝率
藤井 0.840
渡辺 0.606
豊島 0.604
永瀬 0.639
糸谷 0.641 見たい戦型は色々あるけど糸谷が勝つならなんでも良い 解説つくのってもう藤井対局とタイトル戦のみになってしまったのかなぁ >>829
A級順位戦の羽生・会長や斎藤・羽生戦も解説ついてたな 藤井何してんのと普通に思ってたけど記録君か、いる訳無いもんな あきちゃんすげー久しぶりに見たわ
一時期は2回に一回はあきちゃんくらい聞き手やってた気がするけど 宣言解除されてないのに今日は会場変更しなかったのね かつて狩りをしてた相手が挑戦者で来るとか感慨深そう 検分の写真だと金屏風があって大丈夫かと思ったけどなくてよかった 駒並べるの早すぎたよな素早いって意味で
ダニーのせっかちにナベが合わせたのかな ナベが端歩受けなかったのが予想外だったんだろうか？ ダニーってさいきん時間の使い方変えたよね。以前は早見え早指しでとにかく序盤から飛ばしてたけど
今は序盤中盤で時間使って考えて終盤は持ち前の早見えで間違えず指すって感じになった気がする >>593
竜王取ったころの時間の使い方は羽生世代対策でデザインされてたふしがある。。 こういう時間の使い方って、
ナベからしたらどうなんだろう？ そういや、最近サンダーバードの再放送してないのかな？
wiki見たら2013年まで書いてあったけど 最近、先手腰掛け銀に後手早繰り銀やる人いるけど、意外と鉱脈あるのかな >>905
読みの手数表示もないし昔に戻ったみたいな感じするね 今度はナベが考え出したわね。
どんな変化があるのかしら。 個人的には評価値グラフいらんのやけどな、終局後でいいよ
そこに手順表示してくれると分かり易い ダニーは受けの棋風だからこうやってナベに攻めさせた方が楽なんかね？ >>730
棋聖戦で1勝してるし、朝日杯では勝勢まではいけたから、絶対勝てないとまでは思ってないやろ
タイトル戦で勝ち越しは厳しいだろうけど 仮に解説が「4手かけた銀と2手かけた銀の交換だけら後手が損です」
って言われても少し信じるわ、ここら辺良く分からん ダニーのフルモリって、なんかイメージ違う
スイーツ食いまくれよ この会場って、数年前までおやつの時間に無理やりクッキーをしてたところかな なんでそうなったかはわからないが
さっきから「渡辺は鳥葬にすべき」という考えにとりつかれてる 糸谷が阪大進学理由を関西将棋会館に近いからって答えてたけど
父親のインタビューみたら中学受験させた理由が家から一番近い進学校だからで
親子かアと思った 端大好きなナベだから受けると思ったけど最近受けないからそこが誤算だったのかな あれ読み筋も何億読んだとかも出てないけど旧AIなのかな 読み筋出したり出さなかったり
持ち時間出したり出さなかったりほんとイライラする >>949
持ち時間は休憩後は1手指すまで出ないだけじゃない？ 渡辺ゴリゴリに研究してきててワロタ
そらこないだの王将戦は手なりになるわ 第一局と同じで悪くしてから鉄壁の中段玉で粘る姿勢かダニー プロは端攻めが好きなんですよって渡辺が言ってた言葉通りの進行だ 風呂から上がってみれば
後手の方から14歩だぁ?( ﾟДﾟ)
成立すんのかそんなの >>975
それより今から風呂の方が指し過ぎじゃないのか 右玉ギリギリまで端つかない方がいいってなんかの動画で見たな >>979
三日振りだったもんで(´ω`)ｶﾗﾀﾞｶﾕｸﾃ 最近むしろスーツの036を見てない気がするんだがｗ ABEMAのAIも読めば読むほど後手に傾いている
62%に まだ午前のおやつの時間とは思えないほど差が…
解説聞いてると人間的にも差ついてるのかな このスレッドは１０００を超えました。
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