第46期棋王戦 Part11
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第45期棋王 渡辺 明 （連続8期目）
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前スレ
第46期棋王戦 Part10
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>737
キチガイ羽生ヲタの願望妄想によるとそうらしいよ 読みで勝負するタイプより大局観で勝負するタイプの方が長持ちするのは、一般的にも言われていることじゃない？ もっとも藤井二冠はどこかでうまくモデルチェンジしそうな気もするが。 >>739
藤井君は読みはもちろん大局観も既にトップでしょ
本人の対局姿勢の問題だけで、年齢いけばモデルチェンジはするだろう
デビュー当時から脳機能について言及してたくらいだし
そもそも、若手のうちはほとんどの棋士が読み勝負だよ
若い頃の羽生しかり 大局観って経験で培われるものだと思ってたけど違うのか
普通は大局観は若い人よりベテランが優れてて当たり前と思ったけど 大局観って脳内データベース参照して、勝ちパターンか負けパターンかの判断をしてるから、
対局数の多いベテランの方が有利ってだけだよ
今はPCで膨大な過去棋譜参照できるから、若手でも優れた大局観持っていてもおかしくない アベマトーナメントで糸谷がナベから逃げ回ってたのって、棋王戦での対局を見越して手の内を隠してたっていうのはあるんかな
さすがにないか、アベトーの時期だと棋王挑戦できるかどうかも現実味があったわけじゃないし >>742
それは読みで勝負するタイプの人は持ち得ないものなのか？ >>740
藤井二冠は大局観でも既にトップだろうという推論の根拠が明確でないような。740自身も認めるとおり、若い藤井二冠は現時点では読みを中心に戦っていると思うんだが。
強いて思いつくものを挙げれば、渡辺名人が藤井二冠について先方の理解度が高いと評したこととかかな。
>>742
数もさることながら、局面評価の精度の向上が大きいのではないかと思う。
ただ、コンピューターの評価値ばかりを見ていると、人間が指すには難しすぎて対人戦の大局観涵養の手段としては、あまり適切でないということもありうるのかも。 読みで戦っていたら大局観が養われず衰えが早い、の根拠が欲しい いくら読みの物量が多くても大局観が悪かったら勝てないし、
そもそも藤井の形勢判断ってこないだの朝日杯の感想戦しかり割とソフトと一致してる気がするけど、
大局観が悪くて読みの物量に頼ってるって主張の根拠はなくね？ >>747
むしろ逆だと思うがね
若い頃に読みまくるから脳が鍛えられ、伸びしろも一流棋士としての寿命も伸びるわけで
羽生世代が40代でもあれだけ活躍できた理由は、若い頃に頭を使いまくったからだと言われてる 読みが主体だと大局観が悪いという決めつけが間違いなのでは
大局観はまだ熟成されていないかもしれないが抜群の読みがあるということで
読み＞大局観となっているだけなのでは >>748
いつも思うが、藤井君の形勢判断って他棋士と比べて恐ろしく正確でしょ
局後に言う「○○が悪手だった」みたいな感想はたいていソフトと一致してるし、対局中も相手がソフト時に少し悪い手を指すだけで怖いくらいピタリと止まるよね 多分イメ読みで羽生は直感が最善手なのは7割と言ってて藤井は自分は3割くらいと言ってるのも根拠だと思う >>751
藤井君の場合は「大局観も極めて優れてるが、姿勢として読みを重視してる」ってのが正解だと思う
そもそも、大局観って何よ？って話だけどね >>753
それは単に「直感に対する本人の考え方の違い」でしか無いのに、めちゃくちゃ曲解して「藤井より羽生の方が直感が優れてる」とか言い出す巨バカがいるんだよな >>754
形勢判断とかのことじゃないかな
>>753のいうようなこと
読んだ方が正確にわかるが直観でも読んだのと変わらないような手をさせることみたいな >>747
読みで戦っていると大局観が養われない、と主張している人は誰もいないように思うけど……。
読みは純粋な計算能力なので、加齢による劣化が著しい。
大局観はある種のパターン認識なので、加齢による劣化が相対的には緩やか。
読み等の結果を大局観の形に変換して蓄積できていると、歳をとって読む能力が劣化しても大局観に頼れるので、棋士としての衰えは緩やかになるというだけの話だと思うけど。
>>748
コンピューターには人間と同じ意味での大局観はないので、「読みの物量が多くても大局観が悪かったら勝てない」という命題自体が真ではないのだと思う。 あと、読みに比べると大局観はイメージのような形にならないものだから
極めて優れているとか誰それの方がとかいう比較は無意味だと思う ところでここ棋王スレだよな
朝日杯とかのスレに来たかのような錯覚があった >>753
聡太自身が3割なんて発言したことないよな
なんか勘違いしてる？
あるんならちゃんとしたソース出してくれ 予選2回戦敗退棋士のオタがこんなとこ出張ってこなくてもいいのに
他にクッソ強い棋戦いくらでもあるでしょ 脳内将棋盤が無いんだから大局観は必要ない人の可能性も有る >>760
今見返してみたら｢2割当たっていたらうれしい｣だったわ
勘違いしてた
単行本の｢イメージと読みの世界観｣143ページ
将棋世界にも載ってたけど、何年の何月号だったかは忘れた >>737
若い読みの力でぶん回してる感はある。
加齢して30歳代で伸び悩むのはよくある。
藤井二冠がそうなるかはわからん 第46期 棋王戦 五番勝負 第二局 渡辺明棋王 対 糸谷哲郎八段
2月20日(土) 08:30 〜 22:00
解説者：中村修九段、千葉幸生七段
聞き手：室谷由紀女流三段、和田あき女流初段
http://abema.tv/channels/shogi/slots/F9J5GNzczUXqXu >>765
藤井はむしろ誰より長持ちするタイプだと思うがね
若い段階であれほど脳を使うってるんだから 読みが衰えたときに大局観で戦うために時間使って読みまくって経験値を溜めてんでしょ
伸び盛りの時期に時間使うのサボったら10年以上先で苦労する ナベ連敗中なので
次の先手で勝てば
糸谷チャンスだよね 中原の衰え方見ると、結局は読みなんだよな。大局観の神様と言われたし、
実際４０代でも中盤まではいい将棋を作ってたけど、終盤に逆転負けをする
事が増えた。
まあ加藤みたいに一杯読むだけでもだめなのはそうだが。 大まかな方針を決定して脳内で手を指し進めて先の局面で形勢判断をする
これこそが将棋の真髄であり、この作業が上手い人が将棋が強い 大局観…大まかな方針を決定する
読み…脳内で手を指し進めて先の局面を想定する
形勢判断…局面の優劣を評価する
将棋が強いひとはこの3つが強い
藤井が棋士の中でもトップクラスの大局観を持ってることは言うまでもない 不利でも諦めずに自玉の詰み手順が難しくなる方を選んで指して行き予定通り相手が間違えた瞬間に相手玉を最速で詰ますからな。
間違えた名人は詰ます方法が全く見えてないし。 頓死筋を作れるのは本当に凄いよね
地雷原での最後の戦いは見てて手に汗握る 藤井は読みがめちゃくちゃ早くて正確だから大局観が高いんでしょ
1人だけ数手先の局面が正確に見えてるようなもんだから >>782
予選2回戦敗退くんのファンはスレチですよー 渡辺は暗記名人なので、変則序盤に弱いことが永瀬戦で暴露された。
糸谷、ここで右玉だｯ 基本的に棋士の勝率が高いのは若い時。
脳は歳を重ねれば衰えるも間違いない
その辺をうまくカバーしつつ、指し回せる人が40超えても強いんだと思う 40代前半〜半ばくらいに強くなってタイトル取る棋士って色んなバランスが上手くマッチする最後のタイミングを上手く掴めたってことなのかな
そのあとは 変なところで送っちゃったけど、そのあとは色々衰えていくから次の波は来ないみたいな… 糸谷九段、棋王取ったらいよいよ4強に割って入りそう 昨日も夕飯抜いてるからな
足の負担が少しずつ減ってるんじゃない 急に覚醒したね、糸谷流空中要塞戦術でも編み出したのか？
久保の振り飛車を無効化する棒銀とかも凄かったし どうして明日のABEMA番組表から棋王戦が消えてるの？ >>794
アプリだと消えてない
PCの番組表だと何故か1番下までスクロールするとある 将棋チャンネルのみの番組表だと出なかったけど、明日の番組表見たらあったよ 楽しみだなー
ダニーが連勝するか、なべがどう対策してくるか 明日第２局だな
前局もすごい棋譜だったが、今局はどうなるか？
ただ前局で糸谷先生が見せた空中要塞・野戦築城は、定石にはならんだろうな
あまりにも曲芸過ぎる ABEMAの解説陣はもう少し格上を呼んでほしかった 修ええやん
着物着て来てくれるかなー
なんか着物ツイートしてた 木村も澤田も調子上がってくるのがちょっと遅れたせいで順位戦昇級逃しそうなのがつらいな >>810
杉本や野月は置いといても、
その他は強い棋士ばかりだから、
多少の連敗はいつでもあり得る。 ★女流棋士番付
（最新：'21/2/15版） ←← （半年前：'20/8/21版）
＿東＿ ＿＿＿＿ ＿西＿ .|＿東＿ ＿＿＿＿ ＿西＿
.|
西山朋 ＿横綱＿ 里見香 .|西山朋 ＿横綱＿ 里見香
加藤桃 ＿大関＿ 上田初 .|加藤桃 ＿大関＿ 上田初
中井広 ＿関脇＿ 伊藤沙 .|伊藤沙 ＿関脇＿ 室谷由
山根こ. 張出関脇 ＊＊＊ .|
石本さ. ＿小結＿ 甲斐智 ...|甲斐智 ＿小結＿ 渡部愛
＊＊＊ 張出小結 室谷由 ←今日の |
香川愛 前頭筆頭 鈴木環 担当 |清水市 前頭筆頭 中村真
加藤圭 前頭 ２枚 中村真 .|山根こ. 前頭 ２枚 鈴木環
塚田恵 前頭 ３枚 野原未 .|加藤圭 前頭 ３枚 石本さ
渡部愛 前頭 ４枚 岩根忍 .|中井広 前頭 ４枚 千葉涼
本田小 前頭 ５枚 中澤沙 .|伊奈川 前頭 ５枚 岩根忍
清水市 前頭 ６枚 伊奈川 .|香川愛 前頭 ６枚 中澤沙
千葉涼 前頭 ７枚 室田伊 .|本田小 前頭 ７枚 矢内理
矢内理 前頭 ８枚 武富礼 .|山口恵 前頭 ８枚 野原未
小高佐 前頭 ９枚 山口恵 .|室田伊 前頭 ９枚 加藤結
北村桂 前頭10枚 井道千 .|頼本奈 前頭10枚 水町み
.|竹部さ. 前頭11枚 脇田菜
頼本奈 十両筆頭 加藤結 .|小高佐 十両筆頭 藤井奈
脇田菜 十両 ２枚 渡辺弥 .|塚田恵 十両 ２枚 貞升南
和田あ 十両 ３枚 竹部さ ←今日の |和田あ 十両 ３枚 長谷川
早水千 十両 ４枚 山田久 担当 |和田は 十両 ４枚 北村桂
村田智 十両 ５枚 藤井奈 .|井道千 十両 ５枚 渡辺弥
水町み 十両 ６枚 藤田綾 .|中村桃 十両 ６枚 早水千
宮宗紫 十両 ７枚 ｶﾛﾘｰﾅ |堀彩乃 十両 ７枚 中倉宏
中村桃 十両 ８枚 礒谷真 .|里見咲 十両 ８枚 飯野愛
長谷川 十両 ９枚 中倉宏 .|山田久 十両 ９枚 宮宗紫
和田は 十両10枚 里見咲 .|村田智 十両10枚 山口仁
山口稀 幕下筆頭 内山あ
山口仁 幕下 ２枚 島井咲
船戸陽 幕下 ３枚 飯野愛
貞升南 幕下 ４枚 山田朱
堀彩乃 幕下 ５枚 高浜愛
長沢千 幕下 ６枚 相川春
山口絵 幕下 ７枚 斎田晴
北尾ま . 幕下 ８枚 石高澄
上川香 幕下 ９枚 安食総
※直近レーティングにここ1年間の変動量を加味し、
ここ２年間のタイトル番勝負参加者には番付の優遇措置を与えて作成しています さぁ、頼むぞダニー。
ここでダニーが勝って、次、永瀬が勝てば一気にわからなくなる。 >>811
杉本に負ける豊島とか、野月に負ける羽生とかいるけどね… ,−､
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/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） .| ,−.
／{ /⌒丶 ＿ ', |り| ー一( )ー一'| l ｌ /⌒i
| ＼ ヽ ＼l ー l `ｰ=-' l l ｌ / /
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. 今日渡辺が負けたら終わりの始まりかな
前は奇跡の復活したけど2回目はどうやろ
モテっぽく落ちていくと予想 調子の波はあってもこのまま落ちていく歳じゃないでしょ 今年度勝率
藤井 0.840
渡辺 0.606
豊島 0.604
永瀬 0.639
糸谷 0.641 見たい戦型は色々あるけど糸谷が勝つならなんでも良い 解説つくのってもう藤井対局とタイトル戦のみになってしまったのかなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
