渡辺明は谷川浩司より格上ってはっきりしたな
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ｌ/ ,r' ／,ｲ まだ分からない
まぁ名人取ったしな 並んだと思うわ 1日制で羽生に勝てない谷川
1日制で羽生に勝ったことがある渡辺
2日制で羽生と五分の谷川
2日制で羽生に勝ち越している渡辺
まぁ渡辺の方が格上でしょう 33歳まで棋聖戦年二度あった谷川の方が渡辺よりも実質8冠時代は長いから
タイトル同数なら既に追い抜いたと言っていいな
まあ渡辺ならまだまだ上積みできるから些細な問題だけど 環境は渡辺のほうが恵まれてるが
谷川の頃は8大タイトル戦だった
もう既に渡辺のほうが↑だと思うけど
あと、なんでもいいからタイトル2期獲得したら文句なしで渡辺かな あと周りのレベルも渡辺の方が上だろう
羽生世代が衰える前からバリバリやってきて、羽生は衰えたが今は藤井が出てきたし
一方谷川は中原の衰えが早かったため、羽生の時代になるまでは割と群雄割拠の時代
羽生世代の噛ませになった55年組なんかがタイトル取れてた時代はお世辞にもレベルは高くないだろう
中原米長が完全に衰えて、羽生本格化前の超谷間の時代にようやく頭一つ抜け出せて四冠になったけど
その時の相手なんて南芳一、中田宏樹、森下卓だしな
しかもその年も福崎にタイトル戦で負けたり、68歳の病人大山にA級最終戦で負けたりしてるレベル
どれだけ谷間の時代に恵まれた四冠だったか分かる >>8
環境も谷川の方が恵まれてるよ
前述した通り、55年組なんかがタイトル取れてた時代はお世辞にもレベルは高くない
中原はかなり早くから衰えてたから、「谷川時代」を作る時間は十分あったはずなのに
55年組や福崎あたりにもタイトル戦でコロコロ負けて
中原米長55年組等の争いの中からなかなか頭一つ抜け出せなかったのが谷川だからな ,−､
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ｌ/ ,r' ／,ｲ 強いナベが大好きだわ
藤井くんとのタイトル戦をみたい
棋聖や王位の挑戦者になって欲しいよ
直近では竜王2組での対戦が楽しみです
なんか、最強の二人が2組って不思議ですが >>10
渡辺の方が恵まれてるでしょ
年齢差が谷川のたった8歳年下に羽生
渡辺は倍以上の18歳年下に藤井
もし同じ8歳年下くらい(豊島、永瀬辺り)に羽生藤井クラスがいたら羽生と挟撃されることになり悲劇になってた 谷川さんは羽生さんの全盛期直撃世代やろ？
まだ超えたとは言い難いな。
まあ超えるやろけど。 中原と羽生世代の狭間で上手いことタイトルを稼げた谷川は運がよかった
それに比べると、やっと羽生世代が衰えたと思ったら藤井聡太とソフト世代が台頭してきた渡辺は運が悪い 渡辺は味方も敵も多そう
谷川は関西では逆らえる人いないだろう 福崎に負けたり68歳大山に負けるような棋士でも
南、中田、森下なんかに勝つだけで四冠取れるんだから相当レベルの低い時代よな
当時の環境なら渡辺なら六冠取れるだろ ,−､
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| "'ｰ‐‐---'' 渡辺に憧れて棋士目指す奴は誰も居ない
この時点でお察し。カスなんだよコイツ
所詮はカンニングとでっち上げでタイトル数積み上げたイカサマ棋士 渡辺はかなり恵まれてるだろ将棋のプロは33歳から34歳で衰える、あんまり知られてないけど
渡辺が20歳の時に羽生世代は34歳ちょうど羽生世代が一段階衰えたタイミングで渡辺は羽生世代とぶつかり始めてる、それも竜王戦特化で色々な棋戦で羽生世代と当たり始めたのは羽生世代が37歳以降なわけで全盛期の羽生世代とぶつかり続けた谷川よりかなり恵まれてる藤井聡太とは18歳離れてるしこれはほぼ逃げ切ってると言ってもいい
谷川が若い頃はレベルが低かったのは同意かな 谷川（中原時代の末期）
中原と互角、永世１（最短の5期で獲得できる）
最終タイトルは41歳
渡辺（羽生時代の後期〜末期）
羽生を上回る、永世２（竜王も棋王も2人しかいない）
現在37歳
どう見てもナベの方が上だな 33,4歳で衰えたと言えるほど弱くなった棋士って中原くらいしかいないだろ
一般的に43,4歳までは棋士の全盛期だよ
大山升田みたいに戦争の影響で万全の若手時代を過ごせなかった棋士は例外とするにせよ
米長や森内とか30代から充実期に入ってる棋士は少なくない
今だって初A級の山崎とか飯島とかアラフォー世代の充実が目立つ 衰えた棋士は全盛期の棋士に勝てなくなるからそこで世代交代が生じると思うんだが
将棋界の世代交代の歴史を紐解いていくと
33,4歳の内に世代交代した関係は55年組→羽生世代くらいなもんで
大山の年間通じて全冠独占は43歳まで続いてるし
渡辺以外の下の世代は羽生世代（一つ下の郷田〜久保までの世代含む）が40代前半になるまでまともにタイトルに絡めなかったし
中原米長加藤にしても40代前半までタイトル常連だった（ただし中原は33,4歳でタイトル減らして年上の米長加藤を圧倒→ちょい優勢レベルまで落ちるが）
棋士の衰える年齢が本当に33,4歳なら
とっくに衰えてる年齢の棋士達がトップにいるわけだからこの間の将棋界のレベルは落ちてると言えるし
衰えた上の世代を落せないんだから下の世代のレベルは上の世代より劣るとも言えるし
棋士のレベルは世代が下るごとにどんどん落ちてる事になってしまう あと55年組と羽生世代の関係にしたって
55年組が30代前半で衰えたから羽生世代に世代交代されたかというと恐らく違うだろう
そもそも中原が弱体化して群雄割拠が生まれたおかげで生まれたのが55年組だからな
（70年代にタイトル過半数独占してた中原が80年以降にタイトル減らし続けて、加藤に名人奪われて、
一時無冠になった翌年が55年組初タイトル（高橋王位）という流れ（加えて谷川の21歳最年少名人も同じ年））
要は元々が大して強くない世代だから羽生世代に乗り越えられただけなように思う
55年組が羽生世代の後に生まれてたとしても残念四天王みたいになってたんじゃないか まあ衰えたといっても、55組+タニーと一人で互角だったからな。＞中原
リベンジもしてたし。
55組というのは、一人一芸でそれぞれが将棋技術の革新だったが、どれも対応
してたし。最後の3冠は43歳のときだから、ナベには結構先の話。
やっぱり格が違いすぎたわ。 先人達の衰え曲線から考えて
藤井さえ出てこなければ渡辺は後5,6年程度は複数冠を維持しただろうし（そうなると40期が見えてくる）
加えて豊島永瀬が地力で渡辺に劣ることを考えれば
衰えた後も40代後半まで複数冠を保ったかもしれない（ここまでくれば50期の大台までいけたかも）
でも現実は藤井が出てきたために読めなくなった
藤井があと4,5年の内に全冠独占レベルの力を付けるかもしれないと考えると
渡辺は40歳前に藤井に無冠にされるかも
さすがに通算30期は確定だろうが、30期前半で終わりそうな可能性も結構出てきた >>10
谷川初名人とそれ以降で、
谷川名人5期
中原名人6期
名人戦直接対決
谷川 1期 - 2期 中原
というのがイメージ的に残念 >>28
40ぐらいは謎のブーストあるからな
殆どの棋士に 知識 経験 計算力のバランスがとれる最後の年代なんじゃないのかな 30ちょっと過ぎに一・二年の謎のスランプ
40後半のある一年にロウソクが消える前の最後の輝きを放つ
結構みられる流れ 53辺りで急速に落ち始める
升田大山加藤米長中原谷川
大山だけ何故か50後半に回復 つまり
渡辺はあと8年は万全の円熟期
永瀬も数年はこの感じだろう
31の豊島がそろそろ何か起こるかもね
一人で篭って勉強してそうだしいかにも原因不明のスランプにはまりそう 藤井聡太以外には抜かれてないから、それなりに勝つんじゃねえかな。全部タイトルを
持って行かれるような展開には、何となくならない気がする。聡太は5冠くらいで安定す
ると思う。もちろん、体力的な制約ということだ。 渡辺は永世名人は無理でしょ
谷川を越えたかな…
まさか藤井のようなのが出てくるとは思って無かったでしょう
谷川も羽生森内も渡辺も … 制度上、順位戦は昇級が難しく、
それ以外の棋戦は若くて勢いのある若手が有利な仕組なのに、
谷川は若手が制度的に最も困難な順位戦から最年少名人を獲得したのに、
その後タイトルを思うように取れなかったのは何故だろうか。
http://kishibetsu.com/title/list_T120.html
タイトル挑戦自体は30回で、大山28回、中原26回より多い。
谷川は防衛が下手だったに尽きるのか？
防衛は相手よりも一つでも勝ち越せばいいだけ。
一方で挑戦は、勝利を重ねないとできず、はるかに難しい。
挑戦権獲得は30回もできたのに、なぜ防衛は12回しかできなかったんだろう。
渡辺は挑戦権獲得12回、防衛20回だが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
