【徹底討論】羽生善治と藤井聡太、史上最強の棋士はどちらか？

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 18:07:15.49

既に全盛期羽生を超えてるかのような意見もあるよな
どちらが史上最強なのか決めよう

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 18:16:24.97

藤井君はタイトル99期取れる「かも」しれない

大山は7タイトル時代なら99期取れた「かも」しれない

羽生さんは既に99期獲得した

この差はデカいよ

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 18:17:53.64

>>362
怒った？
それがなにか意味あるのか？

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 18:35:22.73

あれ？
正しく導いてくれる伝道師気取りの
くずがどこか行っちゃタヨ　怒ったってまじ受ける

こんなところで怒る奴いねーからｗ

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 18:37:41.62

羽生が仮に王座やら何やらそこら辺のタイトル10個取って計109期になってたとしてもそれほど評価は変わらんよ
大山≧藤井>中原>>>羽生>谷川

この評価は動かない

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 18:41:35.47

藤井は5年くらい全冠制覇し続けたら飽きて引退して詰将棋作家をやりながら第二の人生を歩むと思うよ。

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 19:07:14.57

>>367
詰将棋wそっちが飽きるだろw
10年以上全冠制覇続けて将棋界蹂躙の快感に絶頂し続ける奴だよ彼は

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 19:11:56.85

羽生はどれくらい勝率8割キープしてたんだっけ

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 19:23:23.54

>>368
大山が10年間も全タイトル戦に防衛か挑戦で連続登場した時代はつまらなかったらしいよ。
いくら藤井将棋が面白くても10年間も蹂躙されたらたまらん。

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 19:27:36.59

藤井君は羽生と違って人間的魅力もあるからいいよ
金に目が眩んだくだらん講演もやらんだろうし

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 21:01:00.06

>>159
史上最強の大山にダブルスコアの中原のほうが上かな
全盛期谷川にも名人戦勝ってるしな。

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 21:15:06.31

羽生アンチ惨めだなぁ

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 21:22:38.77

>>369
羽生は途中参加の初年度は8勝2敗で2年目は40勝14敗0.74。
通算8割は1年持たなかった。
その後に2年連続で8割勝ってる。あと7冠の時の年間8割とで合計3回。
藤井は今年で年間8割は4回目だから羽生の記録を抜いた。

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 22:01:48.63

初戦から約2年3ヶ月後の1988/5/19に106勝27敗0.796まで迫っているな。

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 22:02:55.97

普通の将棋ファンは

羽生アンチじゃなくてさ
羽生オタアンチなんだよ

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 22:06:30.92

こんな王長島みたいな贅沢な議論できるようになったのは幸せなことだよな。

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 22:18:08.09

>>374
あと、10代の頃の羽生の年度8割はわりと「ギリギリ」だったことをちゃんと強調するべき
8割を「悠々と超える」通算勝率をキープしてる藤井との差はあまりに大きいよ

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 22:30:13.41

羽生は19歳まで新人棋戦に出てたからな
高二から新人棋戦なしの藤井の勝率とは比較にならんよ
あと藤井は2回目から朝日杯や王座戦のシードで高勝率なのもすごい

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 22:37:12.48

また19世マニアが暴れてるのか

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 22:44:34.68

◯◯連勝しないと羽生さんの勝率に追いつけないという表現はたまに見てきたけれど
>>322 だとその羽生が高卒相当の時点で69連勝しないと藤井に通算勝率で追いつけない差がついている。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 00:28:32.00

ってか割とマジで藤井は最低永世7冠、7冠同時、名誉NHK杯とらないと始まらんわ
で叡王も取って言わしたればいいんだよ
まあ同じ年齢の時で比べたら藤井の方が上だけど

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 00:37:50.82

ハタチ過ぎたらタダの一流って事も無くは無いからな

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 01:23:54.35

同年齢で比較すると、、、とかいう枕言葉もいらない。

羽生の全盛期と比べても、普通に藤井の棋力の方が上。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 01:50:40.79

＞永世7冠、7冠同時
これはわかる

＞名誉NHK杯
これは最強を論じるのに「始まらん」ってことはないだろ
早指しで無類の強さだったことは認めるが
名人十連覇したらそっちのほうが上だろ
藤井は銀河戦勝ったからＮＨＫ杯取るのも時間の問題だろうが

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 06:33:08.11

>>382
そりゃ実績が羽生同等と言えるのは永世7冠を取ることだと思うが、最短でも10年後の話だぞ。
それまで何も語るなってか？
今語れる未来の可能性の話も楽しいぞ。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 06:58:59.04

>>386
そりゃ妄想を語るんだから楽しいだろうな
10年待たずとも1年あれば7冠とれるぞ、
取れないということはまだ羽生より下という事
あとは、大山オタを黙らすには10年以上タイトル全冠続ける事やね
そうして初めて400年に1人の天才と言える
今の段階は妄想でしかない

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 07:28:25.68

10割勝てるわけじゃないから1年で7冠は無理だよね。
タイトル独占にはトップ棋士との勝率が重要。
渡辺5-1、永瀬3-1、広瀬3-1、糸谷4-0、菅井5-2、羽生4-1のようにカモれてる。斎藤は3-2。
豊島との1-6が今後どうなるか次第だな。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 07:31:50.47

>>388
今後、豊島なんて敵じゃないよ
まあ見てな

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 07:32:41.70

10年後の藤井がどうなってるかだなあ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 07:56:51.08

>>388
1年じゃなく何年も経ってますが、、
それに400年に1人の棋士ならもうそろそろ7冠取れるでしょ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:01:22.71

この板に大山オタなんていないと思う。
いろいろな観点から突き詰めた結果が『大山最強』となるだけのこと。

大山と藤井の比較は、まだ先のことだけど、藤井なら羽生以上に大山の牙城に迫れるのではないかな。大山を越えるとすれば藤井だ。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:05:28.54

>>176>>183の事実がある以上、中原＞羽生を主張するのはシンドい。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:13:48.30

で、なんにも突き詰めずにひたすら羽生最強を繰り返す奴を侮蔑をこめて『羽生オタ』と呼んでいる。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:17:13.93

>>392
これだよな

普通の将棋ファン
と
羽生オタ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:24:52.32

>>386
妄想好きの藤井オタは楽しいだろうが過去の棋士の実績を侮辱するような発言は普通に不愉快だろ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:36:31.41

>>396
羽生オタは長年に渡り他棋士を侮辱し続けたけどなw

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:38:34.47

「恨の文化」とやら

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:41:28.79

羽生が肝心の2大タイトル戦で勝率5割くらいだったからな

羽生オタは森内渡辺大山中原全部下げまくらないと辛いんだろw

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:43:56.10

振り飛車大山が現代将棋で最強になれるわけないだろ。化石ジジイは恥かくから黙ってろよ。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 08:57:46.70

大山が振り飛車に転向したのは今の渡辺明くらいの年齢

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 09:28:04.11

>>392
スレタイ読んでみろ
で、別のスレに行くんだ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 09:30:28.64

>>391
史上最年少棋士が4年半を8割3分という史上最高の勝率で勝ち続けて史上最年少2冠、順位戦39勝1敗じゃダメなのか？

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 09:50:29.66

羽生オタが藤井聡太くんにすり寄って

最強棋士が二択

のスレッドです

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 10:25:56.84

藤井が羽生世代に生まれてたらタイトル１０期くらいだっただろうな

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 11:24:44.08

>>403
逆にそれで2冠しかとれてないのは何故だろうね
昨年度までA級に負けてたからか
なら、しっかりと7冠とってから史上最強議論や400年に1人という議論を始めるべき
さらに大山オタを黙らすには名人15連覇や10年連続全タイトル戦に出場が必要

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 11:34:46.33

>>406
羽生オタさんはいつになったら首吊るの？
今後、生きててもストレスばかりですよ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 11:47:21.33

>>405
１０期って、羽生がか？
さすがにもうちょっと取ってると思うぞ。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 11:51:11.30

>>408
藤井70期
羽生15期
森内5期
会長3期　

こんくらいかな

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 12:45:39.45

タラれば妄想　好きですね
伝道師さんｗ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 13:02:47.40

羽生オタ「羽生さんは人類史上最強の棋士」

普通の将棋ファン「なぜ19世なんですか？」
普通の将棋ファン「森内、渡辺は神が使わした神の化身なんですね。なるほど」

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 13:57:46.87

百花の株に決まってんじゃん今のところは

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 14:37:29.03

>>411
この3人はそれぞれ、
名人竜王合わせて何期？

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 14:55:03.68

正直ソフトも当てにならんなこの局面は

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 14:55:22.59

>>414誤爆ごめん

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 16:01:20.59

>>405
もし藤井が羽生世代に生まれてたら
ソフト無い時代だから藤井そうとう弱いだろうな
康光や森内どころか郷田や丸山より下だったと思う
今でも郷田や丸山とNHK杯で当たったら勝てないだろうし

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 16:30:15.68

>>413

でもガチ勝負で負けてるやんw

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 16:33:13.82

>>413
史上最強なら

そこは勝たないとね
普通の将棋ファンはそう思う訳よ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 16:39:01.82

>>413
最強の棋士の蓋然性がかなり高い棋士のうちの一人

なら解るよ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 17:00:31.60

>>417-419
ID変更できてないけど今日はどうしたの？
いつもはIDコロコロさせて単発IDで連投してるのに

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 17:27:59.75

単芝つけて連レスしてる奴必死すぎて草

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 17:29:19.22

ってかオタだの言ってる奴もうざいな
藤井オタだの羽生オタだのうるせーんだよ池沼かよ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 18:17:53.63

池沼をめでるスレだから

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 20:12:04.43

比べるのは名誉NHKとってから
あの時間の将棋を制してこそ最強と言える

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 20:18:27.33

渡辺明や森内俊之の成績を見てると、
将棋ってどうやら切り札的な研究手を特定の棋戦に集中的にぶつける事で有利になる競技か？

ペナントレース優勝はA球団だけど、
B球団は絶対的エース投手の登板日のほとんどをA球団との試合にぶつける事で直接対決は勝ち越していた
→B球団ファン「直接対決で負け越してるのだからA球団はB球団より強いとは言えない」

みたいな感じ？

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 20:20:12.45

どうでもいいわ
41銀見りゃ分かる事

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 20:43:26.99

>>425
そんな感じだね。誰でも研究が簡単に深くできるようになって勝ちやすくなったのが今の時代。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 20:55:54.56

>>427
将棋って、そんな底の浅いもんだと思ってるのか。

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 22:25:24.27

>>428

藤井二冠が千田に負けた朝日杯と丸山戦みればそうおもうわ

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 22:33:03.91

誰でも簡単に勝てないから4強時代なんだけどね
差は広がってるよ、勘違いしないように

羽生が森内や渡辺に負けたのは中盤や終盤の読み合いで負けたから
何で根拠もなく研究手で負けたことになっているのやら
研究手で負けたというのならその具体的な手を示してみ
何年のどのタイトル戦の第何局の何手目？

**名無し名人** · 2021/03/23(火) 23:46:15.96

急速な進化を見せる競技で生まれた時代が違う二人を比較する意味があるのかって疑問は置いといて
両者とも大好きな自分的には棋力の最大値は藤井、突出度と継続性だと今のところ羽生
本人たちもそうだろうけど、ファン的にも二人の現役生活が重なっていることに喜びを覚えるね

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 00:02:21.37

>>416
渡辺「藤井さんは中終盤の力で勝ってるので藤井さんの強さにAIは関係ないです。
AIの力で勝ってるのは棋聖戦第三局の自分の方です」

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 00:13:50.07

>>1
今決まるわけ無いじゃん
仮にすでに羽生を超えてたとしても期間が問題

事故で死ぬ
とんでもない早熟
下世代から化け物が出る

単純に考えてもこれらの可能性すらあるわけでんなもん10数年経たなきゃ目処すらつかん

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 01:11:27.25

>>432
その中終盤の力がNHK杯では何故か無くなるｗ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 01:13:49.82

中終盤の力というのは読むのに時間かかるのね

序盤の力は対応力もあるが、どれだけ変化を暗記しているか

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 01:21:14.45

羽生は圧勝も多かったけど、やっぱり不利な場面から局面を複雑化して難しい将棋にしてひっくり返す印象が強い。
一度も不利にならないまま相手の敗因不明で勝つ頻度は藤井の方が多い。
序盤中盤は羽生より藤井の方が強いと思う。
終盤は羽生も負けていないかも。逆転する人間的な能力は羽生の方が上。正解を見つけるAI的能力は藤井が上。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 01:31:15.20

>>436
＞一度も不利にならないまま相手の敗因不明で勝つ頻度は藤井の方が多い。

それがまさに中終盤の力だろうね
それには藤井といえども一定の時間がかかる

短い時間で80点の手を見つけるのに長けてるとNHK杯など早指しに強い
でも2日制には(以下略)

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 01:35:17.07

それって単に終盤に入ったところで有利になってる率が高いか低いかってだけじゃないのか？

藤井はほとんどの場合終盤で不利になってないから逆転勝利は少ないけど、不利な状態で終盤に入って逆転勝利することもそれなりにあるから一概にその能力は羽生が上とも言い切れないと思う

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 01:36:53.33

中盤で次第に差を広げていくのは「手が見える」棋士だが、勝敗との因果関係は見えにくい
天才にしか分からないんじゃ無いかね

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 02:20:14.12

8冠になれば13年でタイトル100期超えるやん
今19歳なら31歳？まだまだ衰える時期じゃないな

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 02:29:43.99

同い年に永世名人を先越され、後輩に永世竜王を先越され、年7～8冠もある時代に通算99期止まりの雑魚を史上最強と崇めてた時代ってマジで何だったんだろうな

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 02:46:50.91

七冠達成後の全盛期の羽生は勝負度外視で相手の強さを全部出させるようなとこあったしな
勝負に徹してたらタイトルに関してはもっと記録を伸ばしてたようにも思う

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 02:49:28.87

https://www.fnn.jp/articles/-/65593?display=full

藤井に注文付けるとしたら、習字だけ月に1度でも習うと良いなw
だんだん揮毫することも増えてくるだろうし

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 03:05:10.75

天才は字が汚いというし、汚いままのほうが強さを保てそう

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 03:24:57.35

>>442
まさにキチガイ羽生オタならでは妄想だなw

一生、精神病院に入院してろ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 06:55:08.99

将棋ファンになった頃羽生を知ったら
羽生オタになっちゃうんだろな

分別のある奴は
丸山名人
藤井竜王
羽生◯冠
のあたりで雑魚専に気づいてオタにならずに済む

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 07:26:00.95

>>15
レーティング

1 藤井聡太二冠 2018

2 渡辺明名人 1953
3 豊島将之竜王 1945
4 永瀬拓矢王座 1921

5 羽生善治九段 1825
6 広瀬章人八段 1821
7 斎藤慎太郎八段 1821
8 木村一基九段 1810
9 菅井竜也八段 1805
10 糸谷哲郎八段 1801

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 07:52:45.09

羽生は谷川に竜王を奪われてから以降、一度も竜王・名人の大二冠になっていない。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 08:13:13.18

>>448
藤井は生まれてこの方竜王名人どころか竜王にも名人にもなったことないけどなw

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 08:34:40.13

>>449
たぶん５年以内にどちらも達成しそうな予感があるわけだよ。
もちろん、達成できないかもしれない。その時は、期待外れになってしまう。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 08:38:23.72

>>434
そら短時間なら読み切れんし

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 08:39:22.29

羽生は長い間『羽生四冠』『羽生三冠』と呼ばれる状態がデフォだった。そこはさすがに超一流棋士だが、その中に竜王か名人が含まれることがほとんどなかった。ゆえに、長らくタイトルホルダーとして君臨してきたわりには、将棋界の商品である段位免状に羽生の名が証されることは少なかった。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 08:53:57.92

>>452
羽生が凄いのは永世NHKだよ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 09:00:50.66

最強の定義は？

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 09:06:06.78

テレビ将棋ね

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 09:11:52.99

藤井の棋聖戦の31銀は局面をフラットに見れて緩急自在で発想が柔軟な羽生の得意そうな手。
しかし41銀は羽生でも厳しそう。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 09:38:16.35

羽生のNHK杯は藤井でも到達しない気がする。
優勝11回準優勝3回。
決勝到達率が凄いし決勝の勝率0.78かよ。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 09:56:27.36

名人18期とかのが百倍価値あるかと

めがね禿げじじいの

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 10:10:32.39

藤井は今年竜王獲ると
しばらくは無双しそうだけどね。

あとはどこまで持続できるのか？羽生99期超えるのって最低でも15年～

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 10:42:20.27

確かに羽生のNHK杯無双は価値はある。

でも、プロ将棋の頂点は、そこじゃないんだよな。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 10:50:47.57

2人とも将棋が強いだけでなく将棋民以外も虜にするようなスター性がある　
個人的な見解だけど大山にはスター性が不足してると思う

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 11:49:03.59

名人18期めがね禿げじじいは不細工だしな