【徹底討論】羽生善治と藤井聡太、史上最強の棋士はどちらか？

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 18:07:15.49

既に全盛期羽生を超えてるかのような意見もあるよな
どちらが史上最強なのか決めよう

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:49:12.51

>>950
何をどうしてほしいのかね　具体的にが口癖のようだから具体的に頼む
勝率の仕組みがわかればこれ以上の作業はただの手間でしかないと思うのだが

分かっている私がこれ以上勉強する意味はないと思う
手間をかけてやりたいならおまえがやったほうがいいよ
資料はできる限り与える　何がほしい

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:50:33.71

>>952
> 分かっている私がこれ以上勉強する意味はないと思う

そう思うのなら無意味だろう

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:50:49.66

>>948
5位の人はタイトル戦7つ全部出た上でその勝率ですやん。。。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:51:48.65

とりあえず自分で勉強してみな
おまえじゃまだ私とは議論できない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:55:11.86

まあ常識あれば分かってると思うのだが
「ライバルが同世代（上下1歳前後）じゃなきゃいけない」なんて決まりはないから
何でも羽生基準で考えるのはよせ、な

ライバルばかり対局数が多いってのは、その前後の世代が大したことないっていう裏返しでしかないからさ
これくらいは分かるよな
同世代でトップの棋士からしたら同世代のライバルなんて
遅れてやってきて同じペースで衰えるんだから大した脅威でもないんだよ
史上最強ならむしろ、同じ世代でダントツ一番で当然だろう
大山も藤井もそうなるだろ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:55:28.06

藤井聡太が羽生善治のような成績に終わったら期待はずれでガッカリだよ。
藤井は棋力が羽生より高くてライバルは羽生より少なくて弱い。
将棋界が低レベルな時代に生まれたのだから大山のような成績を残さなければ期待はずれ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:57:25.53

木村　1905年生まれ　８期
塚田　1914年生まれ　６期
升田　1918年生まれ　７期
大山　1923年生まれ　８０期
二上　1932年生まれ　５期
山田　1933年生まれ　２期
加藤　1940年生まれ　８期

谷川　1962年生まれ　２７期
佐藤　1969年生まれ　１３期
羽生　1970年生まれ　９９期
森内　1970年生まれ　１２期
渡辺　1984年生まれ　２８期

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:58:06.49

木村義雄　1905年生まれ
塚田正夫　1914年生まれ
升田幸三　1918年生まれ
大山康晴　1923年生まれ

渡辺明　1984年生まれ
豊島将之　1990年生まれ
永瀬拓矢　1992年生まれ
藤井聡太　2002年生まれ

これが4強時代

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:58:40.57

>>868
高三の羽生の勝率に含まれてるもの

王将戦→1次予選
棋聖戦→1次予選
王座戦→1次予選
王位戦→予選

新人棋戦→新人王戦、若獅子戦、早指し新鋭戦

雑魚狩りで勝ち星稼いだだけ
藤井とは比較にならない

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 11:59:19.15

羽生世代が衰えるまではタイトルを取れなかった永瀬と豊島が四強だからね
今は本当にレベル低い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:00:34.74

永瀬と豊島って羽生世代全盛時代ならせいぜい丸山とか藤井レベルじゃね？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:02:12.13

>>962
大山時代ならどうかね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:02:22.00

ここって羽生藤井スレ？
羽生大山スレ？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:03:09.70

>>866
谷川が20代の期間(1982/4～92/3)
ちょうど大山の60代に当たる時期に谷川がとったタイトル数15期
この頃は棋聖戦が前期後期制で年に8タイトルやってたから15/80でタイトル獲得率は0.18

渡辺が20代の期間(2004/4～2014/3)
森内が2002年に初めてタイトルを獲り康光が永世棋聖資格をとった羽生世代全盛期に当たる時期に渡辺がとったタイトル数15期
この頃は年7タイトルだから15/70でタイトル獲得率は0.21

渡辺0.21＞谷川0.18なんだから大山の60代は羽生世代が活躍してた頃より厳しかったのでは

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:03:42.43

>>960
昨年度の藤井、さらに前の藤井、、、
つまり4年連続勝率8割には意味がないということだよね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:07:17.31

最強の定義を設定しないで最強論争するのがアホ。

大山推しは名人含めた実績、羽生推しは総タイトルと七冠推し、藤井推しは棋力。

それぞれ主張が違うんだから着地点ねーよ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:10:26.34

1905年生まれ　木村義雄（名人8期在位13年　32歳からの記録）
1911年生まれ　大野源一（A級16期）
1914年生まれ　塚田正夫（名人2期含むA級以上28期）
1916年生まれ　高島一岐代（A級9期　名人王将挑戦）
1917年生まれ　花村元司（A級16期　名人九段王位挑戦）
1918年生まれ　升田幸三（名人2期含むA級以上31期）
1919年生まれ　丸田祐三（A級24期　名人王将王位挑戦　NHK杯3回優勝）
1921年生まれ　松田茂行（A級10期　九段王将挑戦）
1923年生まれ　原田泰夫（A級10期）

1923年生まれ　大山康晴（名人18期含むA級以上44期　史上最強棋士）

1923年生まれ　加藤博二（A級10期　王将挑戦）
1927年生まれ　灘蓮照（A級17期　名人挑戦　NHK杯2回優勝）
1932年生まれ　二上達也（A級26期　王将棋聖獲得　名人九段十段王位挑戦）
1933年生まれ　山田道美（A級6期30代半ばで死亡　棋聖獲得　名人王将挑戦）
1935年生まれ　有吉道夫（A級21期　棋聖獲得　名人王将王位挑戦）

以下
1939内藤　1940加藤一　1943米長　1946森　1947中原　1947桐山　などが続く

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:14:04.98

>>967
まあ、スレタイの「徹底討論」には到底なるまいな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:15:05.99

>>899
将棋覚えたての6歳児「おおきくなったらしょうぎのめいじんになりたい」
https://www.asahicom.jp/articles/images/hw414_AS20180422000193_comm.jpg

9歳児「名人になりたい」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/c/2/c2106858.jpg

藤井四段「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。
一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです。」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg

藤井四段「やはり名人というものは将棋界で特別なものなので目指していきたいと思います」「10年後は名人位も含めて将棋界のトップにいたいとは思います」
https://hochi.news/articles/20171229-OHT1T50166.html

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:17:25.60

1年に1回開催される名人戦
名人に一番長く在位した奴が最強でいいよ
これが一番分かりやすいからな

現時点では
18年大山（1923年生まれ）
16年中原（1947年生まれ）
13年木村（1905年生まれ　ただし31歳以前は名人になりようがない中での記録）
＝＝＝＝＝＝大名人の壁＝＝＝＝＝＝
09年羽生（1970年生まれ）
08年森内（1970年生まれ）
05年谷川（1962年生まれ）

で、藤井がどこまで到達するかって話
シンプルだ
推しの棋士がこの分野で勝負できずオタが逃げ回ってたのが平成時代だから

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:21:15.08

誰をNGにしたらいいの？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:21:39.30

羽生オタってネトウヨみたいだな

言い訳し過ぎ強引すぎ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:23:15.41

>>972
スレを閉じるのがいいんじゃないかね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:24:32.31

>>972
埋めた方が早い

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:24:50.92

各棋戦のチャンピオン

2日制タイトル
名人　大山康晴18期（確定）
九段十段竜王14期　大山康晴（確定）
王将　大山康晴20期（確定）
王位　羽生善治18期（暫定）
　（王位戦創設大山37歳時点　※大山37歳から12期　羽生37歳から6期、36歳まで12期）

1日制タイトル
棋聖　大山中原羽生16期（並立王者）
　（棋聖戦創設大山39歳時点　羽生時代途中まで年2回開催）
棋王　羽生善治13期（暫定）
　（棋王戦創設大山52歳中原28歳時点）
王座　羽生善治24期（確定としたい）
　（王座戦タイトル昇格大山60歳中原36歳時点　羽生が24期も取ったので確定としたい）

おまけ
NHK杯　羽生善治11回（暫定）
　（NHK杯創設大山29歳時点　大山29歳から8回優勝　羽生29歳から6回優勝、28歳まで5回優勝）

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:25:30.47

>>973
今まではゴリ押し出来たけど藤井聡太の出現によってそれが出来なくなったからな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:25:40.62

>>903
名人は特別
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/g/gryphon/20201215/20201215091810.jpg

「名人は、どうしても獲りたいタイトルとは思っていなかった……というよりは思わないようにしていたのかもしれません。たどり着いてみて初めて、『ここに来たかったんだ』と思いました」
https://number.bunshun.jp/articles/-/845324

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:28:52.35

評価値付きで見てたら昔の大山なんて酷すぎて
誰も強いなんて思わないだろう

・羽生－森内、大山－升田タイトル戦一致率
https://i.imgur.com/Hp9I0DS.png

勝局の一致率
森内（36勝）　.7879
羽生（43勝）　.7808
升田（46勝）　.7399
大山（67勝）　.7225

両者一致率７割以上のハイレベルなな熱戦★
羽生－森内　10/79
大山－升田　 2/113

・名人戦一致率（大山 .617、羽生 .672）
https://i.imgur.com/ER3Rjd6.png
※名人戦では大山の方が勝率が高いにも関わらずこの結果

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:35:02.50

名人戦（勝局）一致率（大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/cCxTdIj.png

Ａ級順位戦一致率（大山 .629、羽生 .708）
https://i.imgur.com/SKFGDLL.png
https://i.imgur.com/VJ4z1hk.png

低段時代一致率（大山 .608、羽生 .684）
https://i.imgur.com/qi765Ud.png

純粋な意味での棋力には如何ともし難い大きな差がありそう

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:35:08.89

>>979
藤井聡太「修業時代に最も勉強になった本は大山全集」

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:37:22.22

羽生オタがうまく言い訳できていないこと

羽生オタ「大山はレベルが低いから60代でも勝てていただけ」
突っ込み「大山の60代は羽生の10代後半～20代前半ですけどそれはいいんですか」
突っ込み「藤井には負けている羽生の10代勝率ですがその勝率も低レベル時代の話ってことでいいんですね」

羽生オタ「森内渡辺が2日制の大事な勝負に絞ってきたから負けただけっ！」
突っ込み「あらゆる棋戦に絡んだ谷川相手に羽生は1日制9勝0敗、2日制7勝6敗ですがこれについての説明は？」

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:39:27.74

>>981
一致率の低い熱戦とかが珍しかったから貴重だったんじゃね？
あるいあは、前時代的なものを断ち切るためのヒントにしたのかも

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:43:50.50

定跡が整備されていない時代の一致率とか何か意味あんの？
羽生は大山升田とかの棋譜をカンニングして改良できるんだし

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:49:03.31

その時代にどれだけ勝てたか以外は意味ないよ
よく羽生オタって「大山がそのまま現代に来ても勝てない」とか
「羽生が（現代の知識を持ったまま）大山時代に行けば勝ちまくる」とか意味のない比較してマウント取りたがるけど違うよ
羽生が大山時代に行ったらPCも定跡もないところからスタートなんだから
定跡搭載状態で行くってのはおかしな仮定だよ

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 12:52:04.32

カール・ルイスとボルトのたとえは的外れだな
この2人は一緒に走ってないが大山羽生は公式戦で戦って最後の勝負で大山が勝ってる
（羽生20歳　大山68歳！）

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:01:05.06

>>979
手数を見ると41手目以降の逆順棋譜解析かな？
使用したソフト(評価関数と探索部)とdepthを教えてくれないか

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:02:57.34

>>982
羽生ヲタさんはそこ説明が付かなくなって大山は八百長使って勝っていたと妄想を始めました

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 13:19:17.55

>>859
>20代のヒフミンは弱いよ、全盛期には程遠いからA級落ちてもしょうがない時代

加藤の全盛期は77年棋王、78年王将、82年名人をいずれも中原から奪取した期間(37歳から42歳)

そのときより20代の加藤が弱いと言っても、そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
(升田によれば、「加藤が強くなったのではない。他が弱くなってきたのだ。」)
いずれにしても>>850に対する反論にはならない

おたくが>>850に反論したいなら20代の加藤と50代後半の加藤を比べて後者が強いということを根拠を挙げて言わないと意味がない

はいまたどうぞ。

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:17:05.43

>>550
ELQってこれのことだろ

ELQランキング
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2020)　2983
　大橋(2020)　2964
　船江(2020)　2946
　石井(2020)　2943
　八代(2020)　2932
　都成(2020)　2900
　大地(2020)　2873　
　豊島(2017)　2867
　大山(1953)　2858

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:30:06.47

埋め

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:30:43.93

>>982
羽生オタのおかしなところ追加

大山が棋聖戦年2回含めて、1年に6回のタイトル戦に3年連続勝ったことを知らされると
「年に6回から7回になるのが非常に難しい、羽生さんの七冠は大変だ」と力説をするにも関わらず
「年に7回から8回になるのが非常に難しい、藤井くんの八冠は大変だ」と主張したことはないこと

（大山は年6タイトルに加えて非公式戦時代の王座戦も勝っている年がある）

何でも羽生の都合のいいようにしか考えない頭のおかしな人たち

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:39:08.34

将棋界にもそろそろ2日制7番勝負と1日制5番勝負を分けて考える風潮が必要だと思う
囲碁は2日制7番勝負の3タイトルが高額賞金トップ3なので必然的に「大三冠」という概念が生まれた
大三冠（2日制7番勝負）タイトル数というものさしが存在している
将棋はまだそういう考え方が根付いていない
分けて考えたほうがいいと思うのは、かかる労力がだいぶ違うからだ
渡辺名人の例を取ってみても、1月にスタートした王将戦は第6局までかかり合計12日間も対局して終了した
そのわずか数日後に、2月から遅れて始まった棋王戦は4局（対局日4日間）で終了した
単純計算で棋王戦では王将戦の3分の1しか働いていない
それでいて賞金が棋王＞王将なのが残念なところである
囲碁界は冒頭述べたとおり2日制7番勝負のほうが賞金が高い
働いた時間と見合っていて合理的である

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:41:29.25

歴史があり、リーグも重厚で勝ち抜くのが厳しい王将戦の賞金が低いのが最大の問題点
竜王戦、名人戦に次ぐ第3位タイトルは今も王位戦でこれは2日制7番勝負タイトルであるから
王将戦が王位戦を飛び越えて第3位の賞金額を支出すると
賞金トップ4のタイトルがそのまま2日制7番勝負ということになり、労働時間とも釣り合うことになる
王将戦は待遇を改善してあげてほしい、良いタイトルだからね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:48:32.59

羽生・藤井のスレなのにスレチの馬鹿がしゃしゃり出てくる
ほんとに低脳馬鹿はどうしようもないな

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:55:51.89

おまえが語ればいいじゃん
内容のないレスをするな

藤井＞羽生は確定しているから盛り上がらないんダロ
藤井は名人10期は取るだろ、取る取らないどっちに賭ける？

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 14:58:54.49

埋め

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:01:42.73

>>979
大山の時代は本当にレベルが低いな
もし郷田や丸山が羽生世代じゃなくて大山と同世代だったら
郷田や丸山クラスでも永世名人になれてただろうね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:03:14.09

羽生の時代で藤井が同じ世代なら羽生
今の時代で２人が同世代なら藤井
棋譜一枚取るのに苦労する時代とパソコンでひょいひょいなんでも出せる時代の適合力ってことで

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 15:03:22.05

1000なら藤井竜王

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