【徹底討論】羽生善治と藤井聡太、史上最強の棋士はどちらか？

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 18:07:15.49

既に全盛期羽生を超えてるかのような意見もあるよな
どちらが史上最強なのか決めよう

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 22:22:53.84

NHK杯優勝者が名人になるなら良かったのにね

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 22:23:55.91

そう思うのは羽生オタだけだよ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 22:24:37.47

>>507
もしそうなったらガッカリなんてもんじゃない
ただの数字積み重ねただけのツマラン凡棋士扱いだわ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 22:28:45.30

>>507
羽生と谷川は8歳差だから藤井がナベに20世許すと言うより豊島か永瀬じゃね？

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 22:32:48.28

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45707400V00C19A6000000/

私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。

大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。

日本将棋連盟の会長でもあった大山先生はいつも忙しそうにしていた。対局中もしょっちゅう理事室で会長の仕事をこなしていた。盤の前でも手帳を開いてスケジュールのチェックをするほどだ。日ごろ将棋の研究をしているとは思えなかったし、棋譜を並べる時間もなかったと思う。にもかかわらず、66歳でタイトルに挑戦するなど、強さを維持し続けているのが不思議でならなかった。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 22:59:20.79

藤井くんと羽生さん、ソフトを超える可能性を感じるのは羽生さんだよなぁ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:00:52.43

ソフトとの対局から逃げた卑怯ものが越えれるわけないやん頭悪そう

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:00:57.32

>>492
羽生は同意。
藤井は地味でも優等生的でもないと思う。
単に強すぎて最善ばかり指すというだけ。持ち時間が長いと隙がなさすぎるのが欠点。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:05:03.44

藤井くん最善ばかり指すって言われるけど結局ソフトには勝てない偽物ってイメージで逆に印象良くないよなぁ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:05:47.01

>>492
羽生は米長の上位互換
藤井は加藤の上位互換

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:09:30.27

藤井という本物を知ってしまったらハブとかいう紛い物を崇めてたのが恥ずかしい…

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:12:09.15

羽生オタクンは藤井くん呼ばわりそろそろやめたら？
中学生ではとっくにないんだし二冠への敬意がないね
くん呼びするよりは呼び捨ての方が敬意がある

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:25:08.10

>>492
藤井の将棋は地味では無いだろ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:30:36.37

>>507
こう見るとやっぱり大山凄いよな、同時代のライバルには誰にも永世許さなかったんだから
中原ですら米長に永世棋聖許してんのに

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:31:42.73

>>516
藤井と水匠2のレーティングの差が1200らしい。
角落ちで指分けが700差だから、藤井といえども角落ちでは500差があってほぼ勝てない。
よって藤井も羽生もソフトには飛車落ちの手合いなので、平手ではまず勝てないよ。

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:33:21.35

羽生さんは“神”と角落ちで何とか指せると言ってたぞ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:35:56.72

結局ビビってソフトから逃げた羽生

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:36:37.83

天彦に普通に負けただけだよ

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 23:37:06.88

>>523
羽生じゃあ今のAIでも角落ちじゃ勝てないだろうにずいぶん大きくでたな
大山はAIとは戦う相手じゃない人間は勝てないと先をよんでいたんだけど

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:09:05.06

「同い年に永世名人先越されます。遥か年下に初代永世竜王先越されます。2大タイトル戦で通算負け越しです（16勝17敗）。
若手時の活躍は藤井に超えられました。全盛期の独占度は大山に劣ります。老年時の活躍も大山に勝てそうにありません。
一応通算タイトル数1位ですが内訳は大山・中原時代になかった新設雑魚タイトルをセコセコ稼いだものが一番多いです（王座24期）」

↑これが史上最強棋士扱いされてた理由wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:20:32.85

羽生が最強

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:26:30.32

>>527ハブが最強じゃなかったら誰が最強やねん

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:35:11.77

NHK杯で簡単に負ける藤井が羽生以上の才能持ってる訳ない

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:42:17.55

>>530
藤井はNHK杯みたいに離席できない棋戦だと今泉より弱くなるんだよなあ
丸山が即指しで藤井の終盤離席を封じたら藤井クッソ弱くなって負けたぜ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:42:46.32

ハブとかいうしょんべん漏らしの信者が沸いてるのか
本当にごみだなこいつら

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:45:52.43

>>532
お前のIDがNHK
偶然にもやったじゃん
勿体ないからIDコロコロさせんなよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:47:27.99

今日羽生の対局あったのに語られるのは藤井の41銀の話ばかり

飽きられちゃったなおじいちゃんw

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 00:54:43.28

>>534
それは電通が自慢のネット工作してるからじゃないの？
明らかに将棋に関してネット工作の介入があると感じる
藤井のCMがあまりにも不評だから焦ってるのかもなｗ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:02:00.81

世間は藤井聡太しか注目してないからな

羽生オタが藤井聡太にすり寄ってこういうスレッドができるわけよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:04:06.01

>>535
はぁ？しょんべん漏らしの羽生と同じくボケたのか？w

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:06:35.10

>>537
ネット工作員の仕事風景
https://nihon-omokage.com/wp-content/uploads/2020/10/fa44beafdac8fb8d9c767664c16b59f0.jpg

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:08:05.62

テレビで特集組まれるのも工作かな？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:11:43.97

>>539
テレビその辺は電通が絡んでるからな
藤井は電通のスターシステムで間違いないよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:12:57.33

やっぱり未だに羽生の信者やってる奴って認知症持ちのじじいしかおらんのやな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:13:16.99

スゲーな
羽生オタ「森内はしぼったから羽生が負けた」
に続く妄想
羽生オタ「ネット工作されたから羽生が注目されない」
スゲーわイカれ具合
しぼったから負けたんじゃなく羽生が弱かったから負けた
ネット工作されたからじゃなく羽生なんかオワコンだから注目されない
これだけのことなのに

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:39:15.33

「性能の良いマシンが参戦すると聞き、フェラーリやベンツを想像していたら、ジェット機が来たという感じ」
これがやはり名言。中学生棋士の誕生で谷川や羽生や渡辺を想像していたら、遥かに上回る化け物だったということ。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 04:08:16.49

>>536
ほんと毎回藤井さんのニュースに割り込んで延々と羽生の話するの目障りだからやめて欲しい

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 04:47:14.35

羽生さんの将棋の素晴らしさを記録だけではなくて書ける人はいませんか？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 05:55:01.77

羽生さんも、他のレジェンドの方も、過去の自分より今現在のほうが
棋力は上だという認識のようだし、それで行くとどの時点での羽生先生と
比較しても棋力だけで言えば藤井二冠のほうが上なのだろう。
つまり、強さだけで言えば、史上最強は現在の藤井二冠で間違いない。

偉大さと言うなら実績が違いすぎて全く比較にならないけど

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 06:15:31.13

こういう馬鹿が話題にしている時点で根付いているし成功しているな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 08:53:04.44

たかだか名人9期羽生を名人18期の化け物さしおいて最強の議論二択で藤井聡太にすり寄るキモさよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 08:53:23.50

羽生は25年ほどトップに君臨した偉大な大棋士だよ。
実績も物足りないのは竜王戦と名人戦だけで他は凄まじい。
ただ、実績は大山の方が上。棋力では藤井の方が上になりそう。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:10:44.49

大山さんは今ならアマチュアレベルだってELQで判明したよね？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:11:15.01

>>548
アマ名人18期だろ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:28:22.43

強さ比較でいえば、
カール・ルイスとウサイン・ボルトはどっちが速いか、
というに等しい愚問だぞ。時代が違うんだから。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:36:18.92

例えるなら、大山は100m10秒台のレベルが低い時代の世界記録保持者、羽生さんは現世界記録保持者のウサイン・ボルト、藤井は桐生祥秀って感じ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:38:19.17

統合失調症の羽生オタが、また糞尿を垂れ流しながら発狂してるのか…

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:39:53.63

昔の世界記録保持者よりも今の女性世界記録保持者や男子高校生のほうがタイム自体は速い
大山さんよりも西山里見や奨励会員の方が強いのと同じ事だ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:46:33.13

>>552
ボルトを現代棋士のトップ級と見なすなら、そりゃ過去の選手は誰もボルトに勝てないだろうね。じゃあ、ところで羽生や藤井は本当にボルトの位置付けなのか？そこを安易にすり替えてはいけないよ。

そもそも陸上競技の記録と将棋の勝ち負けは比較になるのかな。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:48:52.25

教祖様が名人一桁だと
信者はいろいろ取り繕うのが大変なんだね

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:56:13.75

最強横綱は大鵬か千代の富士か貴乃花か朝青龍か白鵬という比較に等しい。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:13:04.88

>>558
藤井はまだ横綱ですらないのに無理やり横綱の括りに入れて最強議論しようとするみたいなもんだよな。藤井オタキモすぎる。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:26:08.76

ソフトの劣化コピー

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:26:57.36

横綱相手の取組でも勝ちまくってるみたいな状態ではあるだろ？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:35:05.75

>>559
今の藤井の状態を相撲に例えるなら、横綱では無い10代の力士が横綱や大関を倒しまくって全勝優勝を何場所も続けてる…くらいのインパクトでは？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:35:58.63

このスレいいな、もっとやれ
隔離スレとして働いてるから藤井2冠がでない棋戦スレが平和だ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:40:13.34

>>562
前頭で優勝→棋聖獲得
小結で優勝→王位獲得
大関で8勝～10勝→王座、竜王、王将、棋王、順位戦ってとこでしょ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:44:54.98

>>564
大関でも当たり前のように全勝優勝…くらいのインパクトはあるよ
藤井はね

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:47:34.20

羽生は貴乃花
藤井は雷電

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:21:42.87

>>565
まぁ
棋聖獲得→優勝、大関昇進
王位ストレート奪取→大関全勝優勝
と捉えてもいいけど
残りの棋戦は8勝から10勝のレベルやで

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:23:47.67

囲碁で例えると？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:24:19.56

>>567
＞残りの棋戦は8勝から10勝のレベルやで

んなわけないだろ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:26:33.49

>>568
勝率が物足りないが

虎丸名人が近い
最年少タイトル保持でしかも2冠

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:28:16.89

>>569
竜王決勝トナメ1回戦敗退→大相撲8勝レベル
王将リーグ敗退→8勝レベル
順位戦B2全勝→判断難しいが10勝レベル

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:36:16.61

王将リーグ3勝してるから
大相撲での8勝レベルは採点厳しいか、
王将リーグ陥落→10勝レベル

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:36:24.77

>>571
その理屈なら、例えば竜王戦2組に降格した渡辺とか大相撲で3勝レベルくらいか？

あと、藤井は朝日杯や銀河戦で優勝してるのは無視なのか？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:39:36.81

虎丸と聡太、顔の差がそのまま人気の差に繋がってるよな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:40:23.11

そもそも複数のタイトル戦を戦いながら年間勝率84％以上なんて言う成績を超える事例なんて、７冠を取った年の羽生くらいしか例が無いだろ
そんな過去ほぼ例が無いような大活躍をしてるのに、部分的に抜き出し大関で8勝レベルとか何とか言われてもナンセンスでしかない

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:41:09.80

>>574
いや、単に将棋と囲碁の人気の差だろ
以後はあまりに人気が無さすぎる

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:41:43.94

>>574
いや、単に将棋と囲碁の人気の差だろ
囲碁はあまりに人気が無さすぎる

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:44:54.42

>>573
1組からの降格だから6勝レベルじゃないか
負け越しになる前に休場になる感じ

朝日杯、銀河戦は無視した
大相撲は年6場所、将棋は8大タイトルだから比較しやすいと思わないか？
朝日杯とかは相撲でいう巡業という扱いとした

なので6場所は2回優勝したけど残り4場所それほどでもない
だけど地方巡業では勝ちまくっている
という感じ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:03:53.17

現役横綱は西渡辺名人、東豊島竜王、大関に永瀬と藤井で羽生は関脇？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:05:20.35

>>579
大相撲なら羽生は横綱だろう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:07:57.82

>>579
今年度、昨年度くらいの成績でいうならそんな感じ
大相撲のルールを真面目に捉えるなら横綱からの降格は無いから羽生横綱になる

だけどそうすると横綱が10人くらいになりそう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:11:43.83

勝率とかタイトルは相対比較なので、最強＝棋力の比較には適さない。
その点ウサインボルトなどは、時計という絶対的な尺度があるので、絶対比較が容易にできる。
ってことで、たとえ話としては除外かな。

将棋で絶対比較は難しいが、AIで研究している現代棋士が、過去の自分に劣るはずがないし
棋力で今の藤井二冠を上回る棋士が存在したという、論理的な説明は難しい

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:15:53.12

>>570
虎丸みたいに名人奪取した後に直ぐ失冠して欲しくないな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:39:55.47

>>507
所詮は羽生レベルになってしまうね
藤井聡太が羽生レベルで終わったら残念すぎる

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:45:18.99

>>578
＞だから比較しやすいと思わないか？

いや、全く思わない
相撲とはシステムが違いすぎるし、数が合ってても全く無意味

＞朝日杯とかは相撲でいう巡業という扱いとした

立派な全棋士参加棋戦を巡業扱いとか、バッカじゃねーの？
巡業扱いするならAbemaトーナメントだろ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:52:16.00

まあスポーツと比較できるとしたらタイマンの競技ではある
格闘技以外にはテニスや卓球もあるか

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:02:23.69

>>585
相撲とシステムが違いすぎるなら全勝優勝を何場所とか言うなよ
バッカじゃねーの？

さて、一般棋戦、JT、NHK、銀河、朝日杯を含めると棋戦は12、そのうち優勝は4つ
つまり、大相撲でいうと6場所中2場所優勝程度だな
で王座、棋王は予選敗退、大相撲で例えると6勝レベルと言いたいが、
順位戦はB2だからどんなに強くても名人になれないことやJT杯ベスト4ということも考えると
まぉトータルで8～10勝レベル

何も間違いないな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:14:30.24

相撲なら地位と勝敗を組み合わせないとほとんど意味がない
幕尻の10勝と三役の10勝は内容が全然異なる

あんたらなに無意味な数字遊びやってんのと

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:15:12.72

羽生は名人竜王戦に凄く沢山登場した訳よな

で半分(正解には過半)は
「負けました」だろ？

彼を史上最強っていうには違和感ある

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:22:17.06

>>587
朝日杯を地方巡業とか言っちゃう馬鹿には何を言っても通用しないよな
おまえのような大馬鹿を相手して損したよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:26:17.18

>>589
すごくたくさん登場できない棋士がほとんどですが･･･

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:28:53.53

>>591
凄く沢山でて

凄く沢山勝ってしまった棋士がいた以上

違和感があります

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:36:32.59

>>590
一般棋戦優勝したから
全勝優勝したとか言っちゃう馬鹿には何を言っても通用しないよな
お前のような大馬鹿を相手して損したよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:44:39.73

>>566
イナイレの雷電！？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:48:02.37

>>574
虎丸みたいな豊島は女性人気あるじゃん

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:48:50.44

なんだろう。藤井と比べたら羽生も大山も比較対象にすらならないって気づかないのかな。
大山オタと羽生オタの争いは見てて非常に滑稽。
その2人のどっちが強いかとかどうでもいいから。
藤井に比べたらミジンコみたいなもんだろ。
ヤムチャと天津飯のどっちが強いかなんて誰も興味ないだろ？
おんなじ事だよ。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:57:19.16

>>593
俺は全勝優勝なんて一言も言ってないが、おまえは統合失調症でも患ってるのか？

俺は、巡業扱いするなよと言っただけだ
キチガイ野郎が

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:16:28.22

結論出ないから

藤井が羽生のタイトル記録99と永世7冠（NHK杯も）をいつ達成しそうでいいんじゃね？
ほい
30代　藤井勝ち
40代　引き分け
50代以降　羽生勝ち

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:22:23.04

>>596
お前が一番滑稽なの気づいてるぅ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:55:27.96

>>597
>>565
可哀想に統合失調症なんだな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:56:21.29

>>597
>>562

可哀想にキチガイ野郎なんだな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:58:35.21

羽生の全盛期が2017年のエルモに勝てるかどうかと言えば10戦しても多分1回も勝てない。だが、今の藤井二冠なら勝ち越ししそう。故に藤井二冠が羽生より上。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:01:11.78

>>596
ヤムチャとクリリンにしろ！

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:07:18.67

>>600
統合失調症はおまえだぞ
加えて、おまえさんは知的障害もありそうだがw

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:13:54.15

勝ち越すどころか1発入らないだろ
何言ってんだこいつ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:49:48.58

羽生さんは神と角落ち手合いで指せると言った
羽生さんがそう言うならそうなんだろう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:52:08.21

なんとなく現時点
史上最高なら羽生
史上最強なら藤井