【徹底討論】羽生善治と藤井聡太、史上最強の棋士はどちらか？

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 18:07:15.49

既に全盛期羽生を超えてるかのような意見もあるよな
どちらが史上最強なのか決めよう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:12:57.33

やっぱり未だに羽生の信者やってる奴って認知症持ちのじじいしかおらんのやな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:13:16.99

スゲーな
羽生オタ「森内はしぼったから羽生が負けた」
に続く妄想
羽生オタ「ネット工作されたから羽生が注目されない」
スゲーわイカれ具合
しぼったから負けたんじゃなく羽生が弱かったから負けた
ネット工作されたからじゃなく羽生なんかオワコンだから注目されない
これだけのことなのに

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 01:39:15.33

「性能の良いマシンが参戦すると聞き、フェラーリやベンツを想像していたら、ジェット機が来たという感じ」
これがやはり名言。中学生棋士の誕生で谷川や羽生や渡辺を想像していたら、遥かに上回る化け物だったということ。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 04:08:16.49

>>536
ほんと毎回藤井さんのニュースに割り込んで延々と羽生の話するの目障りだからやめて欲しい

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 04:47:14.35

羽生さんの将棋の素晴らしさを記録だけではなくて書ける人はいませんか？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 05:55:01.77

羽生さんも、他のレジェンドの方も、過去の自分より今現在のほうが
棋力は上だという認識のようだし、それで行くとどの時点での羽生先生と
比較しても棋力だけで言えば藤井二冠のほうが上なのだろう。
つまり、強さだけで言えば、史上最強は現在の藤井二冠で間違いない。

偉大さと言うなら実績が違いすぎて全く比較にならないけど

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 06:15:31.13

こういう馬鹿が話題にしている時点で根付いているし成功しているな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 08:53:04.44

たかだか名人9期羽生を名人18期の化け物さしおいて最強の議論二択で藤井聡太にすり寄るキモさよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 08:53:23.50

羽生は25年ほどトップに君臨した偉大な大棋士だよ。
実績も物足りないのは竜王戦と名人戦だけで他は凄まじい。
ただ、実績は大山の方が上。棋力では藤井の方が上になりそう。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:10:44.49

大山さんは今ならアマチュアレベルだってELQで判明したよね？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:11:15.01

>>548
アマ名人18期だろ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:28:22.43

強さ比較でいえば、
カール・ルイスとウサイン・ボルトはどっちが速いか、
というに等しい愚問だぞ。時代が違うんだから。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:36:18.92

例えるなら、大山は100m10秒台のレベルが低い時代の世界記録保持者、羽生さんは現世界記録保持者のウサイン・ボルト、藤井は桐生祥秀って感じ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:38:19.17

統合失調症の羽生オタが、また糞尿を垂れ流しながら発狂してるのか…

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:39:53.63

昔の世界記録保持者よりも今の女性世界記録保持者や男子高校生のほうがタイム自体は速い
大山さんよりも西山里見や奨励会員の方が強いのと同じ事だ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:46:33.13

>>552
ボルトを現代棋士のトップ級と見なすなら、そりゃ過去の選手は誰もボルトに勝てないだろうね。じゃあ、ところで羽生や藤井は本当にボルトの位置付けなのか？そこを安易にすり替えてはいけないよ。

そもそも陸上競技の記録と将棋の勝ち負けは比較になるのかな。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:48:52.25

教祖様が名人一桁だと
信者はいろいろ取り繕うのが大変なんだね

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 09:56:13.75

最強横綱は大鵬か千代の富士か貴乃花か朝青龍か白鵬という比較に等しい。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:13:04.88

>>558
藤井はまだ横綱ですらないのに無理やり横綱の括りに入れて最強議論しようとするみたいなもんだよな。藤井オタキモすぎる。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:26:08.76

ソフトの劣化コピー

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:26:57.36

横綱相手の取組でも勝ちまくってるみたいな状態ではあるだろ？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:35:05.75

>>559
今の藤井の状態を相撲に例えるなら、横綱では無い10代の力士が横綱や大関を倒しまくって全勝優勝を何場所も続けてる…くらいのインパクトでは？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:35:58.63

このスレいいな、もっとやれ
隔離スレとして働いてるから藤井2冠がでない棋戦スレが平和だ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:40:13.34

>>562
前頭で優勝→棋聖獲得
小結で優勝→王位獲得
大関で8勝～10勝→王座、竜王、王将、棋王、順位戦ってとこでしょ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:44:54.98

>>564
大関でも当たり前のように全勝優勝…くらいのインパクトはあるよ
藤井はね

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 10:47:34.20

羽生は貴乃花
藤井は雷電

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:21:42.87

>>565
まぁ
棋聖獲得→優勝、大関昇進
王位ストレート奪取→大関全勝優勝
と捉えてもいいけど
残りの棋戦は8勝から10勝のレベルやで

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:23:47.67

囲碁で例えると？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:24:19.56

>>567
＞残りの棋戦は8勝から10勝のレベルやで

んなわけないだろ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:26:33.49

>>568
勝率が物足りないが

虎丸名人が近い
最年少タイトル保持でしかも2冠

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:28:16.89

>>569
竜王決勝トナメ1回戦敗退→大相撲8勝レベル
王将リーグ敗退→8勝レベル
順位戦B2全勝→判断難しいが10勝レベル

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:36:16.61

王将リーグ3勝してるから
大相撲での8勝レベルは採点厳しいか、
王将リーグ陥落→10勝レベル

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:36:24.77

>>571
その理屈なら、例えば竜王戦2組に降格した渡辺とか大相撲で3勝レベルくらいか？

あと、藤井は朝日杯や銀河戦で優勝してるのは無視なのか？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:39:36.81

虎丸と聡太、顔の差がそのまま人気の差に繋がってるよな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:40:23.11

そもそも複数のタイトル戦を戦いながら年間勝率84％以上なんて言う成績を超える事例なんて、７冠を取った年の羽生くらいしか例が無いだろ
そんな過去ほぼ例が無いような大活躍をしてるのに、部分的に抜き出し大関で8勝レベルとか何とか言われてもナンセンスでしかない

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:41:09.80

>>574
いや、単に将棋と囲碁の人気の差だろ
以後はあまりに人気が無さすぎる

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:41:43.94

>>574
いや、単に将棋と囲碁の人気の差だろ
囲碁はあまりに人気が無さすぎる

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 12:44:54.42

>>573
1組からの降格だから6勝レベルじゃないか
負け越しになる前に休場になる感じ

朝日杯、銀河戦は無視した
大相撲は年6場所、将棋は8大タイトルだから比較しやすいと思わないか？
朝日杯とかは相撲でいう巡業という扱いとした

なので6場所は2回優勝したけど残り4場所それほどでもない
だけど地方巡業では勝ちまくっている
という感じ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:03:53.17

現役横綱は西渡辺名人、東豊島竜王、大関に永瀬と藤井で羽生は関脇？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:05:20.35

>>579
大相撲なら羽生は横綱だろう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:07:57.82

>>579
今年度、昨年度くらいの成績でいうならそんな感じ
大相撲のルールを真面目に捉えるなら横綱からの降格は無いから羽生横綱になる

だけどそうすると横綱が10人くらいになりそう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:11:43.83

勝率とかタイトルは相対比較なので、最強＝棋力の比較には適さない。
その点ウサインボルトなどは、時計という絶対的な尺度があるので、絶対比較が容易にできる。
ってことで、たとえ話としては除外かな。

将棋で絶対比較は難しいが、AIで研究している現代棋士が、過去の自分に劣るはずがないし
棋力で今の藤井二冠を上回る棋士が存在したという、論理的な説明は難しい

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:15:53.12

>>570
虎丸みたいに名人奪取した後に直ぐ失冠して欲しくないな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:39:55.47

>>507
所詮は羽生レベルになってしまうね
藤井聡太が羽生レベルで終わったら残念すぎる

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:45:18.99

>>578
＞だから比較しやすいと思わないか？

いや、全く思わない
相撲とはシステムが違いすぎるし、数が合ってても全く無意味

＞朝日杯とかは相撲でいう巡業という扱いとした

立派な全棋士参加棋戦を巡業扱いとか、バッカじゃねーの？
巡業扱いするならAbemaトーナメントだろ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 13:52:16.00

まあスポーツと比較できるとしたらタイマンの競技ではある
格闘技以外にはテニスや卓球もあるか

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:02:23.69

>>585
相撲とシステムが違いすぎるなら全勝優勝を何場所とか言うなよ
バッカじゃねーの？

さて、一般棋戦、JT、NHK、銀河、朝日杯を含めると棋戦は12、そのうち優勝は4つ
つまり、大相撲でいうと6場所中2場所優勝程度だな
で王座、棋王は予選敗退、大相撲で例えると6勝レベルと言いたいが、
順位戦はB2だからどんなに強くても名人になれないことやJT杯ベスト4ということも考えると
まぉトータルで8～10勝レベル

何も間違いないな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:14:30.24

相撲なら地位と勝敗を組み合わせないとほとんど意味がない
幕尻の10勝と三役の10勝は内容が全然異なる

あんたらなに無意味な数字遊びやってんのと

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:15:12.72

羽生は名人竜王戦に凄く沢山登場した訳よな

で半分(正解には過半)は
「負けました」だろ？

彼を史上最強っていうには違和感ある

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:22:17.06

>>587
朝日杯を地方巡業とか言っちゃう馬鹿には何を言っても通用しないよな
おまえのような大馬鹿を相手して損したよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:26:17.18

>>589
すごくたくさん登場できない棋士がほとんどですが･･･

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:28:53.53

>>591
凄く沢山でて

凄く沢山勝ってしまった棋士がいた以上

違和感があります

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:36:32.59

>>590
一般棋戦優勝したから
全勝優勝したとか言っちゃう馬鹿には何を言っても通用しないよな
お前のような大馬鹿を相手して損したよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:44:39.73

>>566
イナイレの雷電！？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:48:02.37

>>574
虎丸みたいな豊島は女性人気あるじゃん

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:48:50.44

なんだろう。藤井と比べたら羽生も大山も比較対象にすらならないって気づかないのかな。
大山オタと羽生オタの争いは見てて非常に滑稽。
その2人のどっちが強いかとかどうでもいいから。
藤井に比べたらミジンコみたいなもんだろ。
ヤムチャと天津飯のどっちが強いかなんて誰も興味ないだろ？
おんなじ事だよ。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 14:57:19.16

>>593
俺は全勝優勝なんて一言も言ってないが、おまえは統合失調症でも患ってるのか？

俺は、巡業扱いするなよと言っただけだ
キチガイ野郎が

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:16:28.22

結論出ないから

藤井が羽生のタイトル記録99と永世7冠（NHK杯も）をいつ達成しそうでいいんじゃね？
ほい
30代　藤井勝ち
40代　引き分け
50代以降　羽生勝ち

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:22:23.04

>>596
お前が一番滑稽なの気づいてるぅ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:55:27.96

>>597
>>565
可哀想に統合失調症なんだな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:56:21.29

>>597
>>562

可哀想にキチガイ野郎なんだな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 15:58:35.21

羽生の全盛期が2017年のエルモに勝てるかどうかと言えば10戦しても多分1回も勝てない。だが、今の藤井二冠なら勝ち越ししそう。故に藤井二冠が羽生より上。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:01:11.78

>>596
ヤムチャとクリリンにしろ！

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:07:18.67

>>600
統合失調症はおまえだぞ
加えて、おまえさんは知的障害もありそうだがw

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:13:54.15

勝ち越すどころか1発入らないだろ
何言ってんだこいつ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:49:48.58

羽生さんは神と角落ち手合いで指せると言った
羽生さんがそう言うならそうなんだろう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:52:08.21

なんとなく現時点
史上最高なら羽生
史上最強なら藤井

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:52:18.87

>>604
自分のレスすら読めないんだな
可哀想な奴だ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:55:48.31

>>608
意味不明で草

ちゃんと統合失調症の薬は飲めよ！
キチガイw

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 16:59:42.37

この２人の比較ならナベさんにどちらが強いかと（それぞれとの年齢差は近いし）聞いてみたいが、答えないか誤魔化すだろうな。一番分かってそうだけど。どうしても自分が上と評価したい方の有利なデータを出したくなるのはファン心理だろうし、マトモにタイトル戦でぶつかった人に答えを本来求めたいのだが。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:02:12.51

羽生はメッシ
藤井は久保
現時点では圧倒的な差がある

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:03:58.55

>>610
棋聖戦の後にナベが「これまでこの人にはどうやっても勝てないと思ったことは無かったが、今回はそれに近いものを感じた」とか「これまでも負けたことはあるが、こんな負け方は初めて」みたいなことを言ってたから、やはり藤井の強さは別格なんだと思う
ただし、ナベも七冠時のピークの羽生と戦ったことは無いので、その辺の比較はできないだろうな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:08:48.38

羽生の全盛期はまだAI研究がなかった時代だからな
今の将棋と比べたらレベルが低かった
全盛期の羽生でも現代の最強棋士である藤井聡太に勝つのは難しいだろう

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:11:42.02

まだタイトル２期しか取ってない藤井と９９期で永世七冠の羽生は比較対象にならない
俺の予想ではAIネイティブ世代の台頭でタイトル３０期くらいで終わると思ってる

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:12:14.02

将棋の実績って長年維持してなんぼなんで
羽生アンチのアホがいきって藤井に乗っかって、い切り倒してる風がこのスレ

大体こういうやつは、羽生アンチというか人生詰んでる（将棋でいうと必至　ｗ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:14:29.15

>>613
おそらく、1995年の羽生をそのまま今に連れてきて対局させたら8割がた藤井に負けるだろう
問題は、当時のポテンシャルのまま今の時代に適応した羽生ならどうか…ってとこだな

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:17:58.65

ここっていいよね
羽生にも藤井にも全くかなわない頭の持ち主が
結論なんて今時点？今後もでない最強議論で顔真っ赤
あほちゃうか？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:18:12.58

羽生なんて比較対象にならんよ
それが理解できない化石みたいなボケた爺さんが結構いるのな
まあ自分のツマラン人生を羽生の実績に投影してるから羽生の否定=己の否定になるから必死なんだろうけど笑
もはや話にならんレベルだジイさん
諦めて棺桶入れ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:21:04.05

>>618
こいつとか典型的な勘違いな方
どんな教育、育て方されたらこんな思考になるのか？
ふ・し・ぎ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:22:25.34

>>619
さっきから必死だなジイさん

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:23:38.76

>>620
お前のアンチ活動の源が知りたい　ｗ
不特定の俺に相手してもらって嬉しいの？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:29:46.52

強いの定義を相対的に語ってたら埒が明かない。絶対的に評価するためにエルモと戦わせたらいいんだよ。今の羽生と全盛期の羽生が戦ったらどっちかつの？棋譜を沢山知ってる今の羽生と、肉体的に全盛期の7冠当時の羽生だとどっちが強いの？因みに7冠当時の羽生はその時点の棋譜や定跡しかしらないと仮定する。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:32:26.04

羽生オタはここから出て来ないで欲しい
迷惑な存在でしかないから

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:36:40.31

羽生オタの定義からしないとな
実績だけ書かれると、むっぐっうっっ...って感じが手に取るように分かるんだが　君

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:40:25.86

実績なんて最強に必要かな？

例えば、ティーエムオペラオーは実績あるのに最強馬論争に出てこない。これってなんでだろう？

最強という評価する場合、相対的評価ってあてにならないってことでしょ。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:40:37.27

藤井聡太が羽生世代だったら永世位一つも取れてないよ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:41:59.46

>>625
えっ
頭大丈夫？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:50:31.52

藤井はメッシ
羽生はジダン
くらいかなあ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:54:28.14

藤井が白鵬だとすると羽生は日馬富士
渡辺が鶴竜で豊島が稀勢の里

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:57:25.50

>>627
カール・ルイスとウサイン・ボルトならどっちが最強なの？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 17:57:52.46

実績ではなく現在の最強議論なの、このスレは？
引退まじかの王貞治とルーキー松井秀喜を比べるスレ　とんだ隔離スレですねｗ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 18:08:38.29

>>622
今の羽生が羽生ガチャと言われるくらい好不調激しいから番勝負なら
7冠羽生>今の羽生

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 18:09:11.59

>>629
分かりにくい
藤井は大鵬
羽生は柏戸
渡辺が若乃花
豊島は佐田の山

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 18:14:54.92

ふふふ
どんな教育受けたのか？よっぽど少年時代の羽生に将棋で負かされたのかｗ

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 18:19:17.09

>>633
藤井が雷電
羽生が谷風
渡辺が小野川
豊島は陣幕
くらいでどうだろうか

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 18:22:19.02

もう羽生アンチ活動してるのか
どぎまぎして何言ってるのか分かってないのか？

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 18:59:18.12

>>626
どちらが強いかは知らんが、それは無いや。寧ろ羽生九段の永世の数が減りそうだよ。ただでさえ14も年下に先んじられた上、ギリギリの永世竜王は確実に無理。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 19:29:13.73

もうジイさんが必死過ぎて哀れになってきた

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 19:43:33.46

>>630
短距離走ならボルト圧勝だがカールルイスは走り幅跳びも史上最強クラスのマルチアスリートだった点において甲乙つけ難いと思う。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 19:59:47.41

羽生さんの将棋は記録だけでしか語られてないからな
藤井聡太の将棋とは比較にならない