【徹底討論】 羽生と藤井、史上最強の棋士はどちらか？Part2

[0001 名無し名人 2021/03/27(土) 15:23:48.07 ID:0JS7LUS/]

通算実績の羽生か
史上最年少記録を次々更新する藤井か

注意 このスレは史上最強と名高い羽生と藤井の両者を比較してどちらがより史上最強に相応しいか決めるスレです
大山の話題はNGです

[0952 名無し名人 2021/04/04(日) 18:31:00.14 ID:ByMpPkIi]

ただ十段は序列二位で十段リーグは今の竜王戦より強者が挑戦者になりやすい仕組みだった
中原がまず最初に永世十段を名乗ったのもやはり十段が名人を除けば別格だったからだろう

[0953 名無し名人 2021/04/04(日) 18:32:12.01 ID:2GayIag3]

>>942
公平さを保つなら竜王(九段十段)とすべし

[0954 名無し名人 2021/04/04(日) 18:33:22.21 ID:fQwOxunG]

>>950
それは読売が賞金額のアップを条件に連盟に飲ませただけのことで、タイトルの格式は十段戦の時からその時点のレーティング1,2位の棋士で十段のタイトルを取りあっていることが多いんだぞ

[0955 名無し名人 2021/04/04(日) 18:35:38.13 ID:WL1Pkq2D]

王将戦はどうかね

[0956 名無し名人 2021/04/04(日) 18:37:23.94 ID:G7pPz1BW]

ようは年に1番の勝負の名人と　2番の勝負の読売主催タイトルを　どれだけ取ったかってことだろ
「年に1番と2番のタイトルをどれだけ取ったか」、で考えればよい

大山32　中原26　羽生16　渡辺12　という感じでな

[0957 名無し名人 2021/04/04(日) 18:40:49.53 ID:TIMpjeBQ]

>>954
レーティングなら当時のタイトル戦はほとんどそうだろ
1952年から1980年ぐらいまでは大山中原どちらかはほぼタイトル戦に出てたんだから

[0958 名無し名人 2021/04/04(日) 18:42:07.91 ID:fQwOxunG]

>>948
タイトル獲得チャンスが全然違うポイントで比較することがナンセンスなのがわかってないのかね
それともわかってやっているのなら羽生オタは詐欺でも何でも悪事を犯すのが平気な連中なのか

大山時代にはノーチャンスの竜王のポイントを2倍にして計算しないと大山に勝てないのではまともな方法では勝負にならないとわかっているということだよね

[0959 名無し名人 2021/04/04(日) 18:48:51.27 ID:TIMpjeBQ]

>>958
木村名人時代の名人戦以外タイトルがなかった時代の名人位は今の8倍価値があるって言いたいのか？

そもそも木村、大山の時代に8つタイトルがあったら時の覇者が全て独占できたかなんて証明は誰もできやしない

[0960 名無し名人 2021/04/04(日) 18:52:38.45 ID:fQwOxunG]

>>957
十段戦の組み合わせを見てきなよ
他の棋聖戦とかの違うのがわかるぞ
それと、
>>958で指摘したようにお前がやっていることは詐欺と同じことだぞ

[0961 名無し名人 2021/04/04(日) 18:53:09.75 ID:GGFXB95u]

8つに拘らなきゃいいじゃん

そもそも何でこんな狭い業界で、この時代だけ年に8個もメジャータイトル扱いするのか分からんのだが
昔から8つメジャー扱いならそのまま比べればいいが
ある時代は3つだけメジャーでこの時代は8つ　その成果をそのまま比べますは明らかにおかしいだろ
おかしいと気づけない奴は相当馬鹿で、気づいていて無視したがってるのはただの卑怯者だよな


「年に1番の勝負に勝ったかどうか」はいつの時代でも成立するだろ
木村は32歳以降の参加で2年に1回しかない時期もありながら8回勝ったんだろ
大山は18回
中原は15回
羽生は9回　だな

これで比較できるじゃないか


羽生が負けるからって逃げてんじゃねえよお　おい

[0962 名無し名人 2021/04/04(日) 18:55:50.76 ID:fQwOxunG]

>>959
ごまかそうとしてもダメだぞ
誰も名人を8倍にして計算せよなどと言ってない
名人を2倍にするなら名人だけを2倍にせよ
姑息に竜王まで2倍にするな！
竜王を2倍にするなら九段・十段も2倍にせよ！

[0963 名無し名人 2021/04/04(日) 18:56:16.21 ID:GGFXB95u]

A級棋士が勝てる棋戦なんて年に12しかねえんだぞ
名人　竜王　王将　王位　棋聖　棋王　王座　叡王　朝日　NHK　JT　銀河


そのうち8つもメジャータイトルにしている時点で笑えるけど
3分の2がメジャーで3分の1が普通大会とかおかしな業界だよな
ま、そこまではいいにしても　年に3つしかメジャーなかった時代と8つの時代の数字をそのまま比べるのはアホすぎるよなあ

[0964 名無し名人 2021/04/04(日) 19:00:43.26 ID:TIMpjeBQ]

成績最上位の棋士が十段に挑戦する。なお、勝数が同じ場合は順位が上の者を成績上位とし、原則としてプレーオフは行わなかった。そのため、順位1位（前年度七番勝負の敗者）が再度十段に挑戦するケースが非常に多かった（25期中13期）。陥落も同様で、勝数が同じ場合は順位が低い方が陥落となった。

単に大山に都合のいいデータをまとめてるだけじゃないか

[0965 名無し名人 2021/04/04(日) 19:02:30.76 ID:EOzK6TCL]

大山は十段の第1期からほぼずっとタイトル持ってたからあんま関係ないけどね
毎回強いのが挑戦してくる分だけ大変


つーかおまえ羽生オタなんだなやっぱり

[0966 名無し名人 2021/04/04(日) 19:02:36.80 ID:fQwOxunG]

タイトル獲得数で比べるなら大山が50歳のときまでにあった5タイトル戦で比べればいいだけ
単純明快だよ

[0967 名無し名人 2021/04/04(日) 19:06:57.29 ID:kwqzJ+Xp]

年に1番の勝負名人　年に2番の勝負読売タイトル
「1年で最も価値ある2つでどれだけ勝ったか」で比べなさい
「年に2番目のタイトルがどれだけ大きかったか」はこの場合どうでもいいこと
「1年で重要な上位2タイトルをどれだけ勝ったか」なら問題なく比較できる

1位大山32
2位中原26
3位羽生16
4位渡辺12

[0968 名無し名人 2021/04/04(日) 19:07:31.79 ID:TIMpjeBQ]

>>962
竜王を他タイトルと同等すると
羽生170p→163p
大山158p→158p

[0969 名無し名人 2021/04/04(日) 19:08:52.63 ID:rLuvO6aC]

>>968
20歳〜50歳の間に羽生時代には何回のタイトル戦があったか
大山時代には何回のタイトル戦があったか
この計算をぜひよろしく
これをやっていないと議論初心者なので頼みますね

[0970 名無し名人 2021/04/04(日) 19:09:25.23 ID:4LHavrEh]

大山80
羽生99-24-13=62

[0971 名無し名人 2021/04/04(日) 19:11:15.77 ID:fQwOxunG]

>>968
>>966

[0972 名無し名人 2021/04/04(日) 19:14:35.65 ID:fQwOxunG]

>>968
小手先の計算で何とかしたがってる時点で羽生が大山以下なのを君は認めているのと同じなんだよ

[0973 名無し名人 2021/04/04(日) 19:15:05.53 ID:rLuvO6aC]

初心者用

大山康晴　1923年生まれ

名人戦　1937年生まれ

（大山康晴20歳　1943年）

九段十段竜王戦　1950年生まれ

王将戦　1951年生まれ

王位戦　1960年生まれ

棋聖戦後期　1962年生まれ（1994年他界）

棋聖戦前期　1963年生まれ

羽生善治　1970年生まれ

（大山康晴50歳　1973年）

棋王戦　1976年生まれ

王座戦　1983年生まれ　※タイトル戦

（羽生善治20歳　1990年）

叡王戦　2018年生まれ　※タイトル戦

（羽生善治50歳　2020年）

[0974 名無し名人 2021/04/04(日) 19:16:54.18 ID:IPKY8eyv]

大山は5タイトルに集中出来るけど、羽生は7タイトル全て取らなきゃ行けないから、5タイトルだけで比較するのは大山に相当有利だよね？

[0975 名無し名人 2021/04/04(日) 19:18:03.11 ID:IPKY8eyv]

名人の重みを増しても大山勝てずw
圧倒的に羽生のが上やん

[0976 名無し名人 2021/04/04(日) 19:22:04.03 ID:0y80EKLZ]

大山の場合は弱い時代だから、あれだけ無双出来た

[0977 名無し名人 2021/04/04(日) 19:25:59.43 ID:nZ3Jphvc]

下痢糞マンが来た

誕生年が分かれば、すごくザックリならば、引き算で出るおね

21歳〜50歳の30年間とする

タイトル戦開催数
名人戦　大山30回　羽生30回
読売戦　大山1973−（1950−1）＝24回　羽生30回
王将戦　大山1973−（1951−1）＝23回　羽生30回
王位戦　大山1973−（1960−1）＝14回　羽生30回
棋聖戦　大山1973−（1962−1）＝12×2＝24回　羽生30＋4＝34回
棋王戦　大山0回　羽生30回
王座戦　大山0回　羽生30回
叡王戦　大山0回　羽生3回



21〜50歳に存在したタイトル戦数（概算値）
大山115回　羽生217回

[0978 名無し名人 2021/04/04(日) 19:27:48.76 ID:nZ3Jphvc]

チャンスの数　負けた数を比べれば、一目瞭然

羽生は大山より弱い

[0979 名無し名人 2021/04/04(日) 19:30:32.92 ID:rvUXygn2]

1日制の雑魚タイトルが1つ2つ増えたところで大した影響ないと思う
3日か4日で終わるからね
羽生の問題は大山中原と比較して2日制でクソ弱すぎることだからさ

[0980 名無し名人 2021/04/04(日) 19:32:30.95 ID:rvUXygn2]

考えて見ればただの言い訳だってことが分かるよねえ

王座戦で勝ちまくると名人戦で勝てなくなる？藤井くんが？
有り得ない
強ければ勝つ
大山も勝ってきた

[0981 名無し名人 2021/04/04(日) 19:34:17.61 ID:0y80EKLZ]

大山は中原にダブルスコアでボロ負けなのに、史上最強棋士とか何言ってるの？

[0982 名無し名人 2021/04/04(日) 19:37:08.92 ID:GKca3QyN]

別に10代の子に1勝しかできない棋士を史上最強と言っているわけじゃないんだから
史上最強の棋士が史上ナンバー2の棋士に衰えてなお挑んで55勝して107敗した話だろう
これ、プラス要素だよ
マイナス要素と勘違いしてない？

[0983 名無し名人 2021/04/04(日) 19:41:56.84 ID:EKMNpmJp]

>>976
衰えた60代大山が羽生に3勝5敗なんだけど
羽生の若手時代も弱い時代だったのかな？

[0984 名無し名人 2021/04/04(日) 19:45:24.14 ID:0y80EKLZ]

>>982
中原も大山も史上最強棋士ベスト10すら入ってないよ
昭和限定なら、谷川についで２位、３位ならありえるな
中原と大山が逆だけどな

[0985 名無し名人 2021/04/04(日) 19:46:54.18 ID:fQwOxunG]

>>974
ノーチャンスのものは獲れようがない
仮に棋王戦の前身の最強者決定戦は1961年開始(大山38歳)で優勝者との模範対局で大山は11年間全勝している
これが棋王戦の防衛戦ならタイトル11期獲得していた計算になる
同様に30歳からあった王座戦がタイトル戦だったら大山の防衛実績から15期獲得していたとして計算すると80+11+15=106期なんだな
25歳からチャンスがあったならもっと増えるからこれでも控えめな獲得数だよ

[0986 名無し名人 2021/04/04(日) 19:51:01.61 ID:TIMpjeBQ]

大山がデビューした当時から8つタイトルがあったとして、全てのタイトル戦に挑戦、奪取、防衛なんて現実的に厳しいだろ
現に大山が20代のうちは木村、塚田、升田に勝ったり負けたりで抜けたチャンピオンでもなかったわけだし

[0987 名無し名人 2021/04/04(日) 19:54:20.51 ID:TIMpjeBQ]

>>985
タイトル戦が増えて、過密スケジュールになってそんな青写真通りに勝つかなんてわからんだろ

[0988 名無し名人 2021/04/04(日) 20:00:33.66 ID:xd/7BU3h]

羽生は2日制7番勝負全てに出れない年が多いから言うほど過密でもない
大げさすぎ

[0989 名無し名人 2021/04/04(日) 20:01:38.10 ID:fQwOxunG]

>>986
>>985

[0990 名無し名人 2021/04/04(日) 20:02:19.90 ID:fQwOxunG]

>>987
>>985

[0991 名無し名人 2021/04/04(日) 20:07:37.60 ID:fQwOxunG]

>>964
だから格式が高いタイトル戦なんだよ
高見金井戦、永瀬高見戦、中村斎藤戦、斎藤永瀬戦でなく、渡辺藤井戦、藤井豊島戦というのが十段戦なんだよ

[0992 名無し名人 2021/04/04(日) 20:11:53.71 ID:TIMpjeBQ]

だからさ、五冠できたなら八冠もできたはずっていう根拠は一体なんなのよ？

囲碁の井山だって七冠独占を2回達成したけど、今は三冠だぞ
トッププロがしのぎをけずるタイトル戦を長年に渡って全て網羅し続けるなんてあまりにも現実的じゃないだろ

[0993 名無し名人 2021/04/04(日) 20:14:21.00 ID:fQwOxunG]

>>987
ちゃんと説明しないとバカにはわからんか
王座戦はタイトル戦でなかっただけで決勝戦まで5戦していた
それが五番勝負の防衛戦に替わるだけだから、3~4局でよくなるよ

[0994 名無し名人 2021/04/04(日) 20:17:10.71 ID:TIMpjeBQ]

>>991
その渡辺藤井戦は１日制の棋聖戦なんだか…

名人が至上のものなら、天彦稲葉の名人戦のほうが渡辺藤井の棋聖戦より素晴らしいってことになるぞ

[0995 名無し名人 2021/04/04(日) 20:22:05.46 ID:TIMpjeBQ]

>>993
それをいいだしたら、過去のNHK杯みたいに8人だけのトーナメントは今より勝ちやすかったはずとかいろいろ言えるぞ

大山贔屓すぎてあまりに客観的にデータを見れてなさすぎ

[0996 名無し名人 2021/04/04(日) 20:22:42.59 ID:/zdkIOvW]

>>890
それは藤井がかわいそうだからB級も0.1点くらい足してあげたら

[0997 名無し名人 2021/04/04(日) 20:26:54.15 ID:fQwOxunG]

>>994
組合せの喩えで言ってるんであって棋聖戦のことを指していないよ
今でいうと渡辺藤井戦の二日制対局のようなタイトル戦だったという趣旨だぞ
ほんと頭悪い奴だな

[0998 名無し名人 2021/04/04(日) 20:27:08.16 ID:CxYn0PT4]

スレ

[0999 名無し名人 2021/04/04(日) 20:29:12.06 ID:yNRWNsxF]

>>997
自らタイトル戦に貴賤なしを認めたってこと？
強い棋士がでればどんなタイトル戦でも素晴らしいものなのよ

[1000 名無し名人 2021/04/04(日) 20:29:51.76 ID:fQwOxunG]

>>987
王座戦は既にあったばかりでなく当時は王座戦も棋聖戦も持ち時間7時間の棋戦だったんだぞ
これが5時間だったり、4時間だったりのタイトル戦なら大山はもっと楽にタイトルを獲れたんだぞ