将棋AI棋譜記録システム、HEROZが引継ぎへ　記録係不足解消目指す

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 14:49:57.50

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**名無し名人** · 2021/03/31(水) 15:01:36.45

さぁ始まるザマスよー！

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 16:09:05.70

蓼食う虫も寿司！寿司！　　　チキチキはやし寿司

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 16:13:13.97

リコーから引かれたのか・・・

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 16:16:35.37

AIは棋力では人間をはるかに上回ったが
記録は人間に敵わないんだな
つまり記録係＞＞＞＞＞＞名人ということか

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 16:23:29.17

寿司システム運用がトラブって
うえだあたりの勝ち将棋が消える事態になることを
切に望む

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 16:38:23.36

なんで駒にチップ埋め込まないで画像認識に頼るんだ？
一方ロアシアは鉛筆を使ったレベルでアホガイジｗ

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 16:56:43.38

この技術が確立出来たら
別の技術に転用出来るだろ

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 17:22:34.52

よくわからんけどリコーって経営悪化してるんでしょ？

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 17:31:39.86

リコーが将棋から手を引くってことかな

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 17:39:22.81

>>7
それは俺もずっと思ってるけど、要は記録採ることが目的じゃない、ってことでしょ。
手段と目的の問題なんだけど、記録採るだけなら既存の技術で出来るけど、汎用化したいんじゃない？
画像認識ならどこでもなんでも使えるから市販も可能だし。
どちらかというと、将棋に託けた新しい技術開発費の調達ルートが必要だった、が真実かと。

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 18:02:18.87

他社が作ったシステムの移管なんて普通は手を挙げない
リコーがどうしても手放したい事情があり、困った連盟がヒーローズに泣きついた、という可能性が高いと見る

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 19:41:54.28

>>7
駒や盤が価値あるものであるという認識はある？
そこを無視していくと、タブレットで将棋すればいいじゃんとかいう極論にまでなる
現行の対局をできるかぎりそのままの形でやっていくのが前提と考えれば画像認識はほぼ必然

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:24:31.51

>>12
ほんまやなぁ
何かあるよな

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:34:40.40

下級棋士と女流は棋譜なんて取らなけりゃいいと思う。どうせ誰も見ないだろうし。
プライドありゃそれをバネに奮起するだろ。

ちなみにテニスだと錦織や大坂が出るような大会の下位大会はセルフジャッジも珍しくありません。

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:35:07.46

「C級・トーナメントの下の方のロートル棋士とか女流棋戦とか
奨励会員より弱い奴の記録誰も取りたがらない問題」
ていうのがまず最初にあるんだから
関東と関西で10組くらいずつチップ埋め込み盤駒作ってそういう対局に回す
でも本来は良かったはず

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:43:58.85

あるいは駒の字体や材質等バリーエーションありすぎて
画像認識のディープラーニングがうまくはたらかない問題があったみたいだから
そういう本来必要な対局の駒の方を認識できるやつにそろえるとか

まあそんな感じで「ぼくがかんがえたどんなこまでもうごく棋譜取り」
の完成までなかなか終わりが見えないから一区切りつけて
連盟と関係を深めたい将棋ウォーズの会社に引き取ってもらったんちゃう

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:46:25.76

>>7
センサーが反応しない事が、あるから

今は画像の解析が主流なんだよ

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:47:44.33

人間の記録係りには、かなわないんだよ。

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:58:34.51

>>19
人間の記録は結構ミスある

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 21:59:47.00

2004年の記事で
＞プロ棋士の卵、棋譜の誤記に罰金…ミス多すぎと連盟（読売新聞）
こういうのあったからね

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 22:44:53.90

大山が王手飛車わざとしなかった棋譜も書き間違い説あるね

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 00:28:07.82

機械屋はもう限界だった

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 00:37:12.16

開発運用する金さえ出せないとか苦しいんだな

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 00:51:29.64

駒の違いとかは対局前に盤に並べてその都度覚えさせるとかでイケそうな気がするけどおれみたいな素人が考える程簡単じゃないのかな

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 01:07:24.85

リコー主催の女流棋戦も危ういのかな

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 01:08:07.12

可能性ある

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 01:09:05.80

>>7
センサーの方が誤作動多くて難しいんだよ
テニスやサッカー等の判定も試行錯誤の上で結局画像解析がいいと落ち着いた

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 01:18:00.14

>>19
過去に記録係の棋譜に間違いが多くて問題になったりしたんだよw
人間の間違いは大目に見るくせに機械のトラブルはすぐに失敗だと叩く奴が多いw

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 01:47:10.31

チェスがやれてるのに
将棋ができないっておかしいやろ

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 02:36:01.55

チェスは駒が裏返ったりしないし
敵の駒が自分の駒になったりしないからなあ

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 03:43:44.13

記録係不足なんてフリクラとかにさせてやれや

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 04:03:53.99

>>12
何の仕事も無くてヒーローズよっぽど暇だったんだろうな

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 04:55:25.49

２通り考えられるね。

１．後はよろしく
　もう完成していて、後は運用するだけなので、人件費の安そうな企業に任せた

２．ギブアップ
　まだ実用レベルに達していないくて、改良しないといけない状態で、自分達ではできそうにないから他社に投げた

２なら、リコー情けない。

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 05:50:49.38

>>5
バカの見本

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 05:53:21.97

全員将棋ウォーズで差せばいい
自動で棋譜される

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 06:23:51.47

>>34
1は、連盟側都合でやったらそれはリコーへの裏切りなのでまずない
普通は保守が一番美味しいのだから
もしどうしてもリコーでコストが合わないなら、リコーが受けて実際は下請けにさせるとか方法はある

2も、それならHEROZは一から作るよ
他社システムの移管保守なんてやりたがらないのが常、ましてや不完全品なら絶対作り直す

どちらも違うと思う
有り得るのは、リコーが業績悪化で将棋事業を見直すことになり、引き継ぎ先を探したらHEROZがやってくれることになった
この線だろう

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 07:27:19.22

>>34
２だと思います

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 08:49:20.08

>>36
だな
新規開発したところで市場規模は極小のごみクズだし、汎用性もかなり低い
無駄な開発投資するよりもPCや電子PAD利用すれば即出来上がり
持ち時間管理もできるし秒読み音声も自由自在
タイトル戦等の重要対局だけ人間が記録すりゃいい

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 09:10:14.54

リコーは外形は作ったが、精度上げるには搭載するAIの能力が追いつかなかったんじゃね？
金や人材投入すればもちろん可能なんだろうがそこまでする義理もないのでモチは餅屋に任せたかと

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 09:22:55.88

なんか手間取ってた感あったからね
女流王座戦の方は大丈夫かね

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 09:25:16.52

>>37
実際はほぼ1から作り直してるんだけど、リコーが出来なかった、となると技術力がないみたいで体裁が悪いので引き継いだ、ということにした、とか？

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 09:25:52.26

リコーの将棋担当の馬上と林社長は高校時代の後輩と先輩の関係
もともとＨＥＲＯＺから人もノウハウも援助して貰ってた可能性が高いな

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 10:21:48.35

リコーがボランティアでやってたのを商売ネタに使えそうと思ったHEROZが引取ったんじゃないの

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 11:32:11.36

チェスみたいに記録は対局者がiPadに書き写せば良いだけ
チェスクロックをデジタル化すれば消費時間も残るし

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 12:26:43.99

このシステム作っても正直汎用性低そうですねぇ
何かに使いまわせそうな感じがしない

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 12:31:20.77

>>45
実際、そうなんだよな、勝った方を記録提出義務者として対局後にチャッチャとタブレット動かして記録させれば済むこと
それで絶対正確ではないだろうけど、これまでの記録係の棋譜だってミスは結構あったんだから
録画のバックアップ撮っとけばいい

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 12:47:00.61

>>43
むしろHerozメインでやってるようなもんで名義が変わっただけだったりしてね

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 13:07:39.78

>>47
先崎「棋譜を覚えていない」

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 18:12:44.26

秒読みの話が無い

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 00:21:34.94

電王戦の時AI側画像認識みたいなのやってたけど調整がめんどくさいみたいな話あった気がする
技術の進歩は速いね

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 00:32:06.48

リコーは将棋で遊んでる人材飼ってて余裕あると思ってたが
そうでもなくなったみたいやな
将棋のコネでも使って客を一人でも連れてくればいいんだが
結局将棋でマウント取ってるだけだしな
社内でも鼻摘まみ者＞将棋部

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 00:45:44.75

真上から対局録画して後からVTRで確認すればいいのでわ

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 03:41:14.94

>>29
機械に任せるとは、そういうのも含めてだろ。

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 06:50:26.40

携帯中継やってる対局は
棋譜を誰が入力してるのか知らんけど
手動自動記録扱いだよな？

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 14:35:15.75

人間の記録係は眠くなるからな

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 19:49:08.28

運用費用は連盟が金ないわと
なって手放すことになったのかもなあ

開発費用は研究開発ということで赤字でよくても
未来永劫赤字では困る

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 21:13:28.75

記録係の費用の方が馬鹿にならんだろ
しかも人間はトイレも行くし居眠りもするし記入ミスも読み上げミスもする

**名無し名人** · 2021/04/02(金) 22:33:28.22

連盟予算では記録料年間3000万だからね

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 00:02:56.12

いちいちシステム化しなくても将棋盤の横にタブレット置いて入力させりゃ終わりなのにね
何ならタブレットで対局してくれたらそのデータを直接使えるからチョウドイイくらい

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 05:02:41.66

>>32
まさにそれ
記録係が勉強の場と言うなら現役棋士も率先しなきゃ

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 05:27:02.67

リコーが開発に失敗したのか

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 11:35:35.22

>>14
何かってリコーの業績見たら一目瞭然
いつまでもこんな儲からないお遊びに資金費やしてる場合じゃない

女流王座戦のスポンサーもいまの契約が切れた時点で間違いなく降りるよ

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 11:37:44.45

馬上もおそらくそれと同時にリコーを退社してHEROZに転じることになる
いまリコーの将棋部員って何人くらいいるんだっけ

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 12:01:16.35

>>64
馬上はHEROZに譲渡して肩の荷下ろせた的なことを言ってるので
今後は関わらないのでは？

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 13:50:58.95

木目の濃淡が激しくて二字駒だと画像認識のミスは発生しやすそう
とは言え1回に動く駒は1個だけだから判別しにくい駒があっても周りの状態から推測はできる

持ち時間管理じゃなくて棋譜だけ記録できればいいなら機械通して棋譜自動生成して、念の為録画もしておいてあとで人間がチェックすればいい
録画早送りしながら100手とか200手確認するのに30分もかからないでしょ
リアルタイムで何時間も拘束されるよりよっぽどいい

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 15:46:39.53

画像認識ならAI学習1週間程で出来そうだけどなあ

**名無し名人** · 2021/04/03(土) 20:43:55.89

龍王と龍馬でも盤上から捉えた映像だとフォント次第では判別しにくそうだけどね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 02:27:28.64

将棋の記録で培った技術を、
他の事に使うとか欲張らないで、
単純に将棋の記録を取るだけなら
対局で使う駒の文字を｢ブロック体｣とか
読みやすいフォントに変えれば良い。
これが今の限界だろう。

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 03:04:36.14

棋士はC級フリクラ、女流はタイトル挑戦以外全てをタブレット横において対局させればいいじゃん。

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 03:05:57.43

>>69
そんなことで企業は協力しないでしょ

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 10:00:42.76

>>64
将棋関係の雑事やらせる人間はまだリコーに要るし、
いくら社長の知り合いだからといってAI開発できない人材はいらんだろ

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 12:04:38.46

新会館は全対局中継可能で記録システム完備にするんだろうな
そうすると常駐のシステム班が必要になるね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 19:19:20.70

対局終了後に動画見ながら再現したら30分もかけずにデータにできると思うけどそれで問題があるのかね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 19:30:49.70

AIで大体採譜して駄目なところは動画でチェックすれば
録画さえちゃんと出来れば問題ないね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:12:23.40

後からの場合、対局の途中でチラッと寄付用紙見たい棋士がちょっと困るくらいか

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:36:15.68

効率だけ考えるなら駒の字体と材質の方統一したもの使えばいいんちゃうとか思ってしまう

タイトル戦とかは手動orタブレットで取ってさ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:16:38.39

画像とか熱中すれば頭被ってくるんだから
大人しく駒にチップ入れときな
簡単なソリューションがあるのに
流行だからディープラーニングとかアホな方法持ち出しすぎ
そりゃ日本が衰えていくわけだ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:28:35.23

簡単って、それ考えるのが簡単なだけで実現は簡単じゃないでしょ
将棋連盟にしか需要のないチップ埋め込み駒と専用の盤を数十組作るのにいくらかかるんだよ
しかもチップ埋め込み駒なんか糸谷が使ったら盤ごとすぐ故障するわ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:44:20.74

もともと駒も盤も手作りだろ
そこに既存のチップやセンサーを埋め込むわけだから
そんなにコストかからないだろ

機器が壊れないよう、多少は棋士側も新しい対局マナーに対応しないと

将棋に限らないけど、今の状態を少しも変えることなくすべて技術で吸収しろと
言い出すから画像認識だとか複雑で高価なシステムが必要になる
これ日本の悪癖だわ、多少は妥協しないと

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 02:31:49.47

リコーで棋譜システムに関わった奴リストラされるんだろうな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 02:37:45.34

失敗作のソースコードいじるのは技術者として苦痛以外の何物でもないだろ
最初から作り直した方がまだましなものができそう

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:56:10.33

将棋に特化しすぎて、プロ棋戦でしか使われないような領域にまで
これ以上深く踏み込むのにリコーが考え直して
主にハードウェア供給のみにまで引いて
システムとしてはHEROZに譲渡というのが好意的な見方かなあ

スマホの課金アプリでもできるぐらいにして稼ぐぐらいの
ビジネス計画でも立てばよかったんだろうけど

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 06:50:46.96

そんなもの作るんならタブレットで指すのと変わらなさそう。
駒は盤に叩きつけるから壊れやすそうだし。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 07:33:12.86

日本の技術のレベルですな
日本人は改良しか出来ないから

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:44:51.00

>>81-83
最初からHEROZが何から何までやってて
リコーに金だけださせた感じもせんでもないな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 15:04:02.18

リコーが作ったけど手に負えなくて別の会社が引き継いだのですか

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 22:27:10.77

>>80
秒読みに追われれば
駒をデリケートに扱う事に構ってられない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 22:28:18.50

>>80
妥協するなら使用する駒のフォントを

シンプルなゴシック体で統一すれば良い

崩し文字は人間ですら、わかりづらい

**名無し名人** · 2021/04/06(火) 11:59:35.60

精度上げようとするなら駒も盤も統一すればいい
予選なんてプラスチックの駒で十分

**名無し名人** · 2021/04/06(火) 18:15:32.69

電王手くんシリーズは駒の種別は認識してたんかな

あるはずの位置にあるべき駒が必ずあるという前提で動かしてたのかな

**510** · 2021/04/07(水) 21:26:30.42

対局用のあの時計にバシッと押すと連動してスマホのシャッターが切れるようなアプリを作って後から人力棋譜起こし、てのが一番安上がりですかね

棋譜起こし自体はぴよ将棋でも使えば簡単だしアマチュアにはこれが現実的かな？

というか対局時計そのものをスマホアプリにしてしまって撮影もやらせ、ボタン部分だけUSB接続の外部デバイスで、ってのはどうだろう

電子工作詳しくないけどなんか簡単に出来そうだ

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 21:37:36.82

写真撮れる装置まで用意できてるならあとはAI使うのは簡単だぞ
難しいと思ってるかも知れないけどAI棋譜起こしプログラムなんか企業に発注したとして高くても1000万円程度
正確性が求められるから当然人間のチェックは必要だけど、1から入力するよりはよほど楽

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 22:37:44.95

そのシステムだと時計押した瞬間に頭が盤面に被っててわからないこともあるよね？
取った駒を手に持ったまま時計押すこともあるよね？
両者秒読みだと盤面に頭が被ったり、駒持ったままで駒台にない写真の連続になる可能性もあるけど

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 09:55:28.94

>>93
成銀を打った場合とかにも対応できるようにするのは
結構たいへんそう。

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 12:55:45.90

いちいちシステムにしないで画面入力で何が問題なのでしょう？

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 13:40:05.59

AI開発は人手減らしに役立つからこそ金になる

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 14:17:33.73

全局録画すれば済むこと、てか今も録画してるんじゃなかったっけ？
新将棋会館では映像記録室でも作ってそこで全対局映像を集中管理でそこでAI採譜もやってそこに公式記録員が常駐して不具合あれば適宜修整みたいな形になるんじゃね

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 14:38:22.52

録画してるのか。それならそれ見て棋譜ファイル作れば終わりでは。
即時性要求される棋譜なんてタイトル戦とか上位順位戦の最終局くらいでは？過去に記録させられたから後輩にもさせようということかね

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 14:59:25.95

チェスクロック自分で押して棋譜は勝者提出でいいのに（囲碁は下位の予選はそうしてる）
意地でもそうしないのは別の理屈があるんだろ

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 10:52:06.34

対面でやる必要なくね？在宅でネット対戦にすれば良いよな。

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 11:31:29.29

下位予選は対局者自身が記録取ればいい

**名無し名人** · 2021/04/14(水) 05:27:15.41

盤と駒の中にNFCチップ埋め込むとか
ソニーに頼もう

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 01:51:41.00

難しいことを考えず、トラブル対策として全局録画した上で、勝者がタブレット入力して連盟に提出でいいのでは？

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 19:02:27.06

香川が手で記録をとれ
ばかもーん

**名無し名人** · 2021/05/01(土) 09:04:26.63

バックギャモンから生まれた「リコー将棋AI棋譜記録システム」
＝棋界・記録係の人手不足解消に貢献＝

http://blog.ricoh.co.jp/RISB/technology/post_493.html

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 19:48:53.67

>>101
代指しやソフト指し対策さえできればそれで十分だと思う

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 02:42:53.21

盤面をスマホで撮影したらソフトで検討してくれるアプリあったら需要ありそう
ソフト指しとかではなく

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 00:32:23.92

保守

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 01:01:24.73

馬上　勇人@great_umakun

そして、自動記録が今日初めてマイナビでも使われたようですね😀。女流王座、清麗、白玲に続いて4棋戦目ですね。

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 12:57:14.82

機械なんかに頼るなよな
自力でやらんかあ、人力で

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 13:25:52.92

チェスで世界的に普通にやられていることを
あたかも日本が初めてやったように宣伝するのは止めたほうが良いと思うわ
まあ愛国ポルノホルホルなのかもしれんが