大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3
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『棋士』は羽生師匠の本なのに羽生オタは読むことを勧めないね
読むとこんな一節があるからなのかな
「師匠と弟子は死ぬまで師匠と弟子である。師匠に受けた恩は自分の弟子に返す。そうやって伝統が受け継がれてゆくのである」
（二上達也『棋士』43ページ） なぜ中原に「だけ」やられたのか？というのがこのスレの趣旨だが、これは簡単な話だ
大山も中原も史上最強クラスの棋士だが、二人の間には大きな年齢差があっただけ 中原は谷川と同じくらいの強さだからな
よって、羽生>谷川＝中原>大山となる >>165
大山は中原だけに負け越した
中原は全員に勝ち越した
中原が最強だっただけ 中原は全員に勝ち越してないだろう
55年組や谷川にも弱かっただろう >>169
｢14歳離れていたらちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち｣(島朗)
中原の55年組との成績
対高橋 30-15
対谷川 42-56
対南 12-14
対島 16-16
対中村 15-15
対塚田 21-11 >>168
息をするように嘘を吐くとは大山アンチの鑑だな >>170
55年組トータルだと中原が勝ち越してる件
やっぱ最強棋士は違うね 谷川にもタイトル戦結果では勝ち越してるし 中原は谷川とは15歳も離れているのに谷川とのタイトル戦に勝っている
羽生は14歳離れている渡辺に負けている
中原43歳までが中原の31勝30敗で中原44歳以降は谷川の26勝11敗(0.703)
もし、年齢が逆だったら29歳からの中原に44歳からの谷川が16年間で2割も勝てたかどうか
44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺には3勝10敗(0.231)
同じことは中原にも言える
もし、中原と大山の年齢が逆だったら44歳からの中原が16年間で大山にどの程度の勝率になっていたことか
44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
羽生に 9勝17敗(0.346)
郷田に 6勝25敗(0.194)
丸山に 6勝15敗(0.286)
康光に10勝15敗(0.400)
森内に15勝18敗(0.455)
合わせると57勝116敗(0.329)
このような次第であるから44歳すぎてからの成績だけで判断して弱かったとはならない
43歳までの中原なら
谷川に31勝30敗
羽生に 1勝2敗
郷田に 0勝0敗
丸山に 1勝0敗
康光に 2勝2敗
森内に 2勝2敗
合わせると37勝36敗であるから20代や30代だったらもっと勝ててるはずとなる 羽生についても同じだ
44歳からの羽生
渡辺に11勝8敗
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると43勝59敗(0.422)
これからの10年間で負けが増えるのは確実だ
ちなみに大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時で 21勝29敗(0.420)
43歳までの羽生なら
渡辺に30勝30敗
天彦に 2勝0敗
豊島に 3勝2敗
菅井に 1勝1敗
永瀬に 0勝2敗
藤井に 0勝0敗
合わせると36勝35敗
もちろん中原や羽生について言えることは、43歳までの大山が中原と対戦していたと仮定した場合にも言える >>175
羽生の対戦成績から全盛期が10年ほど重なる渡辺を除外すると
44歳からの羽生
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると32勝51敗(0.385)でこれらの10年間で負けが増えるのは確実
大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時で 21勝29敗(0.420)
43歳までの羽生なら
天彦に 2勝0敗
豊島に 3勝2敗
菅井に 1勝1敗
永瀬に 0勝2敗
藤井に 0勝0敗
合わせると6勝5敗
43歳までの大山ならもちろん中原に互角以上となる 大山も中原も
いくら最強棋士でも一周り年下に負け越すのは仕方ない
同年代や年下に永世名人、永世竜王を先越される最強棋士は居ないと思う 年下だからじゃなく実力差だな
大山が中原にダブルスコアでボロ負けしたのも、羽生が藤井や渡辺や豊島や永瀬に勝てないのもな >>179
同年代でないのに実力差だと言い切る根拠を示せ
じゃないとアホの妄想に過ぎない 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、実力差だな
20代の大山だったら、もっと弱いよ >>181
答えになっていない。とんでもないバカ。 >>182
答えも何も事実だからな
大山が中原にダブルスコアでボロ負けの強さは紛れもない事実 20代の大山なんか、今の奨励会段クラスにも勝てないだろう タイトル戦比較
大山１５世名人 ４勝２敗 米長 邦雄 ２０歳差
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
大山が弱いなら羽生はゴミだな ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ ピッチャーじゃないんだから勝利数と登場数でいいだろ >>187
せっかく予選勝ち上がってきてるのにボコられすぎじゃね？ 大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした 中原と同年代の棋士とはどうだったん？
米長やひふみんは少し上だろう 20歳～30代前半の中原が一番強くて
そのころ2番目に強かったのが40代半ば～50代の大山だったから
だから中原以外には勝ち越している 特に不思議な点はない
相性でいくらか実力以上に差が広がっているかもしれないが、基本はそういうこと
今、藤井が一番強くて渡辺が二番目に強いのと同じ
藤井は相性で、二番目に強い渡辺に勝ちすぎていて
三番目に強い豊島に負けすぎているけど、基本は藤井、渡辺、豊島、永瀬…の順に強い
あの頃は若い中原、高齢の大山、若い米長、中堅の加藤…の順に強かった 中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、羽生の足元にも及ばないだろう 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
現代なら、半分以上の棋士にボロ負けだろうな 次代の大名人が20歳から44歳の間に
自身は44歳から69歳の間に対局して1勝2敗ペースって何気に凄まじいよな
今後の羽生が藤井に3局に1局は勝つって想像できない 160局くらい戦ったのもヤバすぎると思うマジで
羽生は藤井と20局指せればいいほうじゃね？で、4勝16敗とかそれくらいになりそう。。。 まあ羽生オタの希望設定はそれだろうけど
大山68歳のときに20歳の羽生に勝ってそれが両者最後の対局だからね むしろあの年齢差でボコられることができた時点でもう凄い
羽生はもう藤井にボコられることすらできないだろう（何十回も対局できない）
というか1勝2敗ペースって別にボコられたというほどでも無いような・・・1勝100敗とかならともかく 大山59歳のときに34歳中原にタイトル戦で勝ってるからね 中原にダブルスコアでボロ負けの弱さ
どうしょうもないな 故山田道美九段の振り飛車への急戦研究が中原の快進撃に一役かっていた それでも大山は振り飛車を指し続けていた
しかし大山も山田流急戦に慣れてきてから盛り返してきた >>203
中原にダブルスコアしか言えない発達w
案の定キチガイww
http://hissi.org/read.php/bgame/20210806/bWZSTzhlM24.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/06
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今日もキチってるね♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
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日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
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まったくその通りで、羽生は藤井どころか永瀬に4勝10敗(0.2857)、豊島には6連敗中だからね
50歳すぎて互角に渡り合うことができないのは当たり前なことで、50代にタイトルを11期獲得した大山が並外れた棋士だったんだよな
普通はタイトル戦で戦うことすら無理なのに50代のタイトル獲得数が佐藤康光の全盛期の10年間のタイトル獲得数と同じというのは凄い
森内は30代の10年間に8期しか獲れていない >>217
知的な人ってよく言われない？
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日付:2021/08/07
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あなたの言うことがおかしいのは事実だね。 プロ棋士は40代後半になると今まで楽勝していた棋士にも勝てなくなる
最新定跡のアップデートに遅れをとるのと、攻め急ぐようになるのと、終盤の読み抜けが増えてくるのが原因だ
このうちアップデートの遅れは将棋AIの活用でカバーできるのだが、膨大な変化の確認には棋力のみでなく根気が必要なのはいうまでもない
年齢でどれだけ違いがあるのかは簡単に検証できる
40代前半と40代後半の勝率を比較するだけのことだ
括弧内は先手勝率と後手勝率
40代前半 40代後半
大山 724(775/691) 636(648/627)
中原 639(681/599) 575(554/598)
谷川 576(646/512) 473(477/470)
羽生 720(763/678) 584(564/605)
共通しているのは40代後半は先手勝率が極端に下がっていることだろう
中原と羽生にいたっては40代後半は先後の勝率が逆転している >>221
発達ならではの思想
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
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日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
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合計ﾚｽ数:20 四大棋士だけが特別なのではない
40代前半 40代後半
大山 724(775/691) 636(648/627)
羽生 720(763/678) 584(564/605)
中原 639(681/599) 575(554/598)
加藤 606(644/572) 551(597/504)
米長 602(649/558) 538(590/492)
康光 580(624/539) 511(563/457)
谷川 576(646/512) 473(477/470)
森内 503(556/458) 400(448/361) この下痢糞くん、羽生は過大評価スレで必死に大山sageてたよ
前はごまかしてたけど完全に羽生オタ確定したよねえ くすくす 熱心に既読のマークを付けにくるんだから最強棋士関連スレの一番の愛読者なんじゃないかな 7月の前半は脱落してたおね
身内でも死んだのかなあ
アク禁かな http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
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日付:2021/08/07
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合計ﾚｽ数:30 >>225
大山の異常さってやっぱり年とってから際立つんだね >>232
大山だけでなく羽生もそうだよ
40代前半はトップ棋士の第2のピークになっているからね
十四世が45歳前後に塚田、大山、升田を相手にして3期名人を獲ったのもそういうことだね
後半になると衰えが隠せなくなるのも共通しているが、大山は衰えても中原以外には勝ち越せるほど元の棋力が高い棋士だった >>232
羽生は40代後半で急速に勝率落としたな >>232
大山の異常さは50代のが良く分かるよ
50代前半 322局 201勝121敗 .624
50代後半 316局 205勝111敗 .648
54歳から会長兼務でこの成績
全盛期のタイトル占有率の高さからも文句なしの史上最強 >>236
50代で406勝てw
頭がおかしくなるような強さだな
羽生はその半分の203勝を、50代でできるだろうか >>239
キチってるね♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:7
合計ﾚｽ数:39 >>236
50代前半は198勝123敗(0.617)じゃなかったかな(不戦勝含めず)
それと、50代の大山の勝率は中原がいなかったらもっと凄いことになっていた
50代前半 0.617→0.668
50代後半 0.648→0.676
50代後半のほうが勝率が上がっているのは、50代前半には不慣れな状態で会長就任と会館建設に忙殺されたために負け越した年度が含まれているせい
その年度を除外すると
50代前半 0.648→0.710
50代後半 0.648→0.676 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い >>244
全然論理的じゃなくて笑える。小学生でもっとまともな文章書けるよ。 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い 何度か関連スレに投稿したことがあるが大事なことなので再度投稿する
題名を付けて見たが何かのコピペではないので誤解しないでいただきたい
大山の遺言
大山の勝つ心得に｢結論を急がない｣というのがある
長引くのを避けたいという理由で結論が早く出る指し手を選ぶ棋士が多い中で、大山は｢忍の将棋｣に勝つ奥義を見い出していた
手が広いほど相手が間違えてくれるというのが大山の信条だった
大山流が今見直されているのは最新ソフトの指し回しにもあちらこちらで大山流が見られるからにほかならない
もとより、ソフトは感情がないから急いでしまうという心理を持ち合わせていない
所詮、互いに最善手を指し続ければ延々と互角局面が続くのが将棋だ
だからソフトは受けるべきところは持ち駒を投入してもしっかり受けるし、勝ちが遅くなることを苦にしたりしない
大山もそうだった
それが、40代後半から高齢になるにつれ粘るのが嫌になり攻め急ぐことが増えている
そのため勝率が落ちている
まさに、大山流に徹することができなくなると勝てなくなるものなのだ
(今の羽生がその状態といってよい)
大山は中原にもその片鱗が見えてきたことに気付いたのか、生前最後のインタビューで中原の将棋について「最近は動きが出だしたから、そろそろ衰えかな」と語っている
インタビューした天狗太郎氏は後に中原にあれは用心してほしいという大山先生の遺言ですと伝えたらしい
中原が45歳でタイトルなしになり、攻め急ぎ、せっかちになったと言われたときには大山は亡くなっていてこの世にいない
大山の眼識の鋭さには感心するばかりだ
大山は晩年は先手より後手の勝率のほうがよかった
先手だとどうしても勝ち味が早い将棋を指してしまうが後手なら受けて立つことになる
年齢が年齢なだけに勘違いや錯覚は避けられないが後手番のときは多少なりとも昔の将棋を取り戻すことができたのではないだろうか 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、現代の棋士の半数以上よりも弱い 中原にダブルスコアでボロ負けだから羽生は勿論、谷川よりも弱い >>253
全盛期に対戦していないんだから、そんなことは言えない。 >>255
中原自身が大山の全盛期に当たらなくて良かったと述懐してるじゃん。ソースは将棋世界の七冠王羽生。 羽生も中原の全盛期と当たらなくて良かったね
永世名人にはなれなかっただろうから
まあでも名人挑戦回数は升田を抜いて単独一位になれただろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
