羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★31
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記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない。
人間的な魅力や人望もない。
また、囲碁やチェスの第一人者がAIとの対局をする中、あれこれ理由をつけてはひたすらに逃げまくって将棋界のイメージを悪化させた。
詰まる所、自分のことしか考えていない。
この先、名実ともに文句の付け様がない地位にまで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1617732845/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured おじいちゃんのよく言う
昔は良かった
最近の若いもんは
くらい暖かく見守ろってやろう 羽生はいまんとこナベに勝ち越してはいるが最近の羽生を見ていると100番勝負はできるかどうか微妙（14歳差 41-38）
大山は中原に大きく負けたが162局も指している（25歳差 55-107） >>187
弱い時代ではないという考察に対して最低の反論だなw
何も理解していないな 大山は中原と戦いすぎ ちょっと考えられないバグった数字
藤井も晩年に何十歳も年下の王者と死闘を繰り広げることになるのだろうか 大山と中原の対戦成績を見て２つ分かることは『怪物大山にダブルスコア差で勝った中原は強い』のと『決定的な年齢差がありながら中原と戦いまくった大山は強い』だな。まして大山は５０歳を過ぎてから中原とのタイトル戦にも勝っている。今後１０年で羽生が藤井にそれをできるかな？ >>184
大山の強さは言うまでもないが、内藤も大山以外に唯一50代で勝ち越している棋士なんだね
調べてみたら、内藤から見て
・青野に9勝9敗
・田中(寅)に9勝10敗
・谷川に10勝13敗
・高橋に8勝16敗
・島に6勝7敗
・南に15勝20敗
と健闘していた
20歳位離れた棋士にこれくらい勝てるようでないと、50代での活躍は難しいね >>194
大山や米長は中原以外の棋士には強いけど、中原に挑戦してもなかなか勝てない
中原が30代以降の崩れ方のわりにタイトル獲得数がのびたのは大山（16期）と米長（14期）が他の棋士を倒して挑戦し続けてくれたのが大きい タイトル戦初出場年齢から50歳までのタイトル戦出場数（九段・十段戦は竜王戦として換算・名人戦はA級に上がった年から換算）
大山 中原 羽生 藤井
名人 23/27 18/22 17/27 00/00
竜王 20/24 14/27 16/32 00/01
棋聖 14/23 23/54 17/37 01/01
王位 13/14 11/27 23/32 01/01
王座 00/00 08/11 26/32 00/01
棋王 00/00 03/19 17/32 00/01
王将 21/23 13/27 18/32 00/01
叡王 00/00 00/00 00/03 00/01
初出場年齢
大山 25歳
中原 19歳
羽生 18歳
藤井 17歳 大山の名人戦は一期から換算 二期に既に挑戦している >>186
抜けがあった
Ｂ時代背景比較
1 将棋人口と棋士数⑦'
二上、内藤の負けっぷりが良すぎるから盤外戦術のせいとか冗談にされるが、これを見たらそんな次元で大山が強いのでないことは明らかだ
盤外戦術は受けなかったと証言している加藤一二三も全盛期の大山には3割も勝てていない
そして、その他のA級棋士との勝率データは実力の違いであることをまざまざと示している
B1棋士となるとまったく大山に勝てていない
対本間 13-0
対佐伯 6-0
対富沢 6-0
対長谷部 9-1
唯唯、大山は強かった >>199
この棋士達もあの地獄の東西決戦を乗り越えてプロになった棋士達だよなぁ…？ 中原とあれだけ対局して50代の勝率が0.633というのも凄いが中原以外だと375-183(0.672)となるから驚くほかない
次に対局が多かった米長も除外すると339-148(0.696)、さらに加藤まで抜くと314-130(0.707)
つまり、なんと！3強以外には50代でも勝率7割をキープしていた
しかも、そのほとんどがタイトル戦、リーグ戦、本戦、Ａ級順位戦なわけだ
あまり知られていないが50代の予選成績だけに限定するともっとすごいことになっている
十段戦予選 14-2
王位戦予選 10-1
50代の予選全成績 24-3(0.889)
過去の棋士と比べて藤井二冠の勝率が抜きん出ているけど大山の隠れた記録にも脱帽するしかない
そして、これはそのまま、棋士のレベル低下があったことを示していて、それは、傾向的に大山が亡くなるまで続いていたようだ >>195
55年組は全盛期前の羽生にタイトル戦で一度も勝てなかった最弱世代ですし。 その事を示す何よりの証拠は王位戦予選のその後の成績だ
王位戦予選はシード4棋士以外は全棋士予選が4回戦を戦うトーナメント戦なので比較しやすい
64歳前後の大山の勝率が16歳前後の藤井聡太の勝率より良いのは相手棋士のレベルが現代棋士より低いからであろうし、大山だけでなく棋士として高齢の二上有吉、加藤の勝率もよいことから、当時の棋士のレベルが二上有吉や加藤の全盛時代よりレベルが落ちていたことも示されている
すなわち、それは谷川、羽生の時代のことだ
1986年～1989年
王位戦予選(28期～30期)の成績
大山康晴 (勝率9割)
28期 4-0 63歳
29期 1-1 64歳
30期 4-0 65歳
二上達也 (勝率6割6分)
28期 0-1 54歳
29期 0-1 55歳
30期 4-0 56歳
加藤一二三 (勝率6割)
28期 0-1 46歳
29期 3-1 47歳
30期 3-1 48歳
有吉道夫 (勝率5割7分)
28期 1-1 51歳
29期 3-1 52歳
30期 0-1 53歳
羽生善治 (勝率5割)
28期 0-1 16歳
29期 2-1 17歳
30期 1-1 18歳
2017年~2019年
藤井聡太 (勝率7割8分)
59期 3-1 15歳
60期 0-1 16歳
61期 4-0 17歳 羽生世代凄いさんにありがちなのが、
豊島は羽生世代の衰えのおかげとかね。
実力者が20代半ば以降更に強くなったからタイトルいくつも獲得できたと思わないのかな。
羽生世代だって20代前半で完成してないしね、そこはスルーしているからな。
ナベはもちろんトヨも羽生世代の中でも上位にいける。あの圧倒的な後輩が今後のタイトル量産つまり生涯タイトル数のホントの障害になる。 >>204
豊島が強ければ今後森内や康光の記録を更新できるんじゃないか >>205
藤井という化け物と渡辺という超一流がいるからねえ >>206
豊島は藤井に対して対戦成績よかったでしょ、なら勝てるんじゃない？
これから先の棋士の比較は単純にタイトル数だけで比較できるからわかりやすくていいね 何をもって森内康光を越えたかというのはあるが、一瞬とはいえ名人竜王の大二冠になり、三冠王にもなったことを考えればまだまだタイトル獲得数は伸ばすだろう。ただ、永世位を取れるかどうかは微妙かな。 >>202
羽生も20歳ほど下の豊島や菅井、永瀬らに健闘できると良いね >>209
豊島や永瀬は55年組よりも強い棋士だから簡単にはいかないだろうね。
羽生も中原に近いレベルで衰えていってるし。 >>208
森内 タイトル12期、棋戦優勝13回
康光 タイトル13期、棋戦優勝12回
豊島 タイトル6期、棋戦優勝3回
豊島は竜王をあと3連覇すれば永世竜王だから取れば並んだって言ってもいいと思う >>208
藤井相手に複数回タイトル戦で勝って２桁いったら康光森内超えと認定できそう。 >>210
豊島や永瀬はタイトルを取りはじめてまだ3、4年
5年後にどうなってるかは想像がつかないな
55年組との比較は5年後でも遅くない >>211
30歳時の実績
豊島
登場13 獲得6
森内
登場 3 獲得1
康光
登場12 獲得3 >>214
豊島が藤井と互角に戦えれば谷川レベルまで行けるかもな >>213
永瀬は確かにな。何かのきっかけで55年組並に弱くなる可能性がある。 >>212
竜王戦には、そう遠くないうちに彼が現れるから、そこを撃退できるかどうかだね。 俺も渡辺や豊島があと5年ぐらいは藤井と良い勝負をして欲しいと思う
塚田が大山を2回、大山が中原を4回、それぞれタイトル戦で退けたように >>218
残念ながら藤井は歴代のどの王者よりもはるかに強い可能性が高い。 >>219
それが分かるからなおのこと、豊島あたりには先行勢力として踏ん張ってほしいわけさ。せっかく自分の番がきたのに５年も持たずに藤井時代じゃあ稼ぐ間もないからな。 >>219
どの王者よりもとか言うとまたおじいちゃん怒っちゃうから 羽生みたいに
名人戦竜王戦１６勝１７敗で負け越して
終わる可能性もあるしな
で このスレの住人は将来、藤井がどうなったら史上最強棋士って認める？
・八冠同時制覇
・名人20期以上（大山超え）
・竜王名人に長期間在位
・永世八冠
・タイトル100期以上（羽生超え）
人によって重視するところは違うと思うけど >>223
名人竜王(読売)の合計が、35期以上かなあ？
なぜ35かというと、大山は名人(18期)、読売(14期)の計32期に加えて、名人九段戦(名人は九段戦に参加できない)に2回勝っているから
それぐらい取ったら、合計タイトルは羽生の99期は余裕で超えるだろうからね 大山の高齢記録を超えれば(67歳でタイトル挑戦とか、70代A級とか)言うことなしだか、その頃は多分俺は死んでるんだろうなw
高齢記録はともかく、藤井なら上の記録に挑戦できると思っている >>1
ワッチョイにしてから
羽生推しが急にいなくなって草 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 過去スレをサーチしていたときにこんなのを見つけたよ
50番野郎が自演をミスした瞬間だね
スレ潰し目的に延々と一人二役でキャッチボールをしていて、｢一人芝居だろ｣と言われたから動揺したのかな
https://i.imgur.com/XJhncMv.jpg
ﾜｯﾁｮｲがあると大山オタに成りすました自演のやり取りは棋戦スレ等に書き込めなくなるからできない
つまり、自演を減らす効果があるようだね おじいちゃんだから、そもそも自分が書いたレスを覚えてなくて他人のレスだと思ったんじゃね
ばあさん飯はまだかの >>34
Ａ 実績比較
1 タイトル獲得数④
大山康晴10年間 1960～1969
開催数 55
登場数 51 0.927 [51/55]
獲得数 46 0.836 [46/55]
勝率 0.902 [46/51]
二日制対局 40局
羽生善治10年間 1992～2001
開催数 73
登場数 56 0.767 [56/73]
獲得数 48 0.658 [48/73]
勝率 0.857 [48/56]
二日制対局 28局
羽生善治
王将獲得 1996年2月13日(7期独占)
棋聖失冠 1996年7月30日
連続8期独占で終了
15+31+30+31+30+30=167日
大山康晴
王将獲得 1964年2月25日(6期独占)
棋聖失冠 1966年7月23日
連続19期独占で終了(歴代最高記録)
2年+
3+31+30+31+30+23=148日 羽生のタイトル独占期間 167日
大山のタイトル独占期間 2年148日 真部八段の升田と大山についての逸話
①三段で記録係だったとき、大山が席を立ったあと勝った大山側をもって升田の相手を務めた。
何度指し手を変えてもバタバタと手が進み、その都度アッという間に飛ばされた。
当時の私は早指しには絶対の自信があり、事実上位者と真剣で指してもめったに負けなかった。その天狗の鼻を見事にへし折られたのだ。ああこの人はけたが違うと感じさせられたものである。
②以前私が七段の頃、ある棋戦で大山に負かされた。序盤は有利に進めたのだが、どうしても決め手が見つからなかった。
局後に調べても私の力では優勢にまでもっていけない。そうこうしているうちに大山先生は将棋盤をあべこべに向け、私の側をもった。
私が大山側を持つわけである。するとあら不思議、いともたやすく大山側は崩壊するのである。三段の頃の升田九段との体験と併せ、やはりこの二人はけた違いなのだとつくづく思わせられたものである。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 中原にダブルスコアでボロ負けの弱い大山
谷川と中原は同じくらいの強さだから、谷川よりも弱い大山 将棋界を支配する順位戦の頂点「名人」在位年数
やはり大山は別格だわ…
18期 18年 大山
15期 16年 中原
_8期 12年 木村
――大名人の壁―――
_9期 _9年 羽生
_8期 _8年 森内
_5期 _5年 谷川
――永世名人の壁―――
_3期 _3年 佐藤天
_2期 _2年 升田
_2期 _2年 佐藤康
_2期 _2年 丸山
_1期 _1年 加藤一
_1期 _1年 米長
_1期 _1年 豊島
_1期 _1年 渡辺
――名人の壁―――
永瀬
藤井 順位戦のクラスで固定給もらってるわけだからな
プロ棋士の人生は順位戦と共にある
その頂点の名人こそ全棋士の頂点と言って良いだろう 原理原則四段昇段＝プロ合格＝順位戦(名人戦)参加資格獲得、だからな。順位戦に参加できない(しない)棋士は年齢関係なく遅かれ引退せざるを得ないが順位戦に参加できていれば８０歳でも９０歳でもプロとして現役を張れる。
だから順位戦(名人戦)は特別だと言ってるんだが羽生オタからの反論が全くないのはなぜなんだ。 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、大山は弱い大名人だな ゆえにタイトル戦に序列は当然に存在し、順位戦の頂点すなわち名人こそがプロ将棋の頂点であり、たとえば王座は王座戦という局地戦での頂点でしかないと言ってるんだ。その頂点に２４回も就いたのは立派の一言に尽きるが、それは将棋の頂点とは別物なんだよ。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 名人戦（竜王戦）＝定期給・社内等級
他棋戦＝ボーナス
順位戦（竜王戦）がメインクエストで、他棋戦はあくまでもおまけのサブクエスト >>1
ワッチョイにしてから
羽生推しが急にいなくなって草 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 先崎学@eEBY262FoqPInqV
4月29日
晩年の大山先生と地方でお仕事。相部屋で地元の人が集まって宴会。
翌朝起きたら大山先生が宴会で使ったグラスを洗っていた。 #将棋であった泣ける話
https://twitter.com/eEBY262FoqPInqV/status/1387765770256588807
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>253
生きてさえいれば普通に誕生日が来て、普通に70歳A級を達成できていた訳だからね。化け物としか言いようがない。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。
大山 私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。
―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。
大山 あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、越すかもしれませんし、私と比較するなら、46～47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。
https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/12/ooyama-38/ 羽生って「神と角落ちでいい勝負」とか「将棋は最善なら100手で終わる」とか、2009年の時の「10年後の自分ともいい勝負」とか、なんか1人だけズレた事言ってるイメージなんだけど
大山名人は発言一つが本当にすごい
全てが的を射ていてまさに本物の第一人者 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し 昭和は現代と違って、強くない相手が多いからタイトル防衛もしやすかったんだろう 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました 現代なら大山クラスの強さは沢山いるからな
せめて谷川や中原クラスの強さがないと勝てないからな 中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>260
最近６０手弱で終わる将棋指してましたねえ… 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越していたね
あんまし強くないんだね もし大山が生きていたなら、名人戦で独壇場を築けなかった羽生をどう評しているかな。 大山が生きていたところで、羽生のタイトルにはなんにも影響はないだろう 大山＝ヘビー級重量級王者
中原＝ミドル級中量級王者
谷川＝谷間の暫定王座
羽生＝フェザー級軽量級王者
「名は体を表す」って言うけど将棋棋士の名前ってよく出来てるな
大山と比べたときの羽生という文字の軽さと言ったら
実際、二大タイトル糞雑魚で小タイトル無双の羽生を他競技で例えるなら
「羽」という名前の通り、「フェザー」級軽量級王者ってとこだろう
ちなみに藤井聡太という名前で連想するのは
聡太＝SOTA(state-of-the -art)
AIの世界で現在の最高性能のモデルに対して使われる用語
名前からしても過去の棋士達の偉業全てを塗り替える棋士になると期待 ヘビー級王者がミドル級王座にダブルスコアでボロ負け
暫定王者やフェザー級王座にも負け越し
かなり弱いヘビー級王座だな ５０歳を越えた元王者がバリバリの２０代の現王者にダブルスコアで負けるのは当たり前なことだろう。むしろそんな峠を越した老齢元チャンプがずっと第一線で戦い続けたことのほうが驚きだぞ。 >>272
年齢差考えればむしろ大山が凄すぎる
ボクサーならあり得ない強さ >>259
当たりすぎてて怖いわ
もし羽生についてきかれたら
「タイトルは沢山とるかもしれませんが、名人は案外少ないということになるんじゃないでしょうか」
とかピタリと当てそう でも大山の全盛期でも現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦も順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>271
総てを淘汰する
から聡太ってのはどうだろう？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越し、実際は弱い大山名人 >>253
二度と出ないよ
こんな凄い人
まさに神 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな https://shogipenclublog.com/blog/2021/05/13/tanigawa-42/
21歳で名人位を獲得し、2年後に失ったものの、その3年後に返り咲く。
この頃は、20代の内に永世名人の資格を得られる、と甘い事を考えていた。
だが、あと1期に迫ってからが長かった。
今回、永世名人の資格を得る事ができたのは非常に意義深いが、この内容では、
永世名人の肩書に対して借りを作ってしまった。もっと強くならなければいけない。
木村義雄十四世名人、大山康晴十五世名人、中原誠十六世名人。
実力制に変わってからの三名は何れも「時代」を築いてこられた方である。
大山名人は18期、中原名人は15期、木村名人は8期だが、名人に就いておられた期間は13年である。
本当に輝かしい成績を残しておられる。
残念ながら、私はまだ時代を築いていない。責任の重さに身の引き締まる思いだが、
これから少しずつ、先輩の永世名人に追い付いてゆきたいと思っている。
そしてもう一つ、十八世名人を簡単には誕生させない、という事も私の務めだと考えている。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ID変えてもワッチョイスレだから同一がバレバレで草 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
