三浦事件について本音で語るスレ13

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 01:30:00.82

前スレ
三浦事件について本音で語るスレ12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618585272/

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:43:35.16

>>950
＞三浦棋士が急遽休場の意向を撤回したことによって、連盟や竜王戦七番勝負の関係者に深刻な事態をもたらしたことは否定し難い。

ですよねとしか

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:46:41.14

第三者委員会の結論ってこれやろ？
1.本来は休場の撤回は認められるべきもの
2.本来は常務会の決議が必要な処分
3.三浦への通知書にも不備が多数あった

…が竜王戦開催前の特殊な状況を踏まえるとこれらは仕方なかった
よって妥当な物と判断する

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:49:18.96

>>952
本来認められるべきものが状況によって処分の対象ってなるって違和感を感じないか？
どうあがいても【休場届の不提出】を処分理由にできる代物ではない
処分理由は他の理由であるべきなんだよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:51:38.96

>>951
状況からして仕方が無い「妥当な処分」であったが、多額の損失を出した事で経営者として結果責任を問われ、解任された。

解任を理由に自分達の陰謀説が肯定されたのだとか、理事達が人格まで否定されたのだと思ってる奴はただの馬鹿だよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:56:16.16

＞三浦棋士が急遽休場の意向を撤回したことによって、連盟や竜王戦七番勝負の関係者に深刻な事態をもたらしたことは否定し難い。

こうあるけど休場撤回では何ら事態は変わってないんだけどね

その前から休場で動いてるし、撤回通知したその日に休場発表会見なので
撤回してもしなくても、この時点での対応は何も変わっていない

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:59:56.33

>>956
そこまで迅速に動けるならもっと早くから動いとけよとも思わなくはない
10/11と10/12に全てが偏ってるんだもんなぁ

10/08に渡辺が文春に文春側が衝撃と思うようなメールを送っているわけであり
谷川に話をしたのは普通に考えればそれ以前なんだよね（それ以後であるなら渡辺の誣告が発端となるので）

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:00:44.12

>>944
だとしたら

「本件処分は、連盟の目的達成のために、三浦棋士個人に不利益が生じた場合といえるため、」
「連盟が三浦棋士に対し、何らかの補償を検討することが適切である」

と断じた報告書は著しく公平性を欠く内容だったわけですな？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:01:51.79

>>955
西尾六段が最初に、解任動議の趣旨を説明。
1.連盟の正会員である棋士の立場を守らず、棋戦運営に支障をきたした
2.連盟の信用を大きく損ね、将棋ファンを失望させた
3.連盟に多大な金銭的損失を与えた
4.棋士に対して説明責任を果たさず、誤った説明をした

金銭的損失が理由は一部でしかないのにそれが全てかのような言い方はおかしいよ
それに陰謀論や人格否定なんてレスしてないのに勝手にヒートアップするなよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:04:00.69

>>943
挑戦者交替によって確実に防げる何らかの事態の事で頭がいっぱいだったのかもね

例えば、誰かさんのボイコットとか

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:05:17.93

>>958
その前提として、撤回した三浦への休場処分は妥当とされてるのだが

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:06:25.19

>>958
公平な物だったと思いますが、「ますな？」とか聞かれても困るよｗ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:07:37.10

>>959
＞週刊誌に疑惑が掲載される事に対して挑戦者変更すれば事が収まるとした判断

例えば君のこのレスも、凄く低レベルな事実誤認、陰謀論に近い様な物だと思うよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:08:43.89

三浦の撤回も、まぁ弁護士とかに相談すりゃちょっと待てと言うしか無い案件だからな
書類的なものが何もない、口約束だけで済ませるような軽い話じゃないもの
届けぐらいその場で一筆書かせりゃいいのに、明日出してねだし
PCやスマホを調査するってのに、そこで何も出なかったらどうするんだって話も出てないのもおかしい
タイトルの名誉と数千万の利益が絡むのにだ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:13:03.75

>>963
青野の発言抜粋
「休場してもらえば、一番いい形で、一番いい形というのは変ですけど、挑戦者交代になれば被害としては一番軽く済むのではないかと。」

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:13:15.45

>>960
それの裏付けもあるわけだしなぁ
脅しに近い内容を受けてた

>>963
>>954にも答えて？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:15:32.73

三浦が出場するということが連盟には脅しだろうね

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:18:14.32

>>965
三浦がやってるってのが前提の思考なんだよな
やってなかった場合のことを全く考えてない

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:19:52.28

>>965
それは「三浦側から言い出した休場合意」と「合意撤回を受けての挑戦者差し替え処分」の区別が付いていないだけだな。青野氏の発言は前者についてだ

>>966
切迫した状況であったから認められなかった
いや全く違和感は感じませんとしか

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:37:30.15

>>969
区別もなにもない
これが解任動議１の理由に繋がっていること
さっきから詭弁で話をずらすのが上手いね

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:40:12.28

>>969
そうか…状況によって理不尽に会社から処分を受けても君は文句を一切言わないんだね
見事な社畜だ…感嘆するよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:44:37.52

>>970
繋がってるってのはお前の独自解釈だろ
報告書において問題視されてたのは基本的に後者について。妥当性、補償の必要があるかどうか
前者で問題視されたのは1点。強要があったかどうか。これは無かった三浦が勘違いしただけで結論が出ている

>>971
君は「前日キャンセルは認められません」みたいな文章を見る度に発狂してる感じですか？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:45:10.28

>>972
前日でもなかったわけだが…？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:50:26.77

>>973
前日ってのは「例」ね。小学生レベルの説明が必要なのが残念だが

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:00:33.77

>>962
挑戦者交替という結果について、
徹頭徹尾三浦一人が原因を作ったと言っておいて、

「本件処分は、連盟の目的達成のために、三浦棋士個人に不利益が生じた場合といえるため、」
「連盟が三浦棋士に対し、何らかの補償を検討することが適切である」

この報告書も支持するというのは矛盾でしかないが？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:07:57.02

ナベアンたちが期待するような悲劇ドラマじゃないのは仕方ないよ
現実は主人公にも責められる点は多いし、悪の組織にも仕方ない部分はある
いずれも報告書に記載されてるんだけど、酔った観衆はそれ見ようともしない

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:11:26.87

>>972
連盟は棋士の立場つまり対局機会を守ることが本来の役目に含まれる
それに反する方向で話を進めたことが問題視されたから解任動議１の理由になっている訳
それ以外でどうやって解任動議の理由になると思っているんだ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:15:58.35

>>809
民間団体が「疑わしきは有罪」にしても、それは別に
問題でも無い気もする。
ていうか、警察じゃあるまいし民間団体がそんな事
言ってたら現行犯でない限り処罰なんて出来ないし。

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:16:08.25

解任動議をあげた棋士達も解任が成立するとは思ってなかったみたいだからな…
それだけ内部的に不満を持ってる棋士がいたって事なんだろうな

成立するとは思ってない≒賛成票を投じるような運動はほとんどしていない
ってことだろうしな

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:24:17.99

まず前提として、問われたのは解任が否かで、解任票を投じた棋士達が西尾や上野の解任動議1-5全てに同意を示した訳では無いからな。

>>977
繋がってるんだ、繋がっているに違いない、と言うお前の「ソースの無い妄想」は分かったけど、
報告書で問題視されているのは後者だけ。解任動議も報告書を受けての物だって事実があるからね

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:31:35.68

報告書は三浦をシロとしたのに執行部に責任がないとしたのはおかしいし事実、辞任解任されたよね

って話をしてるのに「執行部に責任はない。報告書にそう書いてある！」とずっと言ってる人と話しても無駄かと

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:33:35.46

この単発は一体俺のレスのどの辺を「執行部に責任が無い」と読み取ったのだろうかｗ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:54:02.25

「限りなく黒に近い灰色だったけど、疑わしきは罰せずの推定無罪」
この結論で決着したろ
現実を受け入れろよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:01:20.70

>>983
「黒に近い灰色」の語源は「仮にすべて事実だとしても黒に近い灰色」であって
結果事実でもなんでもなかった訳なんだがな

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:05:21.29

>>984
語源？w

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:08:29.95

31分の離席→虚言でした
67歩成の踏み込みはソフトが指すような手だ→事前に検討されてました
45桂ポンは桂損で評価値的にはいいとはいえ人間が指せるような手ではない→三浦の渾身の研究手でした　一年前に構想を得ています　数年後アマでも指すような後手を咎める一般手になりました

当時羽生に伝えられるような内容ってこれぐらいだろ？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:09:56.62

>>985
「黒に近い灰色」は週刊誌が見栄えを意識したものであり切り取りでしかない
元々の文章は「仮にすべて事実だとしても黒に近い灰色」なんだよ

もしかしてそれすら知らんのか？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:19:40.24

ナベアン頭おかしすぎて草
渡辺一派に羽生入ってるわけないだろ馬鹿かよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:21:10.40

>>987
羽生も言ってないことを言うのは良くないね

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:21:19.44

>>988
お前は一体何を言ってるんだ？
黒に近い灰色は羽生メールやぞ？渡辺一派関係ねえよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:33:53.98

「拡散希望します」
　「無実」と「無罪」。この二つの言葉が意味するものは、まったく似て非なるものである。
　国語辞書をひも解くと、無実は「罪を犯してないのに、罪があるとされること」であり、無罪とは「刑事裁判で被告人の行為が罪にならないか、または犯罪が証明されないこと」。つまり、無罪は必ずしも「無実」にはならないのである。

　インタビューに応じる三浦弘行九段（瀧誠四郎撮影）
　将棋スマホ不正の疑惑をかけられた三浦弘行九段は、iRONNAのインタビューの中で繰り返し「えん罪」という言葉を使った。
　「私の疑惑はクロでも灰色でもない。完全なシロ」。その言葉の裏に、三浦九段の苦悩が垣間見えた。
　三浦九段がしきりに「無実」を訴えるのも無理はない。疑惑を調査した第三者委員会の結論は、言うなれば「無罪」だったからである。
　公表された報告書概要の中身をみると、その理由は「不正と指摘された点はいずれも実質的な証拠価値に乏しく、不正行為に及んでいたと認めるに足りる証拠はない」とある。
　インタビュー記事の中でも触れたが、根拠の一つとされた「３０分間の離席」は事実自体がなかった。
　しかも、三浦九段本人や妻、母親が提出したスマートフォンやパソコン、タブレット端末には不正の痕跡はなく、最も有力な根拠とされた将棋ソフトとの一致率についても、分析ごとに相当なばらつきがあり、
　三浦九段以外の他の棋士にも高い一致率を示すケースが確認され、「いずれも不正の根拠にはならない」と結論づけている。

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:34:53.52

　要するに、状況的にも物理的にも不正を裏付ける「証拠」はなかったということになる。だとすれば、三浦九段が言うようにそもそも疑惑自体が「濡れ衣だった」という結論になぜならなかったのか。報告書には次のような記述もあった。
　「本調査は、短期間で行われたものであり、電子解析、一致率等分析及び映像分析については一定の客観的証拠を用いた分析ではあるものの、
　客観的証拠が存在しないものに関する事実認定は、概ねヒアリングという供述証拠に依拠しており、本調査による認定、評価には限界があり、結論の完全性を確約できるものではない」
　つまり、事実認定が完全とはいえない以上、「無実」とまで結論づけるのは困難―。第三者委が「無罪」と下した裁定の背景には、上記のような事情があったことがうかがえる。
　ただ、「疑わしきは罰せず」の原則を無視して、出場停止処分を決めた連盟の対応を「やむを得ない」とした結論は、甚だ疑問も禁じ得ない。この裁定が、三浦九段の危惧する「灰色無罪」のイメージにいまだ影響してはいないだろうか。
　三浦九段のインタビュー記事の掲載後、ツイッターやフェースブックなどさまざまな方面で大きな反響が広がっている。この記事を読んで初めて、三浦九段の疑惑が「無実」だと知ったというコメントも多くみられた。
　一部週刊誌報道などが先行し、「クロ」との印象が世間に根づいてしまったことは紛れもない事実である。
　三浦九段の名誉をどう回復するか。それは将棋界だけではなく、私たちメディアも真摯に受け止めなければならない。その意味を込めて、この記事を読んでくれたであろう、羽生善治三冠の妻で元女優、畠田理恵さんのツイートを末文に紹介したい。
　「心中お察し致します。私が過去を例にお話ししたように印象操作が残す後遺症の恐さ。正しい情報を、より多くのＲＴで真実が広がりますように。拡散希望します」（iRONNA編集長、白岩賢太）

https://ironna.jp/theme/713

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:36:25.51

ロス疑惑の三浦和義は裁判で無罪になると
冤罪被害者気取りでメディアに出てたしな
何から何まで事件の構図がそっくりだよ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 13:34:57.99

>>992
「疑わしきは罰せずの原則を無視して出場停止処分を決めた」
調査報告書読んでないのかね？
疑わしきを罰するなら不正に対する処分は除名相当なんだが？
罰してないから不正有無調査期間として6ヵ月の出場停止「措置」なんだけど？
「調査期間6ヶ月は長い」なら意見としてわかるが「疑わしきを罰した」というのは明らかな間違い

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 13:36:43.92

それが三浦が被った罰なんだろ
頭大丈夫か渡辺

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 13:49:12.99

いまだにナベアンのストーリーは
三浦が無実で罰せられたという三文悲劇だからねぇ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 13:57:18.37

>>995
これを罰と呼ぶなら「不正を疑われる行為」に対する罰
「不正を疑われる行為」は処罰対象となる旨規定で定められてるので不正の有無に関係なく処罰される
これは「不正行為に対する罰」とは全く別
この2つの違いがわかってないから「疑わしきは罰せずなのに罰した」などと誤った認識をしてしまう

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 14:02:22.78

それが不当だったから三浦に補償して会長や理事が退任したり解任されてんでしょ
正しいことをしたと思ってるならそんな必要ないからな

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 14:17:15.52

>>998
不当だったら「補償」でなく「賠償」
調査報告書に補償は要検討だけど賠償は不要とはっきり書いてある

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 14:20:22.97

「不正行為に対する処分」と「不正を疑われる行為に対する処分」
「処分」と「措置」
「補償」と「賠償」
このへんの違いをちゃんと理解してね

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