定跡書「銀交換できたので棒銀成功。これにて先手よし」
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>>5
先手も銀を繰り出してるから大幅に手損というわけではない
少なくとも中級者までなら何が成功かわからんレベルやろ 交換された方は攻めの銀を守りの銀に持っていくって言ってるから大幅な手損であってるぞ
序盤に費やす一手と中盤に費やす一手の価値が全然違うことは言わなくてもわかるだろ せっかく交換に成功した銀を▲25銀と打って
再び棒銀で行こうとするの居るよねw 銀交換したら盤面スッキリしちゃってどっから攻めればいいのか分からないのよね 優勢で終わらせるのではなく、一例として終局まで書くのが初級者向けとして正しい棋書だと思う 最近ちょくちょく思うんだけど、
最終盤の解説で『こうなると駒損ですから〜』で打ち切る筋に可能性は本当に無いのかい? と。
AI研究が進んだ今、損得より効率、効率より速度が常識になりつつある。聡太の飛車苛めとかタダ捨てとか。
棒銀の先の本当の評価とかと同じで、一目不利とされた局面がそこまで悪くないケースいっぱいある。
どうにか解説にもそこまで追求して教えて貰いたいんだがなぁ。欲しがり過ぎとの自覚はあるが。
リアルタイムの解説じゃなくていいからさ。 最終盤で駒損だからで打ち切られる筋なんてなくないか。終盤は駒得より速度ってめちゃくちゃ有名な格言あるのに。 >>15
いかにも藤井以降の初心者
新参が増えるのはありがたい話だが知ったかは恥ずかしいからやめなよ >>17
あまりに駒損が大きいと
攻めゴマが足りなくて切れ筋
ということがよくある
いわゆる攻防ともに見込みなしというやつ >>15
あなたの実力がどんなものかしらないが、プロがいかに強い存在かは24有段はないとわかりにくいだろう
プロのこうなったらだめの判断は9割以上正しいといっていい
そもそも羽生や藤井が指したから注目されるのであって5二銀や4四桂にしろ低段者でも指せる普通の手だからな
7七同飛車成も角とっても詰めろ続かなそう、じゃあ7七でどうかぐらいプロなら誰でも考えるし指せるプロは多いはず >>20
ああ、そもそも角とっても6三があるから論外か、じゃあ7七しかない、プロなら誰でも指す手だったろうな キリのいいとこで解説を切っておかないと、交換した銀をどう使うかまでパターンを書き出したらそれだけで本数冊かかりそう >>20
誰でも指せるんならあんなにバズらないんじゃないの??? プロが驚いてたのはヤラセなの???
テイダンシャだからよくわかってないのかもしれないけど。
コウダンシャになるとわかるんでしょうか? >>24
あぁ……。
こういう勘違い爺の口を塞がないと普及の困難さはいつまでも無くならないんだよな。
一二三先生のツイート読んで勉強し直しなよ。 >>27
なぜ一般人が将棋の普及に配慮しなければならないのか、連盟の人間ではあるまいし
勘違い野郎はお前だ >>28
積極的にやれとは言わんが邪魔はするなよw
お前普段から配慮とか遠慮とかしないタイプだろ。迷惑撒き散らして気付いて無いんだな。 その手の解説の場合、駒損てのも省略した理由であって、実際は駒損かつ他の要素を総合的に考えてもダメって意味だぞ大抵は
一々解説でそこまで言うのも現実的でないからそう言ってることが多い
15さんのその自分で何も考えない姿勢がちょっとな この手のスレではお呼びでないというかな
他に観るさん向けのスレは無数にあるでな クエストでソフト指ししてるが矢倉や角換わりである程度駒組みが終わった段階で相手に棒銀や早繰り銀で銀交換されてもむしろ評価値はこっちに傾くことが多い
なぜなら持ち駒になった銀を相手陣に放って渾身の一撃を決めちゃうから
但し序盤で駒組みがまだまだの状態ではソフトさんも銀交換は何としてでも防ぐ 棒銀なぁ、これ昔から思ってたわ
攻め駒を手持ちにできると成功、まぁ理屈はわかる
相手の防御陣に攻め込んで銀交換でよし、ごもっとも
でも棒銀で相手の攻撃陣に攻め込む
まてまてお互いに攻め駒の銀を手持ちにしてんじゃんって
ソフト検討してみるとこれにて良しでも微差だったりするんで繊細なモノなんだろうけどな 手に入れた銀を他で使えるなら良し(飛車いじめるとか金に割打ちしてさらに薄くするとか)
使うとこなければ成果もそこそこに引き上げて中央側のねじり合いに手を投入する、端の一点突破はあんまりやらない
めっちゃざっくりこんな指針。大抵早繰り銀からだからだけど。25からの棒銀はあんまりやらんわ。ひふみんには悪いが四間飛車に棒銀していくとかは懐疑的 相手が棒銀できたとき、銀交換を無理に嫌がると、不利になる、そういう経験がある。 >>1
わざわざ銀交換のためだけに手数かけてくれるんやぞ
ホットドッグ食べたいからってわざわざニューヨークに行くようなもんや
あいてが飛行機乗ってるあいだに着々と準備しとけばいいんよ >>33
http://blog.livedoor.jp/marushio_/archives/1019118325.html
「四間飛車に棒銀っていうのは、カニとじゃんけんするときにパーを出すような戦法なんですよ」
―――神谷広志
フジテレビ系列「アウト×デラックス」(2014.7.10)より
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神谷広志と加藤一二三の対戦成績は七勝一敗。神谷が圧倒している。
こちらが四間に振ると加藤は必ず棒銀で来る。これを神谷は、ありがたいことこの上ないと思うのだった。
じゃんけんをするときに、こちらがチョキを出しているのにわざわざパーを出してくる。四間飛車に対する棒銀なんてものはそんな類の戦法なのだ――そう神谷は言うのである。
なんとこれを、御大・加藤一二三を目の前にして断言するのだから、バラエティー番組とは恐ろしい。まさに、「言いも言ったり」である。
けれども加藤一二三も譲らなかった。
「一年前にそういった考え方をぶっ飛ばす良いことを思い付いたんですよ」
「もう今誰とやっても自信満々なんです」
「その情報、入ってますか?」
負けじと棒銀使いのプライドを披瀝したのである。 相居飛車で銀交換甘受してそこまで悪くないことなんか滅多にないと思うが…
相手がゼロ手損右玉でそもそも守りの銀でないとかならともかく
アマレベルなら尚更実戦的に交換成功した方が勝ちやすいし… 相居飛車なら▲15歩〜▲13歩〜▲12銀でいけるいける 相居飛車なら▲15歩〜▲13歩〜▲12銀でいけるいける 角換わり棒銀で銀交換の後、▲15歩△同歩▲13歩(△同香なら▲12銀)の手筋は
▲13歩に△24銀と打たれたらどうするのが正着なの? なに?ジョニーが銀交換したがってる?
そんなときは「させちゃってもいいさ!」と考えるんだ >>42
俺なら▲12銀△同香▲同歩成△33桂▲27香、でがりがりと攻める 遠征した銀と元々そこにいた銀の交換ねえ。まあ人それぞれ好みはあるしいいんでない?俺はやる気が起きないけど。 ▲76歩△84歩▲68銀△85歩▲77銀△72銀▲78金△83銀▲66歩△84銀▲58金△95銀▲67金右△34歩▲96歩△86歩▲同歩△同銀▲同銀△同飛▲87銀△82飛▲86歩。さあどっち持ちたい? >>46自己補足。96歩は早いかも。同銀同香の後悠々と94歩突く手が間に合うかもしれない。96歩の催促は要検討だね。 >>46
後手だろう
△33銀〜32玉〜31角〜56歩 と角を使って行って86狙って
▲77角と受けたとこで△74歩〜85歩で▲同歩に△73桂が主な狙い筋で
先手から速い手無いから自然に実現しそうな気がする プロの実戦譜ないのかな?棒銀の銀交換の「それから」。 >>42
13歩、24銀には、
12銀と打ち込む。 棋理を究極までつきつめたとき、銀交換を迫るのが損か得かは知らないけれど、そもそも棋理的な損得は「両者ともに棋力が極めて高く、互いに誤りなく指せる」前提。
でも、人間の指し手はミスだらけ。
明らかなのは、銀交換をして互いに銀を手持ちにすると、「両者ともに、指し手の選択肢が増える」ということかな。
指し手の選択肢が増えると、棋力の差による形勢の差が、より大きくなりそうだ。
つまり、「相手の棋力が自分の棋力よりも低い」場合、棒銀を仕掛けると、さらに有利になる気がする。 >>5
プロでも悪手だらけ評価値コロコロだもんなw 定跡書「飛車先の歩交換、3つの得あり」
これも棋力初段レベルないと理解できましぇんよw 「銀交換できたので棒銀成功。これにて先手よし」
これが理解できないのは銀の手筋を知らないから
級位者が高段者に銀を手駒にされたらもう勝てましぇんw 早繰り銀だけど銀交換後は棒銀と大体同じ
2六歩(27)3四歩(33)2五歩(26)3三角(22)
7六歩(77)2二銀(31)4八銀(39)6二銀(71)
3六歩(37)8四歩(83)3三角成(88)3三銀(22)
8八銀(79)3二金(41)3七銀(48)4二玉(51)
4六銀(37)8五歩(84)7七銀(88)5二金(61)
1六歩(17)1四歩(13)7八金(69)4四歩(43)
3五歩(36)3五歩(34)3五銀(46)4三金(52)
2四歩(25)2四歩(23)2四銀(35)2四銀(33)
2四飛(28)2三歩打2八飛(24)5四歩(53)
1五歩(16)1五歩(14)1三歩打2四銀打
1二銀打1二香(11)1二歩成(13)3三桂(21)
2七香打1六歩(15)2四香(27)2四歩(23)
1六香(19)2五桂(33)1三香成(16)5一玉(42)
2二と(12)4二金(32)2三成香(13)3六歩打
3二と(22)5二金(42)2四成香(23)3七桂成(25)
1八飛(28)4七成桂(37)1一飛成(18)投了 歩を交換して作戦勝ち←これ
作戦勝ちから有利、優勢にしていくって難しいんだよなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています