羽生はなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？
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そろそろ真剣に考える
羽生の能力・資質的に何か大きな問題があったと考えられるがどうか？
当時の観戦記、決着局で敗れた棋譜のソフト解析などを駆使して探ってほしい
＜タイトル戦の直接対決成績＞
羽生谷川 1日制は羽生の9勝0敗 2日制は羽生の7勝6敗
羽生森内 1日制は羽生の3勝1敗 2日制は羽生の5勝7敗
羽生渡辺 1日制は羽生の3勝2敗 2日制は羽生の1勝3敗
羽生深浦 1日制は羽生の2勝0敗 2日制は羽生の2勝2敗
羽生久保 1日制は羽生の3勝0敗 2日制は羽生の1勝1敗
＜よくある羽生フォロー＞
「相手がカンニングしていた」
→ソフト弱い時代の話だからどうだろう
「相手が研究手をぶつけてきた」
→大山、中原時代の相手も十分ぶつけていたと思うし今後藤井もぶつけられる
→もっと言うと大山、中原、羽生側も研究手を十分ぶつけていたと思うがどうか そりゃ名人感出したい名人至上主義のプロ棋士たちが
喜んで竜王・名人の称号にするって決めたんだから誰も言わないっしょ
この語順だと名人感出ますからね >>396
藁人形論法じゃないか。プロ棋士はそんなこと否定も肯定もしていない
仮にそうだったとしてもプロ棋士が常に真理を述べている者である証明もされていないので権威論証だ
どう転んでも詭弁だよ ソフト検証班、待ってます♪
スレタイの答えは自分の中では正直もう出た
「なぜ弱かったのか」というのがおかしな質問だった
「それが羽生の実力だったから」というしかない
なぜ弱かったのか、よりも
どこで形勢に差をつけられていたのか、ってのが知りたいんだわ、私
本当に序盤中盤で差をつけられたせいなの？
本当は中盤までいい勝負でその後の読み勝負で読み負けてたんじゃないか疑惑が湧き出てきてる
私の中でね笑 自分が創作で書いたプロきしのかいわ！を、1分後には事実だと信じ込んでそうだからな なんだかんだタイトル戦長く見てきたけどね
別に言われるほど羽生が毎回長時間将棋で序盤中盤悪くしているわけでもないんだよね
羽生オタはいかにも毎回そうなってるかのように言うんだけど（相手の姑息な研究のせいでそうなるらしい笑）
実際そうでもなかった
じゃあ中盤や終盤で負けてただけじゃないの、っていうね
そういう疑問がね、湧いてくるんだよね
実際のところ、渡辺に大逆転食らった竜王戦の最終局とか
深浦との王位戦での最終局は、終盤勝負で負けてたわ、分かりやすくね
だからソフトが役立つと思うんだけどなー
ふふ
羽生に都合の悪い結果が出る可能性はもちろんあるけど、藤井時代になるからやってもいいよね、もう 有り得ない会話内容なんだから事実にはならんだろ
プロが誰も名人の特別扱いに噛み付いていないのは現実だ ふふ
「竜王戦より安い賞金しか出していないのに名人戦だけ特別扱いするのはおかしいだろがああ」って言い出す棋士が出てきたら面白いけどね
まあ無理かな
本音は名人だけが別格の一番であってほしい人たちの集まりだものね 序列二位棋戦信者のプロ棋士ども
おまえら痛いってよ
雑魚ファン1名が言ってるから意識改革しろや まあ棋戦序列が2位でも何も痛くないですからね
2位棋戦を勝ち抜いてトップの名人になるとあら不思議、なぜか序列1位になれちゃいますから
そこが明らかにズルしてますよねえ
でもプロ棋士はそこには一切噛み付きません
ふふ 歴史があるんだっ……！！
契約金が少し足りないだけで普通に序列二位に「即降格」でした笑 一番効いてるのはID:v9enNKlBで間違いないなw
こいつ一人でどんだけレスしてんだよww 何だかスレチばかりでしたねえ
では今日の復習
問 以下のＡ〜Ｇに当てはまる発言者を次からそれぞれ選びなさい
羽生 康光 丸山 郷田 三浦 久保 木村
名人とは
Ａ 別格の存在
「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
Ｂ 伝統と格式
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
Ｃ 神の領域
「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
Ｄ 勢いと試練と
「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。
勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
Ｅ 将棋界の頂点
「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
Ｆ だれもが夢見る
「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。
挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
Ｇ 永遠のあこがれ
「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」 >>418
その朝日のインタビュー記事は知ってるけど、読売が竜王戦のインタビューしても同じ様なコメント群になると思うよ うーん、無理だと思う
せめて同じ様なコメント群になってから言え
ふふ ゴルフではマスターズ、テニスでウィンブルドンって、名人戦は幾つか別格タイトルがある中の一つですよってズバリ言っとるがな。朝日のインタビュー？で失礼にも でも何位かって言うと二位棋戦だからなあ
棋士の誰にも異論なく二位 ＜「もっとがんばりましょう 評価１」の子へのワンポイントアドバイス＞
なぜマスターズ、ウィンブルドンが選ばれたのか考えましょう
全米プロ、全豪オープンでは駄目なのです！ 藤井そうた、頑張れ
名人コンプレックスはお腹いっぱいだ >>354
名人至上主義じゃないから上の３つはその通りだと思うけど、羽生>>>中原はちょっと中原先生に敬意無さすぎじゃないの？せめて羽生>中原位でエエやん。 かっこいいコメントばっかだな
時の試練に耐えなければいけないってのがいいね 名人3期の天彦は将来、実力制第○代名人の称号を正式に名乗れるな
名人2期で抜群の成績か名人3期
ただの九段を卒業できる立場にある スレチだが康光>森内は全然確定してないと思う
総タイトルが13期と12期で1期差、別格タイトルが康光3期、森内10期だからな 社会人力が試される案件だな
名人戦の序列が落ちた後、それでも一番は名人だと言わせるためのインタビュー企画。
朝日を満足させなければならない。一方で読売の顔も潰してはならない。そう言ったバランスとコメント力が求められる
正解は「時の試練を経てとか」「こんなにも遠いものか〜」みたいなポエムで誤魔化す事
わざわざ他の別格棋戦を匂わせる「テニスではウィンブルドン〜」は0点だ。きっと仕事が出来ない奴だろうね 羽生オタが康光押しだから
康光は羽生の忠犬だから好き、森内は羽生に屈辱を与えた男だから大嫌いってのがまずある
そしてタイトル数で評価する風潮を作ったほうが羽生に都合がいい
羽生は99期という数字を全面に出して問答無用で大山80期などを封じ込めるのが羽生オタにとって都合いい
だから1期差でも康光をとにかく押す
羽生同様ビッグタイトルはあまり取れずともいろんな棋戦で活躍した康光を推したい 「一番は名人だと言わせるため」だとまるで無理強いしてるみたいじゃないか
本音で名人が一番だと思っとるぞ、棋士たちは 無理してるのは羽生オタ
この20年くらいずっとそう
名人が特別だと認めたら負けだと思っている
全部負け犬羽生のせい 棋士は言うほど竜王戦に配慮してない
大竜王の渡辺ですら嫁の漫画で名人が一番だとぶっちゃけてた
それこそ序列2位棋戦のくせにタイトルだと名人竜王同格とかゴリ押ししてるの棋士たちだし
その時点で配慮がない 結局大山がここまで評価されてるのは名人18期や全盛期のタイトル独占だけでなく
50代のタイトル戦での活躍69歳までA級というのが凄すぎるからなんだよな
中原は最後のタイトル戦A級陥落年勝率5割切りの早さが普通の一流棋士レベルなんだよ
今後羽生が50代でどんな実績残すかは興味あるね 大山が生きてたらまず間違いなく言ってたであろう台詞
「羽生くんの王座19連覇、通算24期はほんとすごいねぇ。でもそれは名人戦でやらないと笑。」 −大山康晴、2021年に復活−
大山「藤井くんってのが今は一番かな コンピューターが人間より強くなったんだ」
大山「なんだ、まだ私の名人18期は一番なの（内心嬉しそう） 中原さんは結局私を抜けなかったんだね」
（大山は1992年名人戦終了後 大山18期 中原44歳15期までを確認して死亡している）
大山「羽生くんがタイトル99期取ったんだ、まあタイトル戦が増えたから80期は抜かれても仕方ないね」
大山「19世？なんでこんなに永世名人増えてんの？私が死んでから60年くらい経ってたかしら」 いや棋士がゴリ押ししてるんじゃなくて連盟のレギュレーションが2タイトルを別格としているだけだから
何なんだその脳内の棋士はｗ レギュレーションって言いたくて仕方ないおじさんへ
読売新聞社が主催していた「十段戦」が発展的に解消され、1988年に発足した。
名人戦を超える格を有する棋戦の創設について、歴代名人の了承を取る必要があった。
中原誠（当時名人位に在位、十六世名人資格保持者）が連盟に一任したのに対して、
大山康晴（十五世名人、当時連盟会長）と升田幸三（実力制第四代名人）は反対した。
折衝の末、賞金額1位を公表してもよいが（棋戦の序列は上）、
タイトルホルダーとしての序列は名人と同格ということで話がまとまった。
折衝の末、賞金額1位を公表してもよいが（棋戦の序列は上）、
タイトルホルダーとしての序列は名人と同格ということで話がまとまった。
折衝の末、賞金額1位を公表してもよいが（棋戦の序列は上）、
タイトルホルダーとしての序列は名人と同格ということで話がまとまった。
ここらへんがゴリ押し
今もゴリ押しは継続中 囲碁の場合は三大別格タイトル
歴史は名人＞本因坊＞棋聖だが、この場合も歴史は重要でなく序列は棋聖名人本因坊の順である
将棋の竜王名人の関係も同様である、で終わりでしょ
ゴリ押しとかアホの脳内にだけ住む棋士の内心とかどうでも良い 読売新聞は一番の賞金を出している
竜王は当然、別格の単独1位となるべき
現に囲碁の読売新聞棋聖は別格の1位
棋聖1冠と残り6冠であろうと棋聖1冠が1位になるくらい1位
だから今みたいに序列1位渡辺名人、2位豊島竜王とか本来はすげーおかしな話
序列2位棋戦のタイトルがなぜか1位になっている
ここが連盟＝プロ棋士たちがゴリ押している部分
名人は特別だから分かったな読売さん、ってこと 囲碁は本因坊が一番古いタイトル
将棋は囲碁のようになっていないことを棋士のゴリ押しと表現されている
1人理解できてないのがいるけど 何もおかしくない。そうレギュレーションを作ったってだけだろ。名人戦も竜王戦以外のタイトルとは桁違いの契約金だからな。幾つか特別扱いがあって当然。
全英オープンの賞金は全米やマスターズに劣るけど同格だ。おかしいだろ特別扱いは！とか言う馬鹿はいないでしょ 名人戦を主催している朝日や毎日が「金は2番目に多くしか出さないけど1番の読売タイトルと同格にしろ」
と言ってるんじゃなくて
なんとこれをプロ棋士たちが言ってるんだよね
「読売さんが竜王戦に1番の金を出してくれるのはありがたくちょうだいするがしかし」
「2位棋戦の名人は竜王と同格のタイトルとしてくれ」 囲碁の名人や本因坊も他4つと比べると桁違いの賞金だけど
棋聖を凌ぐような特別扱いとか一切ないんだけどね
なんで将棋の名人だけは1位を逆転することまで許されてるのかって話だよ
ゴルフとかテニスの四大大会は悪いけど関係ない
あれは国が違うしね SEの雑魚がよく言ってる印象あるな＞レギュレーション >>449
逆転している部分？なんて無いでしょ
免状署名の順はそもそも会長が一番前の時点で序列とは無関係だし 1位の賞金額出しているのに豊島竜王が序列2位の時点で逆転してる
何で逆転するのか説明できるかい、おまえ
永世名人も別格扱い
免状は会長名で出すから会長が一番は当然だが？
そのあと何で名人竜王の順で固定か説明してみ 羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」
http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html 囲碁は賞金の1位の棋聖が単独1位となる
2位の名人や3位の本因坊含む六冠王となろうが棋聖1冠より下である
囲碁界から読売新聞が受けている反射的利益がこれ
将棋は賞金1位の竜王が賞金2位の名人より下の序列になることがある
現在渡辺名人1位、豊島竜王2位である
これを希望しているのが将棋棋士たちであり改善する意思はない
馬鹿にも分かりやすく説明した 高額の契約金を払いながら序列2位スポンサーに降格！となる朝日に対する便宜を図り
名人に幾つかの特別扱いがなされた、読売も飲んだから一位竜王戦発足となったって認識だけど >>460
プ ロ 棋 士 以 外 の 誰 が 希 望 す る ん だ マ ヌ ケ 野 郎 ｗ ――森九段は1985年から理事を務められてました。苦労されたことはありますか。
「昭和60年〜昭和62年のときですね。私は渉外担当の理事でした。当時、読売新聞社が大型棋戦を作りたいという話が出ていて、いろいろな折衝の末に誕生したのが竜王戦なんです。苦労したのは、歴代名人の承諾を取ること。会長の大山先生（故・大山康晴十五世名人）は反対されていて、『まず、ときの名人の中原さん（十六世名人）、升田さん（故人・幸三実力制第四代名人）の許可をとってから話を持ってきてください』と言われたんです。中原さんは私に任せるとおっしゃってくださいました。ただ、升田先生は名人より上なんて考えられないと反対されましてね」
「最終的には、賞金額の１位は謳っていいけれど、序列は同格ということで話はまとまった。それが苦肉の策だったんですね。」
https://www.shogi.or.jp/column/2017/08/post_225.html 当時は朝日スポンサーじゃないから認識間違い
朝日新聞は毎日が持ってた名人戦を常にストーカーして狙ってた立場 >>461
いや社会人として普通に考えて、レギュレーションを作る連盟とスポンサーの利害調整だと思うが
「棋士の希望が動かした」ってマジでソース無しの妄想で連呼してたのか？ だからそのレギュレーションってのが
連盟（プロ棋士の集団）の希望を入れまくった「名人を別格にしろ」って産物でしょ
理解できないのかね頭悪いから
レギュレーションって言えばごまかせると思ってない？ いや名人が別格なのは誰も否定して無いでしょ
賞金額も竜王にやや劣るだけで別格と言える金額なのだから妥当だよ はい逃げた
レギュレーション言いたいだけで結局何も説明できない男 なんだソースもいっぱいあるじゃん
プロ棋士たちが名人を特別扱いしたがってるから
竜王戦が賞金1位なのに賞金2位の名人が無理矢理並んでる
それを推進しているのは間違いなくプロ棋士たち
違うというなら誰が推進してそうなったか言えばいいだけなんだけどこいつは言えない プロたちが名人を特別視していると何か困るんか？必死に否定しているチンカスどもは
大抵がこのパターンは羽生オタなんだけども 竜王戦：3億4150万円
名人戦：3億3400万円
棋聖戦：1億4650万円
王位戦：1億2380万円
王座戦：1億0960万円
棋王戦：1億0351万円（前期分）
王将戦：7800万 昔の数字だけど、こんなん２タイトルだけ別格で当然でしょ 今の賞金額見て「賞金の差が小さい」みたいに言ってるのがいるけど
それは朝日毎日共催になってからの話
竜王戦ができたころ、名人戦毎日単独主催のころはもっと大きな賞金差だった
賞金がわずかの差だからとかあれこれ言ってるのは的外れ >>472
拾い物だけど、>>470は毎日時代の数字らしいよ >>471
1人で何言ってんのおまえｗｗｗ
そんな話誰もしてないことに自力で気づけ
つーかここまでの話がほんとに理解できないんだ
将棋ファンやめれば 数字公表されてれば誰も苦労しない
いまだにタイトル戦の賞金額がいくらかでもめてる 将棋の棋士たちは名人が大好き
名人が別格のナンバー1
↓
読売新聞がお金を一番出すから序列1位のタイトル戦として扱ってねと話を持ってきた
↓
プロ棋士たちが反対した
まず普通は反対しないから
それは反対した時点で読売が話はなかったことにと言いかねないから
棋士たちは名人が大好きなんですねというお話 囲碁界は一番のお金を持ってきた読売新聞のタイトル棋聖に
単独1位ドゾドゾとすんなり明け渡した
名人・本因坊とか別格扱いされてたのをあっさり2位3位に転落することを許した
まあ大人の世界はそれが普通
将棋のプロ棋士の名人愛は異常 まるで子どもみたいだ いや言うほど普通では無いでしょ
名人本因坊のスポンサーが序列降格でも撤退しない根回しと関係があったのだろう
仮に将棋でソフトバンクがスポンサーの絶対別格の一位棋戦を新設するなら、読売、朝日が撤退してもおかしく無いからね プロ棋士たちが名人を竜王と同格扱いするようにゴリ押ししたわけじゃないと主張する人は
棋士以外の誰が名人を竜王と同格扱いするようにゴリ押しして、それを読売が呑んだのか
そこをしっかり説明すればいいと思う
誰かが主張したから賞金2位棋戦のタイトル名人が賞金1位棋戦タイトル竜王と同格になっている
多くの人はプロ棋士がそのように動かしたと思っている
違うと言うなら別の誰がそうしたか説明しないといけないよ >>479
賞金に微差はあるが同格の例としてゴルフのマスターズと全英を挙げてるが
名人の契約金が竜王に肉薄。格下タイトルと比べて数倍レベルの高額棋戦で、特別扱いで当然なのも挙げている >>478
どうやら にわか だなおまえ
根回しどころか「王将をビッグタイトルにしてもらってもいい」とやるのが将棋連盟なんだが
序列低いのが嫌ならもっと金出せってやるんだよ連盟は
よーく覚えとけ
序列2位に下がる毎日新聞に配慮して名人を格上げしたんじゃないぞ
元々棋士たちが名人マンセーだから毎日新聞が名人にすり寄ってきていることも理解しろ
毎日と朝日による名人戦争奪の歴史を勉強してこい
連盟の本音は「毎日新聞、おまえは名人戦から離れて王将戦一本に絞れよ」なんだからな 毎日が王将だけに専念すればええねん
そうすれば竜王＞名人にすんなりなる
共催とかややこしいことするから今みたいにわかりにくくなるんだよ やっぱりにわかだな
最初の理解が根本的に間違ってる
賞金高いから名人が別格なんじゃなくてな
名人が別格だから賞金が高いんだよ
この順序を適切に理解しろ
名人が別格だから賞金が高い
賞金の高い竜王を新たに生み出して別格扱いしたい
ベクトルが違う
ここちゃんと理解しろ >>481
だからそう言ってるでしょ。事実安タイトルの数倍レベルで金を出してるから竜王一位名人二位、２タイトルは別格扱いなんだよ 違う
別格のタイトル名人に金の力で並ぼうとしたのが竜王戦
名人は契約金が高いから別格だったのではない
元々別格だからそれに見合った賞金が出されていたに過ぎない
おまえの考え方は完全に間違い >>483
お前の独自理論は知らんがな
歴史のある棋聖戦も賞金が下がったら最下位になった
賞金が2番目に高いから名人は2位なんだよ
3番目なら3位です >>487
序列が契約金に拠るってのは公式のレギュレーションだからね
名人戦は棋士達の想いで別格に〜は独自理論。妄想の類よ 名人は1位だということもいい加減理解しろや
賞金は2位だけど扱いは1位なんだよ
他の人間はずっとその話をしているのにおまえは先入観で
竜王＞名人 になってしまってるから理解できていない
いい加減そこから抜け出せ笑 タイトルの序列は竜王と名人が1位
これもレギュレーションで決まっているんだが
理解できるか
2位の賞金しか出ていない名人がなぜ1位になるのか
棋士たちの希望だから
問題ないよな 棋戦の序列とタイトルの序列は違う
初心者や頭の悪い人間はそこがどこまでいっても理解できない
引っ張られてしまうんだよな
竜王と名人は同格
竜王戦は名人戦・順位戦より上
永世名人は永世竜王より上な
読売は金出しても棋戦序列で単独1位しか手に入れてないってこった だから棋士の希望だからでなく、連盟がレギュレーションでそう定めたからだって。
スーパー一位棋戦が出来たら名人は3位に落ちるだけだった書いてるでしょ 棋士達の間では1位とかふざけんなよ
新聞社に食わせてもらってる分際で何言ってるんだ
一番格上新聞社で金出してる読売が一番偉いんだよ 棋士達の間で一位説も「アホが妄想で言ってるだけ」だからｗ おいにわかよ
名人が3位には落ちないぞ
名人は今でも1位だからな
馬鹿なんだから何度も言うぞ
名人は1位だぞ
名人を3位と書くな 間違いだからな
竜王戦が契約金一番じゃなくても1位なことすらもう決まっている
だからおまえはにわかなんだ だから「脳内のプロ棋士の意見を代弁する糖質順位戦信者」の教義は知らんってｗ だから棋士の希望だからでなく、連盟がレギュレーションでそう定めたからだって。
この文章もズタボロだからな笑
いいか
連盟とプロ棋士は同義なんだよ
連盟＝プロ棋士がプロ棋士の希望で名人を特別扱いするレギュレーションを定めたんだ
何分けて考えてる
理解しろ
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