羽生はタイトル戦で藤井に敗れてから引退してくれよ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 00:32:52.07

もはや誰かからタイトルを奪取するだけの棋力もないしな
タイトル歴代一位として最後に藤井に防衛されて箔を付ける役割を果たせ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 00:37:17.68

さて、そうザマスか？

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 00:37:25.67

すでに破れてなかった？

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 00:37:43.62

残念ながらもう挑戦すらキツイよ
藤井聡太だけじゃなくてそこらの雑魚棋士にもポロポロ負ける

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 01:11:22.17

やっぱり生涯現役の大山は凄かった
羽生はタイトル挑戦どころか今期でA級陥落だな

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 01:26:46.69

そのタイトル歴代一位ってのもタイトル数が増えた恩恵でしかないしな
羽生時代以上にタイトルを稼げる環境で、羽生以上の才能の藤井が出てきた以上、
藤井が将来的に羽生の実績を超えるのはほぼ確実で、羽生の今後は藤井の引き立て役という文脈でしか語られなくなるだろうな

数十年後の評価は藤井＞大山≧木村＞＞羽生≧中原くらいに落ち着いてるだろうね
大タイトル負け越し棋士の適正評価は歴代トップとしては下の方

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 01:29:57.10

大山は36歳で創設の王位戦で12連覇
せめて25歳ぐらいの時からあったら、90期以上だったはず
突撃ですら同じ年齢のころにタイトル戦になった王座を、その後、獲得もできていないぐらい

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 01:34:26.59

【悲報】藤井聡太、20世名人を渡辺に許す
【悲報】藤井聡太、21世名人を伊藤匠に先越される
【悲報】藤井聡太、永世竜王をまだ見ぬ奨励会員に先越される

2大タイトル通算負け越しの人を藤井に当てはめるとこれだからな
藤井がここからこんなことになったら期待外れとしかいいようがない

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 01:55:08.99

>>8
すげえ分かりやすいｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 03:14:22.35

永世竜王は幼稚園児

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 03:55:48.65

>>6
中原は衰えが早かったけど、無双感は羽生以上だったぞ
羽生は竜王と名人中々取れないから、無双の年が短くて切れ切れ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 07:01:30.40

もう無理でガンス

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 07:53:32.84

明らかに衰えた羽生を脂の乗った藤井聡が倒したところで何の意味もないやるだけ無駄
衰える前の羽生でも藤井聡には勝てなかったんだろうけどそれは時代が合わなかったんだからすれ違いで仕方ない
もう実現しようがない想像の中の出来事でしかない

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 07:58:39.75

やるだけ無駄って言う奴は世間というか社会に関心なさそう
羽生と藤井のタイトル戦になればどれだけ反響があるか分からないんだな

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 08:51:41.18

羽生さん、結構いいとこまで行くけどなかなか挑戦までは行かんね

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 08:57:36.69

確かに世間は羽生のロートル化を知らないから
客寄せパンダとして使えるな

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 09:00:27.44

もう「藤井と羽生どっちが勝つのかな〜」なんて次元はとうに通り越してしまったからな　藤井が強くなりすぎて（レート2050）
もう未来においても「実現してたらどっちが勝ってたのか」と議論にすらならないレベルだけど一応儀式としてはあってもいいかもね　なくてもいいけど

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 09:02:54.97

>>14
今更そんなに反響ないでしょ
ある程度将棋に関心のある人なら虐殺ショーになるのは分かってるし
逆にそれが分からない人は「ついにあの羽生さんとタイトル戦なんてすごーい！」とはならない

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 09:07:42.58

来年になるか、5年後になるか、10年後になるかわからないが、レート20位以内を維持できてればそのうちチャンスはくる。数年後は藤井八冠でタイトル挑戦すれば藤井と対戦できる。

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 09:10:34.81

いや、既に二人の対局は、一方的であったのであり、
その差は開く一方。

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 09:45:14.18

>>18←必死でキモいな

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 09:52:07.65

中原の引退の弁が「羽生さんとタイトル戦がしたかった」
羽生と藤井は中原と羽生以上の年齢差

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:12:07.50

>>21
一回反論したくらいで必死とか言われてもな
そんなに刺さっちゃったのかな
ごめんね

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:14:46.97

羽生と藤井、時代を築いた者同士がタイトルを争う事が
将棋の歴史的にも互いの経歴的にも大きな意味を持つんだよ
「羽生は衰えてるから負けて当然」とかそういう事が問題じゃない

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:34:08.04

>>24
その理屈はわかるが、それは羽生が地位を得ていたときのも通じる論理
無冠になって衰えきった今、単なるロートルが挑戦するという意味しか持たない

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:35:35.10

いくら非公式戦とはいえ優勝賞金1000万円をかけた棋戦で他の全員がやる気を出して盛り上げてるのに棋士の中でただ1人ハナっから負ける気で参戦する、それだけならまだしもチームが敗退した時に自分に責任が降りかからないようにあえて誰もが疑問に感じるような弱い棋士を指名し責任逃れの隠れ蓑として利用する
スポンサーの熱意もファンの盛り上がりも一切合切無視し薄ら笑いしながらツバを吐いて自身の保身にみに走る男
頭の中は私利私欲の講演やCM出演の事しかない
そんなのが今更タイトル戦に出られる訳無いだろう

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:40:34.07

若い頃からこういう人間だったみたいだけど（大山先生も指摘していた）、弱くなって来ていよいよ目も当てられなくなって来たね
今までは強かったから黙らせてたけど

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:53:35.16

コンピュータから逃げたのが
WBC逃げた松井と被る

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 10:56:13.35

>>10
そう考えればナベさん凄すぎな。羽生九段が初タイトルでもある竜王になった時はまだそんなお子ちゃまで、かつ自分がタイトル初挑戦した時にはあっちは永世竜王リーチ状態だったのに先に永世竜王だからな。

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:11:17.07

>>26
いや縁のある若い子選んで敗退なら経験積ませるのが目的だったと好意的にみられるが、若くなく実力疑問視される棋士を選び、予想通りの結果なら寧ろ選んだ方に批判が行きそう。
勝つ気が無かったかは知らんが、そうなら中村七段は指名するなよ。結構強かったし、多分広瀬八段が考えてた筈で、そうなら気楽且つ、優勝目指せたのに気の毒。

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:21:35.13

中村の代わりにいちばん繋がりのあるタブ岡を選んでたら目も当てられない結果だったろうね
中村は八王子将棋クラブ繋がりで羽生を一応リスペクトしてくれてそうだから選んだのかな
性格も穏やかで羽生に対して従順そうだし

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:36:26.72

>>11
木村→32～46歳までの15年で名人在位13年、31歳以前はタイトル戦自体なし、45歳までタイトル戦は名人のみ
大山→従軍経験、27歳まで名人のみがタイトル、36歳までタイトル数3つ、の時代にタイトル通算80期
中原→28歳まで（5タイトル＆棋聖戦年2度）年6タイトル、36歳からは年8タイトル、通算64期、名人十段は羽生より多い

羽生→最初からタイトル7つ（24歳まで棋聖戦年2度の年8タイトル）ありタイトル99期

大タイトルの差を考慮してもまぁ中原は超えてるかな
羽生時代と同じ環境でも70期～75程度だし
名人と竜王よわよわなのはトップ棋士としてやっぱクソ恥ずかしいけど

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:38:59.08

衰える前の力を発揮した羽生対藤井聡太のタイトル戦は一回でいいから見たかった

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:47:47.24

>>32
羽生が20代のうちに通算タイトルの半分近くを稼いでいたことを考えると、大山の成績（80期）は本当にあり得ない数字だな

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:51:06.65

>>32
一行にまとめたかったから削ったけど
木村名人は八段（当時の最高段）への昇段点を満たした20歳そこそこあたりの頃には既に最強で、2,30代の全盛期は他の八段連中を香落ちに指し込むほどの傑出度、
晩年の40代中盤でも大山升田塚田相手に名人戦で勝てる棋士

羽生時代と同じタイトル環境なら（大山同様）ほぼ間違いなく100期は超えてる存在
よって歴代トップ棋士の評価は大山≧木村＞＞羽生≧中原適性のはず
ただし藤井は大山を超えて史上最強になれる器

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:53:18.20

非公式戦の企画とはいえ炎の7番勝負で藤井聡太が羽生をボコボコにして勝ったのを見たからもういいやって感じかな
非公式戦だけどね。
でも14歳中学2年生の子供が当時三冠保持者の羽生善治三冠を相手に平手で平然と勝った訳でね
デパートのイベントや超早指しなら紛れもあるし「あえて緩めた」という言い訳も通用するだろうけど
一応ちゃんとした持ち時間の対局だったからさ
それでも非公式戦だから…という苦しい言い訳は成立するが
いやはや何とも…

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 11:58:34.33

>>8
こんなことになったら控えめに言ってゴミカスじゃん・・・
羽生を崇めてきたことがホントにバカみたいだ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 12:48:10.71

>>8
一番上はあると思うけどね
A級上がっていきなり名人挑戦はなかなかハードル高い

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 13:33:36.25

>>8
一番上は年齢差の問題で既に永世になってるケースもあるし論議するものではないと思うけど
下2個は確かにおかしいわな

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 14:48:56.14

永世七冠とれたの運が良かったなぁとしか…
あれ以来タイトル獲れてないし
あの年度のナベ竜王はかつてなく激弱で
B級降格まっしぐらだったからな

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 16:27:35.59

よく藤井＝大山＞羽生って
大山信者が言ってるけど
藤井＞大山＞羽生だろ
戦争がなかったとしてもタイトルが当時からあったとしても
大山がこんな勝ってると思えんぞ

藤井が晩年タイトルとってるかわ知らんけど

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 17:44:49.20

100期を藤井から奪取して101期を藤井に阻まれて引退

が理想だなあ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 18:16:37.90

>>26
あれで羽生の人間性が分かった

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 18:39:51.00

過去の大棋士がどうしてもクリアできなかった100期の壁を
いま藤井が塗り替えようとしています、というストーリーのお膳立て
羽生いい人

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 21:34:09.91

>>40
前に永世七冠を逃した2008年が不運過ぎたから9年ぶりに辻褄が合ったってとこかな

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 00:14:50.88

>>45
2008年が不運だ～？周りが羽生応援の中、孤独に戦った渡辺のが不運だわ。普通なら史上初の永世竜王、且つ、羽生世代より年下の棋士初の永世資格保持者誕生が期待され、応援されるべき時に永世七冠かけた羽生が来たんだぞ。で勝ったら羽生ヲタに粘着されるし。

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 01:00:44.15

すごいよなこういう他人の勝負に対してああしろこうしろ言うやつ
漫画の登場人物だったら大体チンピラの台詞じゃん

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 01:24:14.03

>>5

羽生ごときを大山とくらべたら
失礼だよな

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 01:29:45.49

>>46
でも何だかんだで勝って永世位を手にしてるからねえ
いいところ無く0-4で失冠で終わりそうだったところを両対局者ともぎりぎりまで気付かなかった打ち歩詰めの手順に偶然はまりこんで逆転できたんだから大いに幸運に助けられてるでしょ
別にまぐれで永世取ったとか言うんじゃなくてその僅かなチャンスをものにしたのは渡辺の凄いところだと思うけど
その後一部の質の悪い羽生オタに粘着されたのは気の毒だったけどだからといって永世竜王取らない方がマシだったなんてことは絶対ないはずだし
渡辺があの対局の前後で苦労したのが事実だとしてもそれだから羽生が不幸ではなかったということにはならんよそれは別の話でしょ

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 12:42:21.61

>>1
引退するな！
C２から陥落するまで指せ、ってことね

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 13:57:50.96

いま思えばこの間の王位挑決がラストチャンスだった
そして羽生さんは往々にしてこういうチャンスをモノにできないのよね

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 14:20:20.59

これまでは大体一度目のチャンスは逃して二度目でものにするというパターンが多かったが最近では年齢による衰えが顕著だから厳しそうだね
スレタイには反するがボコられるのが目に見えてるからもう無理に出てこなくてもって思う

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 14:58:30.28

藤井と羽生のタイトル戦は羽生が惨敗するなんて誰でも分かるだろ
将棋史的に価値があってエモいからあった方がいいんだよ

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 18:01:41.27

大山は24歳年下の中原と多く戦って多く負けたせいで今でもしょっちゅう馬鹿にされてるけど
中原は23歳年下の羽生とそこまで戦ってないからそこまで馬鹿にされてない
後世の評価を考えればなるべく戦わずにフェードアウトするのが得策
戦わなけれればボロ負けしたとか言われずに済む

それを羽生も分かってるだろうから藤井がタイトル持ってる棋戦は敢えて手を抜いてるだろう

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 18:59:30.32

羽生はもうタイトル戦無理だから

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 20:38:11.42

>>54
馬鹿にする奴が馬鹿なんだよ。24歳下とタイトル戦を含む数多くの対局をしたのはそれだけで称えられることだよ。本当に大山先生偉大だわ。羽生さんが藤井二冠に負けても年齢差もあるんだから、馬鹿にしないよ、マトモな人は。藤井二冠強いねでいいじゃん、その時は。

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 22:38:00.19

>>54
アベマに自分が負けた時の保険にサトシン入れるような奴が藤井とタイトル戦する訳無いもんな
いずれにせよ、もう衰えて挑戦者は無理だけど

**名無し名人** · 2021/08/01(日) 22:41:08.96

２４才年下って、渡辺ー藤井聡太よりあるやんｗ
成仏ｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 12:58:03.47

>>32
大山先生が若い頃は本当にタイトルが少なかったんだね
この条件で80期はすごすぎるね