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第71期ALSOK杯王将戦 Part4

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0001名無し名人 (ワンミングク MM9a-4RS1)
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2021/08/16(月) 17:39:10.10ID:FpaqOgIcM
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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

王将戦中継サイト:http://mainichi.jp/oshosen/
王将戦中継ブログ:http://kifulog.shogi.or.jp/ousho/
王将戦 棋戦情報:http://www.shogi.or.jp/match/oushou/
将棋プレミアム:http://www.igoshogi.net/shogipremium/

前スレ
第71期ALSOK杯王将戦 Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1629100401/
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0480名無し名人 (ブーイモ MM85-J1Z/)
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2021/08/16(月) 19:13:16.60ID:X7DdJpUZM
聡太「オラ。九段シール貼ってやるからおデコ出せ」
0482名無し名人 (アウアウウー Saa5-hQ7Q)
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2021/08/16(月) 19:13:42.83ID:0BdXQW0qa
>>465
昨年木村おじさんが全敗したからねえ。
面子が面子だから誰が全敗してもおかしくない。

流石に藤井豊島永瀬の全敗はないと思うけど…
0488名無し名人 (オッペケ Srf1-x79z)
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2021/08/16(月) 19:19:10.89ID:FF7eMBYdr
>>461
それは無理でしょ。
棋士は将棋連盟の従業員ではなく、個人事業主だし。
その窓口業務を誰がだれの費用でやるのか。
自分にどれだけ投資するのか、どうやって経営するかはそれぞれの問題
0491名無し名人 (ワッチョイ e1e2-jBWP)
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2021/08/16(月) 19:20:53.17ID:gyiyu7eW0
王将リーグは地獄だけど
同時期に行われる竜王戦のタイトル戦との格差がでかすぎて哀しい

竜王はトップだけど、王将はブービーだし
0492名無し名人 (ワッチョイ d2bd-6T/w)
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2021/08/16(月) 19:20:58.37ID:YIuB/Nfn0
二次予選あるリーグだから上澄みしかいないね
0493名無し名人 (ワッチョイ 4910-cJil)
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2021/08/16(月) 19:22:43.38ID:yKQsLf3D0
終盤で簡単い逆転するのが将棋だよな
みんな聡太より劣るからなかなか勝てんよ
逆転しにくい作りにする必要があるね
0494名無し名人 (ワッチョイ 06ad-O0dC)
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2021/08/16(月) 19:24:03.82ID:KYH1N1+s0
>>475
ナベはやっぱりこういうの楽しいんだな
楽しめる人はいいけど、楽しめない人はつらそう
0495名無し名人 (ワッチョイ 9901-kTWQ)
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2021/08/16(月) 19:24:09.07ID:gAZCiUnh0
>>469
一部でクラウドを使うみたいな動きもありそうだけどどっちがええんやろうね
0497名無し名人 (ワッチョイ 45ad-NyHQ)
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2021/08/16(月) 19:26:07.39ID:+O8JPqLi0
>>19
これすごいな。マジか。
こーゆーのも取り上げて欲しいな。
0498名無し名人 (ワッチョイ 023a-NTPF)
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2021/08/16(月) 19:26:22.92ID:7MaRrLTk0
>>490
アベマプレミアム・・追っかけあり、放送終了後すぐに10日〜1ヶ月ぐらい見れる

将プレ・・・・・・・・・・追っかけなし、放送終了後一週間後ぐらいに見逃し配信。1年間ぐらいみれる
0499名無し名人 (アウアウウー Saa5-O+9V)
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2021/08/16(月) 19:27:07.35ID:f2bjp2jPa
>>75
大雨被害があるから表立っては言えないだろうけど
将棋ファンの市長自ら動いて
会長とか連盟と掛け合ってようやく誘致したんだよな
0500名無し名人 (ワッチョイ 9901-kTWQ)
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2021/08/16(月) 19:27:52.84ID:gAZCiUnh0
藤井の自宅のPC環境が気になるわ
5台ぐらいあって順位戦の棋譜全部読み込んでぶん回してそう
0502名無し名人 (ササクッテロレ Spf1-viUQ)
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2021/08/16(月) 19:28:27.46ID:9rfv76tjp
>>476
藤井さんにはすまないが、毎日1時間半かけて出勤している私からすると、あんまり遠く感じないわ
0503名無し名人 (ワッチョイ 8101-pBez)
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2021/08/16(月) 19:28:41.60ID:YmHnq+J90
>>399
明日斗と谷合(勝ち残れば)と当たる前にさいたろうと久保or郷田がいるんだが。
個人的にはさいたろう辺りに負けそうな気がする
0505名無し名人 (ワッチョイ 9901-aWiz)
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2021/08/16(月) 19:30:33.98ID:rNi11lb70
>>473
ソフト的には77、81、85手目が悪かったみたいだね

77 ▲63角成 評価値 1396→-1 読み筋 ▲76玉(67)
81 ▲53馬 評価値 -1→-556 読み筋 ▲42金打
85 ▲43馬(53) 評価値 -550→-2055 読み筋 ▲23歩成(24)
0506名無し名人 (ササクッテロ Spf1-iYg8)
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2021/08/16(月) 19:30:51.50ID:+ul7hjZYp
まあ渡辺あたりだったらあそこは劣勢でしたねとか、最後は勝ちになってとか、ハッキリ言いつつも上手くかわしてみたいなことはやると思う
その辺はキャラもあるし年齢もあるかな
0507名無し名人 (ワッチョイ 3d60-jBWP)
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2021/08/16(月) 19:30:57.44ID:wdK7Y97n0
>>439
DLが出てくる前に環境を揃えた人が多いからだろうし
今なら誰かがやれば視聴者ごっそり取れるだろう
キミがやってみてはどう?
0511名無し名人 (ワッチョイ 4910-5zC0)
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2021/08/16(月) 19:38:35.98ID:tVWGQmFg0
将棋チャンネルのAIがヘボだったという事?
0514名無し名人 (ワッチョイ e2c5-1e5I)
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2021/08/16(月) 19:41:17.94ID:Yt7trjKa0
>>512
誰が佐々木のソフトスペックなんて知りたいんだよアホw
0522名無し名人 (アウアウウー Saa5-dzY7)
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2021/08/16(月) 19:46:33.16ID:Wk5vQe4da
>>491
豊島と永瀬はスケジュール的に大変そうだよな
0528名無し名人 (ワッチョイ 2ed8-pBez)
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2021/08/16(月) 19:50:43.33ID:ANfWCWfD0
今日の最後らへんの展開に関して
「稲葉がいったん優位に立ったが、まだ比較的時間にも余裕があったのに、時間攻めを意識して拙速な手を指してしまい再逆転を許した」
というような見方をちらほら見かけるんだが、
これが内実として本当にそうだったのかはとりあえずおいといても

わりとプロ棋士ですら「時間攻め」という言葉を簡単に使う訳だけど、その意味するところも極めてあいまいな気がするし
自分としては「時間攻め」ってそもそも有効な戦法として成立しうるんだか甚だ疑問だと以前から思ってます

そこで皆さんにもお聞きしてみたいのですが
@時間攻めという言葉を正確にどういう定義で使ってます?
Aそれが限定的にせよ有効な場面って本当にあると思いますか?
0531名無し名人 (アウアウウー Saa5-hQ7Q)
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2021/08/16(月) 19:55:31.99ID:0BdXQW0qa
>>528
大前提は
相手の残り時間が少ない
自分の残り時間が多い

自分の考慮時間というのは相手が考えることもできる時間なので、
自分の考慮時間を短くすることであえて相手の考える時間も短くする行為を時間攻め………って思ってるかな

自分が考慮時間短くても問題ないという前提ですけど、まあ時間が短かったらミスする可能性は少なからずあるとは思いますよ。
0532名無し名人 (ワッチョイ 2e10-uwup)
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2021/08/16(月) 19:57:17.00ID:86rTbKyh0
>>528
解説者でもたまに言ってるから
作戦としてもあるし有効な場面もあるんじゃないの
自分のために「終盤に時間を残そうとする」のは当然だし(終盤に自信のない棋士ならなおさら)
0533名無し名人 (アウアウエー Sa4a-9Wa5)
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2021/08/16(月) 19:58:00.07ID:fkP9Z6oHa
一部の大半の記者は失礼極まりないな
藤井聡太がまだ10代だからなのか、棋士は新聞社の子飼いだと思ってるのか、ナメてる感がある。
メダル噛んだ某市長と同じ意識
0534名無し名人 (テテンテンテン MM26-K9ng)
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2021/08/16(月) 19:58:14.78ID:4QzpzbxYM
自分の想像

序中盤で藤井が上手く指して優勢になるが時間が少なくなって有効な攻め筋が見つからない
 ↓
飛車の転換で強引に後手玉を詰みやすい形に持っていく
 ↓
その反動で稲葉が正確に指せば勝てる形勢に
 ↓
しかし藤井の玉捌きに翻弄されて稲葉も攻め筋を見失う
 ↓
稲葉が千日手筋を放棄して攻め合いに
 ↓
あっという間に藤井が稲葉玉を詰ませてしまう
0535名無し名人 (テテンテンテン MM26-K9ng)
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2021/08/16(月) 19:59:22.79ID:4QzpzbxYM
>>534訂正

飛車の転換で強引に後手玉を詰みやすい形に持っていく
 ↓
飛車の転換で強引に先手玉を詰みやすい形に持っていく
0543名無し名人 (ワッチョイ dd5f-1D5Q)
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2021/08/16(月) 20:04:00.14ID:8Tc5ycvJ0
記者の最初の質問
「『勝者この一手』について教えてください。」
聡太
「それは、後でよろしいですか?」
0548名無し名人 (ワッチョイ e936-Yloc)
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2021/08/16(月) 20:06:06.82ID:CNKE9AOG0
時間攻めって負けてる側が相手のミスを促す時にやるものだと思ってたけど
稲葉は53金62歩で攻め立ててる時に劣勢だと思ってたのかな
0549名無し名人 (ワッチョイ c2c3-Wb44)
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2021/08/16(月) 20:06:13.33ID:wxy0SaH/0
暇で暇で仕方ないコドオジニートの
少数の藤井ヲタ爺いが一日中将棋板に粘着
多数IDで馬鹿レス連投しまくってる姿って
ホント醜いよな
まあマトモな将棋民は誰も相手にしてし全く読んでないんだけどねー
0550名無し名人 (ワッチョイ ed63-qjOT)
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2021/08/16(月) 20:07:10.69ID:N6QZUyBZ0
>>512
昨日のyoutube見てたら勇気とナベは金銭感覚が1桁ぐらい違いそうだと思った。
勇気は意を決して買った感じ。ナベはとりあえず買ってみたって感じじゃないかな。
0554名無し名人 (テテンテンテン MM26-K9ng)
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2021/08/16(月) 20:08:44.26ID:4QzpzbxYM
☗稲葉陽八段vs☖藤井聡太王位棋聖

水匠4/YO6.03Kai深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果

106手 角換わり早繰り銀 後手勝ち

初手から
☗60%(32/53) 悪手3 疑問手1
☖79%(42/53) 悪手4 疑問手0

41手目以降
☗61%(20/33) 悪手3 疑問手1
☖79%(26/33) 悪手4 疑問手0

各ラスト20手
☗55%(11/20) 悪手3 疑問手0
☖90%(18/20) 悪手1 疑問手0

36〜70手目
☗65%(11/17) 悪手0 疑問手1
☖50%(9/18) 悪手4 疑問手0

71〜106手目
☗50%(9/18) 悪手3 疑問手0
☖94%(17/18) 悪手0 疑問手0

藤井二冠が中盤で優勢になってから複数の悪手を指して敗勢になるのは珍しい
しかし先手にプレッシャーをかけて絶妙の玉捌きで悪手を誘い逆転勝ち

評価値グラフ
https://i.imgur.com/CeThjFe.jpg
0557名無し名人 (ワッチョイ 2ed8-pBez)
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2021/08/16(月) 20:10:01.08ID:ANfWCWfD0
>>531
おそらくはだいたいそのくらいの意味でみんな使ってるんだと思うんだけど、

@相手に考える時間を与えないために早く指して、自分がミスってしまっては本末転倒にもほどがあるし、むしろ敗因の元になるだろう
A早指しして正確に指せてるとしたらそれは単に強いだけなので、あえて「時間攻め」という見方を当てはめるのは不適当

よって自分には
そもそも「時間攻め」という概念が成り立ってるのかすらもよくわからんし、
勝つためにしいてそんなことをする必要はどこにもないと感じられてしまうんだよな
0560名無し名人 (スッップ Sd62-iwMP)
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2021/08/16(月) 20:11:36.15ID:B1QYLxKkd
通算300局時点の歴代最高勝率は中原誠の.780(234-66)
藤井は278局目にして通算234勝目を上げた
残り22連敗しても中原と並んで300局時点の最高勝率となる
0564名無し名人 (ワッチョイ 89ad-2Skw)
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2021/08/16(月) 20:12:34.50ID:tC5JA+AD0
>>528
1分将棋になった相手に時間を残しているほうがノータイムで指すのが時間攻めだね
ノータイムで指すとはいっても読み筋になかった手を指されたらノータイムでは返せないから、そのときは残り時間を使う
読み筋になかった手だから疑問手や悪手の可能性があるわけで、相手にも読む時間を与えることになるが咎める手を発見できれば勝ちをものにできる

時間攻め目的でノータイムで指した手が悪手の場合もあるわけだが、相手は1分将棋になっているのでこちらのように咎める手を見つける残り時間がないわけで、これはかなりのハンディーだろう
というわけで、時間攻めは有効だという結論になると思う
0568名無し名人 (ワッチョイ 2ed8-pBez)
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2021/08/16(月) 20:13:58.63ID:ANfWCWfD0
>>548

ああなるほど!!
劣勢を意識してる側が逆転級のミスを誘うためにやると考えればすべて合点がいくわw

うえではずいぶん長々と失礼いたしました。。
0573名無し名人 (アウアウウー Saa5-hQ7Q)
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2021/08/16(月) 20:15:06.87ID:0BdXQW0qa
>>557
そういう意味だと勝っている時にわざわざする必要はなく、「このままだとまず負ける」って時の打開策ですね。
自身が早指しでミスするリスクがあまりリスクでない場面なので。
0576名無し名人 (ワッチョイ 06e9-jBWP)
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2021/08/16(月) 20:18:00.21ID:kJMxKV6R0
>>528
Aについては藤井二冠が自分の玉が詰まされる筋があるのを読み切って
相手が読み切れてないっぽいときに1分使わずに即差ししてたのがあった気がする
で詰み筋から外れたらまた1分ちょうど使うようになったような
久保九段戦だっけ?記憶があいまいですまん
0577名無し名人 (スッップ Sd62-iwMP)
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2021/08/16(月) 20:18:00.36ID:B1QYLxKkd
近藤誠也は94〜01年度生まれの全棋士で一番期待できそう
停滞期がなく着実に伸びている
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