駒落ちスレ

**名無し名人** · 2021/08/22(日) 21:44:53.30

wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%90%88%E5%89%B2

駒落ちを語ろう

**名無し名人** · 2021/09/07(火) 20:15:57.03

８筋の歩を取りにいくのと１筋攻めって
欲張りすぎの中途半端なような気がしないでもない

取りに行くなら取った後は(8～9)筋攻めをしたいし
最初から１筋攻めの予定なら８筋の歩は無視したい

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 18:01:02.23

六枚も四枚も、と金作れば勝ち、大駒成れば必勝みたいに言う人いるけど、マジで指してくる上手だと実はその後が難しい。
六枚で下手が１筋にこだわってる間に金銀で天空の城作られて王頭攻められるとか、四枚で一段目、二段目にと金作ってる間に、いつの間にか上手の金銀王が右辺中段に集結しててスクラムトライで入王されるとか。
六枚の上手で６筋側の金銀がいつの間にか中段で右辺側に来てて入玉というのもあるな。

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 19:04:20.45

>>103
よく分かってる
強いAIだと6枚で有段者が負けるなんてザラ
人間でも強いやつはごまかし方が本当に上手くて細い勝ちスジを常に残してる
勉強するならともかく勝ちに行くなら大駒斬るなんて最終手段だし一歩たりとも無駄にしない意識が重要

**名無し名人** · 2021/09/11(土) 11:45:43.04

>>102
66角82金ないし銀で受けてくれれば偏って得なのは確かだけど角を出るのであれば
66角84歩同角83金57角みたいな作りでもうちょっと得したいよね

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 09:37:11.43

飛香落ちでよくある流れ。△34歩▲76歩△44歩▲16歩△32銀▲15歩△43銀▲18飛△32金▲14歩△同歩▲同飛△13歩▲18飛△33角▲12歩△62玉▲38銀△72玉▲26歩△62銀▲68金△54歩▲17桂△22角▲25桂△24歩▲11歩成△同角▲13桂不成。本によっては69玉や78玉型での仕掛けを推奨。もし17桂の直後に24歩と突かれたら即座に25歩とこじ開ける。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 15:27:29.30

>>106
上手の33角って正直省けそうなうえ17桂早飛びの桂馬にも当たりそうで
4筋転換を見せられる前だとココセに見えるんだけど、意味を教えてください。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 16:28:34.34

>>107別に62玉から72玉を急いでもOＫ。ご指摘通り早めに角上がる強い理由は特にない。強いて言えば「早く12歩を打たないと次に22金寄るよ」という催促。壁金だしほんとに寄るかどうかは少し悩むけど。ただ個人的には一歩持ったままで右四間食らうより、早く垂らしてくれた方がほっとする。この辺は心理面も込みの駆け引き。

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:35:19.22

飛香落ち右四間で一直線に殴り合ってみよう。
△34歩▲76歩△44歩▲16歩△32銀▲15歩△43銀▲18飛△32金▲14歩△同歩▲同飛△13歩▲18飛△33角▲12歩△62玉▲38銀△72玉▲68金△62銀▲69玉△52金▲78玉△54歩▲46歩△53銀▲47銀△64銀▲56銀△53金▲48飛△35歩▲58金右△94歩▲96歩△42金▲45歩△同歩▲33角成△同桂▲66歩△55歩▲67銀△52金寄▲11歩成△62金▲18飛△74角▲13飛成△29角成▲22竜△46歩▲48歩△45桂▲13香成△36歩▲同歩△37桂成▲21と△38馬▲31と△48成桂▲41と△47歩成▲51と△32歩▲23成香△49馬▲32成香△58と▲42成香△68と▲同銀△58成桂▲43成香△68成桂▲同玉△59銀▲79玉△67馬▲84桂以下詰み。

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 16:07:03.96

>>109
42金って17香しないんだね

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 21:11:20.47

>>110普通は32金で待つけどね。やっぱり上手は定跡より少しずつ欲張って行かないと差は縮まらないから。あと三筋突き捨てて32歩打てるようにしたのも工夫。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 11:51:12.66

飛車香は組みあがった時点で初型より差が広がっているある意味2枚より優秀な定跡だから
この程度の工夫では既に時遅しのような

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:41:58.50

飛車落ち右四間。△34歩▲76歩△44歩▲48銀△32金▲46歩△42銀▲47銀△43銀▲56銀△54歩▲48飛△33桂▲36歩△62玉▲68玉△72玉▲78玉△62銀▲58金右△52金▲68金上△53銀▲77角△94歩▲96歩△14歩▲16歩△64歩▲86歩△74歩▲88銀△63金▲87銀△73桂▲37桂△84歩▲49飛△65歩▲45歩△同歩▲同桂△同桂▲22角成△同金▲45銀△44歩▲同銀△同銀直▲56桂△45桂▲44桂△同銀▲43歩。下手桂損だが、上手は歩切れとそっぽの22金がそれ以上に痛い。最後歩成りを受けて32金なら41角から61銀。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:57:14.10

>>113補足。将棋大観では早めに37桂跳ねて隙あらばすぐ仕掛けよと教えてる。でも今回は王様固めるまで桂跳ねは保留した。やっぱり桂馬の頭は気になるしね。多分上手が本気出す時は64歩じゃなく64銀の定跡選んで55歩のカウンター狙うと思う。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 10:39:22.85

本気出すなら65歩の代わりに62玉と戻るかそもそもの37桂保留を咎めて31角かな。
64銀も個人的には好きな構えだけどね。
44同銀は知らなかったけど成立してるね。
だから75突き捨ての変化の補足でよく4同桂に42銀と引く順が紹介されているんだろうね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 11:33:53.41

>>115あるねえ、62玉。82角打たせて香車取らせる代わりに決め手を与えない指し方。個人的には角や桂馬交換してから、馬で相手の香や歩を拾って入玉狙うかな。で、自陣は地下鉄飛車キープして絶対入玉させない。仮に９筋に成ってもすぐ引いて自陣竜。あと早期の31角には65銀。上手も指す手無くなっていずれ64歩か53銀だろうからそこで改めて腰掛銀。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 11:49:08.26

65銀が定跡なのは知っているけど、42角→51→73で牽制する含みもあるし
角交換で22金の壁を強要されるのを避けるメリットが大きい。
3筋の仕掛けを恐れるのはわかるけどこちらのほうが攻略難度が高く
自分は急戦を念頭に置くなら37桂は急いだほうがいいと考えているんだよね。

ただ、31角は65銀でなく66歩の位取りの将棋を誘発する危険もあるし
正直桂の保留は個人の好みの範疇ではある。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 20:52:11.01

>>117辛い上手だなあ。確かに将棋大観でも「42角の構え」が飛車落ち上手最強って感じで書かれてるけどね。でも雑誌やテレビの指導対局で見た記憶はないね。将棋祭りの多面指しなら尚更。まあプロの指導受ける機会あったら37桂早く跳ねてみるよ。

**名無し名人** · 2021/09/28(火) 05:39:07.45

金子タカシ先生「二枚落ち定跡を学ぼう」銀多伝編２ vol.3 　ねこまど　がよかった
https://vimeo.com/497618532
一般の駒落ち定跡書には書いていない実際の上手の指し方への対抗法を説明　vol.3だけでも十分か
講師は元東京大学将棋部主将、元アマ竜王「寄せの手筋200」の著者で有名

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 17:44:49.10

六枚落ちで上手右金が３五まで出てきて下手の１筋攻めを失敗させたのみたことある。
上手芸ってあるんたな、と思ったわ。

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 18:03:27.41

6枚落ちの卒業試験と称して
△42玉▲76歩△54歩▲66角△62銀と指して
中央から大盛り上がりで下手を完封したケン師を見たことある

みんな大好き聖徳太子のブロマイドを取られていた
100円真剣師（当時の別の言い方だと缶コーヒー真剣師）相手とは言え
聖徳太子様の絵姿をかけると何が起こるか見れてよかったｗ

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 10:00:58.56

六枚落ち　有名な１筋攻め　△２１玉の嵌め手　竜の田楽刺し
手合割：六枚落ち
△42玉▲76歩△72金▲26歩△32金▲25歩△22銀▲16歩△62銀▲15歩△54歩▲17香△31玉▲18飛△21玉▲14歩△同歩▲同香△13歩▲同香成△同銀▲同飛成△11香

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 16:40:37.56

>>122
定跡少し知ってたら、さすがにこのパターンと上手34歩で角成りどうぞ、にはひっかからんだろ

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 16:59:47.68

>>122
これをソフトにかけると14歩で下手勝勢なのが悲しいよねほんと。

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 08:47:49.83

>>124
ここから勝ち切れる下手ならそもそも手合い違い

**名無し名人** · 2021/10/19(火) 09:27:16.83

なんかハメても不利で悲しいから自分は子供たちと指すときはわざわざ12玉上がっちゃう。

局後に21玉でも飛車死ぬから角足すんだよ、って教えるのがパターン

**名無し名人** · 2021/10/20(水) 07:12:58.73

>>126
角足す　▲１４歩の前に、▲７８銀△５３銀▲５６歩△４４銀▲７９角か
または▲６６角△８２金▲５６歩△５３銀▲５７角　として１３に角の効きを足してから、次▲１４歩

**名無し名人** · 2021/10/23(土) 09:58:50.71

>>127
そうだね。55角から46角を狙ってきたら、角が目標になることをおしえるために全力で叩き潰すことにしているけど
角が駒の裏から聞いている場合は素直に負けるようにしている

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 13:44:17.30

平手用の評価関数を調整した水匠Uと違って最初から駒落ちを学習したソフトらしい
http://www.yss-aya.com/komaochi/index.html

開発者(アマ四段)は六枚落ちで負けたとのこと(下手から見て1勝2敗)
https://524.teacup.com/yss/bbs/3801

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 16:10:57.03

精査してみていないけどぱっと見下手が勝てない指し方してる。
24歩26歩32金には24歩を悪手にする38銀の1手だと思う。
25歩同歩同銀とすれば24を突いた分と飛車を引く手が不要なのでだいぶ下手が得だ、

こうすれば角を切る順も渡す駒が銀になり、負ける要素はほぼなくなると思う。

また、左辺から攻める将棋も攻めが軽すぎる感じでこれは切れて当たり前の認識。
部分的に戦力が上手が厚い部分をつくってしまったらそりゃあその部分でコンピュータに勝てるわけがない。

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 21:48:33.35

>>130
このソフトの最新の自己対戦の棋譜だと、出だしは違うがまさに上手の△2四歩を下手が▲3八銀から咎めにいってるな
http://www.yss-aya.com/komaochi/no_noise/sample9.html#1058

**名無し名人** · 2021/10/28(木) 13:28:57.45

アマ4段でもピンキリってことやね

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 01:58:13.25

このソフト同士の６枚落ち棋譜みてると３八銀じゃなく端から桂跳ねていってる棋譜もあるけど、どちらにせよ△２四歩を逆用する狙いみたいね

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 10:54:09.72

高度なAIの6枚落ち同士の対局が見たいな
相入玉かな

**名無し名人** · 2021/11/08(月) 15:49:54.14

*二歩突っ切り　▲３４飛に△３３歩で△３３銀の変化　芹沢九段の本から　３６飛から３７桂４６銀　居玉だから少し怖いが
手合割：二枚落ち
△62銀▲76歩△54歩▲46歩△53銀▲45歩△32金▲36歩△72金▲35歩△22銀▲48銀△52玉▲47銀△74歩▲38飛△64歩▲34歩
△同歩▲同飛△33銀▲36飛△34歩▲37桂△24歩▲46銀△44歩▲35歩△同歩▲同銀

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 12:26:28.72

上手は72金に替えて52金のほうがすぐ44歩と反発できるため良いと思われる。
下手は石田流対矢倉の思想で引き飛車のほうがこの場合は安定すると考えられる。

現代の思想ではこうなるかなと思います。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 19:40:30.40

52金は駒が偏るのでやりたくないな
飛車を浮いて構えたとき75歩が8筋回りを見た先手になるのもいやだ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 19:49:55.98

飛車浮いて何が不安定なのかも分からない
咎める手があるなら教えて欲しい

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 20:07:29.77

あの棋譜でアマ四段は幾ら何でも盛りすぎ
初段がいいところでしょ
四段あれば逆に自分の棋譜のあまりの恥ずかしさに自殺したくなるはず
棋神四段ならすまん
ソフト開発者だからそのルートの可能性もあるか・・・

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 02:27:56.47

>>139
経歴みたら東北大将棋部OBの元富士通社員とのことだったんで検索したら、富士通川崎将棋部の新年会Aクラス優勝と出てきた
https://fjshogi.web.fc2.com/gyouji/200501sinnenkai/
これがどれくらいのレベルなのかは知らんけど、電王戦の頃も放送見た限り開発者の中でPonanza山本に次いで将棋強い人扱いだった気がするし初段ってことはなさそう

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 14:14:40.72

>>138
初手から
62銀76歩54歩46歩53銀45歩32金36歩22銀35歩
52金48銀62王47銀64歩24歩と上手が34の交換を誘う

ここで34歩と行くと同歩同飛33銀36飛34歩37桂44歩から43金と矢倉に組まれる。
この変化の場合、飛車が狭くなかなか指しづらい展開になると思う。

所司本に似た変化の説明があるけど下手は52の金か53の銀が動くまでは
盛り上げりを避けるため自陣の整備、交換するなら38に飛車を引くと説明があるけど
自分もそう思う。

もし23に銀を動かされて飛車先を切れなくなっても26歩36銀28飛のルートがあるので
下手はあまり心配する必要がないのだが、誘われてふらっと交換してしまうと
厚みの差と飛車の狭さで適正手合いではまず勝てない将棋になる。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 16:18:53.99

>>141
64歩38飛24歩ですかね？

44歩に同歩として
同銀右なら34飛同銀44角
同銀左なら34飛33金36飛かな？
歩得できるので下手持ちたい

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 16:40:41.43

あと上手が矢倉に組めばさすがに駒が偏り過ぎるかと
左がスカスカなんで8，9筋伸ばして入玉狙いたいね

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 17:00:11.76

34飛は同銀してくれないんじゃないかな・・・
もしくは同銀で馬を作っても適正手合いでは勝てないんじゃないかな。って思ってる。

将棋の真実的には6枚の1筋で飛車殺す定跡で下手有利と同様にそちらの言ってる内容が正しいけどね。

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 20:36:40.57

>>131
この棋譜ではソフトの棋力がよくわからんかったので、水匠Uの開発者がやってたテスト条件(水匠U 1分対elmo_WCSC27 4スレッド4秒約1500万ノード)に揃えて試してみた
水匠Uはこれで10戦に3戦は勝ったらしいけど、このAobaKomaochiは20戦やって0勝
俺の使ってるGPUがしょぼいせいもあるかもしれないけど、現状二枚落ちなら水匠Uの方が強そう

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 06:25:29.76

わざわざ駒落ち専用の定跡があるってのがそもそもおかしい
ここに気づいてる人が少ない
駒落ち戦は落とす枚数によって定跡はマチマチ
6枚落ちなんか顕著で角切って攻めるとかありえんｗ
6枚落ちは玉も囲わないｗ

普通に考えてみろ？
矢倉だの棒銀だの四間飛車だのといろいろな定跡がある
これらはすべて平手用の定跡
お互いイーブンで戦う場合の定跡だ

それでなんでわざわざ駒落ち専用の定跡が発生するのだ？
平手用のイーブンの戦いのための定跡があるのに
6枚落ちとか2枚落ちとかではわざわざ別な戦い方をする

2枚落ちは言わずと知れた2歩突っ切りだの銀多伝だの必死に覚えるｗ
イーブンの戦いの定跡があるんだからそれを使えば楽勝のはず
なぜなら相手は大ゴマを落として最初からハンデがあるのだから

駒落ち専用の定跡というのはじつは上手用にあるものなのだｗ
下手は余計な事をしないで最小の力で勝つという前提がある
だから6枚落ちとかでは玉を囲わないｗ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 06:34:14.77

「駒落ち定跡は難しい」とよく初心者がに言われるが当たり前ｗ
なんせ『下手（初心者）には最小の戦力で勝ってもらう』という前提があるのだから

これは下手にはいい迷惑な話
1手詰めでヒーヒーしている10～15級あたりの初心者が6枚落ちで角を切り、
玉も囲わずプロに勝つなんてもうマジックに近いｗ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:27:11.13

>>146
＞それでなんでわざわざ駒落ち専用の定跡が発生するのだ？
＞平手用のイーブンの戦いのための定跡があるのに

上手の弱点を考慮すればより有利に展開できるので平手用定跡だと損だからだよ

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:28:05.02

>>147
＞「駒落ち定跡は難しい」とよく初心者がに言われるが当たり前ｗ
平手の方が難しいよ
平手感覚で勝てるならその時点で手合い違いと言える

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 22:33:30.51

>>147
＞1手詰めでヒーヒーしている10～15級あたりの初心者が6枚落ちで角を切り、
＞玉も囲わずプロに勝つなんてもうマジックに近いｗ

一手詰めが難しいレベルでプロ相手に六枚で平手定跡使って勝つ方がマジックだよ
チンタラしてると金銀活用され空中要塞築かれてそっちのが勝ち目がなくなるよ

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 10:47:29.18

6枚は5枚落ち（左桂落）定跡流用の右辺からのほうが明らかに優れているとは思うわ。

4枚は17桂跳びのほうが本筋ではないが勝ちやすいと思う。
2枚は定跡が優秀。ただ、金銀を釘付けにできて戦力を減らす思想なら正直どれでもいい。

>>142あたりの話じゃないけど、その戦力差で平手のように勝てれば苦労しないんだよね。
2枚だって、2枚＋金銀を落とさせて勝つという思想なんだから。

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 13:08:59.48

ぶっちゃけ駒落ち定跡のひとつも覚えられんようなら平手でたくさんの定跡を覚えられるはずがない

**名無し名人** · 2021/12/03(金) 08:16:00.23

六枚落ちから二枚落ち、もしくは飛香落ち(右四間)まで並べれば勉強になる
弱点を突く手筋、大局観と終盤力がつく　高純度の実戦譜と思ってとりあえず並べればいい
一切指さない五枚落ち定跡を並べたがタメになった　へーという感じ

**名無し名人** · 2021/12/03(金) 09:23:11.07

某棋士の「勝てると思うだけオジサンの駒減らしていいよ」
とやってる指導の場で妙なタイミングで指導の子が途切れたんで
「そこの先輩、やります？結構指せるんでしょ？勝てると思うだけ落としていいから」
と、自分に声かけて貰えたので「本当に何でもいいんですか？じゃあ2枚落とさせていただきます」
そう確認しつつ上手の23の歩と13の歩を落としたら…
「ソノ手があったか～普通の二枚より厳しいかも」と驚かれたことあるわ

**名無し名人** · 2021/12/03(金) 09:45:45.22

向かい飛車にされると二枚の手合いなら勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/12/05(日) 19:51:29.29

この上スレでは高橋先生の駒落ち本二冊は取り上げていないの？
一冊目は、矢倉と四間と三間穴
二冊目は、原始棒銀と中飛車
平手の得意戦法で駒落ちを戦うという本
私はウォーズの駒落ちをこの本の矢倉で戦っている
たまには勝てる程度の戦績だけど

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 16:08:46.26

>>156
面白い本だと思うけど上手の手順がいかにも勝たせてあげようという手順

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 16:14:13.61

指導対局受けたのか　すげーな

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 07:36:57.73

lishogiのbotやばいわ。
10秒4枚は勝ちきれない。

ただ、向こうの指し手の中で接近戦はめちゃくちゃ強いんだけど
歩をポンポンくれる癖が正解とも思えなくてなんとなくの違和感を感じる。

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 12:07:43.14

歩で攻めれるように打てるスジ増やしてるんだろ

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 20:35:34.19

>>157
そういうことは実戦でもあるんじゃ無いのかな

私のひがみかもしれないが、勝った次の対局あたり
どうも上手プロが中央あたりで金銀で暴れてくる
私の対応が上手いと大抵ほめてはもらえるんだが
所詮私は弱いアマだ（ウォーズ2段）その内に対応を間違えて大抵負ける

で思うんだがたまに勝った対局も
私には分からないレベルで微妙に手を緩めているんだろうなと

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 21:51:31.67

話題のaoba駒落ち強すぎて草
しっかり組んでも崩されるわ

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 13:05:50.58

AobaKomaochiのベースになってるAobaZeroはAlphaZeroのクローンなのでPonanzaに勝ったelmoに大きく勝ち越す棋力はあるものの、それでも今年のコンピュータ将棋選手権では一次予選落ち
今のトップ層のソフトにこの駒落ち学習の手法を応用できれば更に驚異的なのができたりするんかね

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 00:04:07.58

視聴者参加型！Aoba駒落ち卒業試験 MC たややん
https://www.youtube.com/watch?v=RHTZ0o-weMM

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 04:39:55.28

2021-12-04 学習を終了 Aoba駒落ち
https://524.teacup.com/yss/bbs/3840
・香落ち ... 相振り。上手も下手も三間飛車
・角落ち ... 下手が陽動三間飛車
・飛落ち ... 下手は角交換を狙ってから右四間
・2枚落 ... 銀多伝（金多伝）に似た形に囲って攻める
・4枚落 ... 下手は囲わない。9筋を狙う
・6枚落 ... 下手は囲わない。1筋を棒銀
勝又さんによると、
飛落ちで早々に腰掛銀から角交換を狙うのは定跡どおり、とのことです。
また、6枚落ちで上手が早い段階で△24歩や△84歩と(ただで取られても)突くのは裏定跡、で普通とのこと

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:49:13.91

駒落ちは勉強になるのは分かるんだけど、お遊びでやってる我々下手っぴには興味が湧かない。
角落ち定跡で指して互角の相手なら飛車落ちか飛車香落ちで普通に指した方が楽しい。
プロには必須なんだろうが、詰将棋は無意味って言い切るプロもいるくらいだし、
駒落ち定跡を覚えなくても強くなる方法はあるように思う。上手側も定跡外しやってくるん
だから、最初から平手感覚で得意戦法をやった方がいいじゃないの？

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 11:38:21.92

2枚以下だと駒が少ない故に金銀の動きがある程度自由で
例えば中飛車だと金銀を中央に集中、棒銀は角がいないところに銀が上がられちゃうなど
平手ではありえない形で防がれちゃう。
だから得意戦法を使っても結局平手と同じには指せないという観点で
駒落ち定跡のほうが主張があるのでは、と思う。

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 12:44:16.16

>>166
＞詰将棋は無意味って言い切るプロもいる
我々が考えてる詰将棋と増田が想定してる詰将棋が違う可能性あるな
一手や３手などの短手数まで無意味とは言ってない気がする

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 12:53:48.44

一通りの筋を覚えきった後の反復は無意味だということ
定跡や序盤戦術と違って筋はアップデートされないから

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 13:02:06.09

じゃあ低級にはまったく無関係な話だな
すべての詰将棋を覚えきっている低級などいないので

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 13:16:53.95

自分だけの経験で恐縮だが
高橋先生の詰将棋を七手と九手を100題づつやったところ
24で5級くらい上がった。殆ど負けなかったはず
しかしそのあと詰将棋をサボっている
二級くらい落ちた。
で詰将棋も反復が必要なのかなと思っている

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 13:22:09.33

今泉も介護士時代、休憩を利用して詰将棋ハンドブックを周回してたな
森下も短手数の周回を勧めてたわ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 13:48:27.98

詰め将棋はスレチだが
増田の無意味と言ってたのは詰パラの難解詰めや古典詰め将棋だろ　昔、米長が古典の無双や図巧を勧めてたんで
なおプロの先生は3手詰めを解けない人はまだ初心者とみて、3手5手をたくさん解くように言ってた
頓死食らったり、詰まないのに守ったりが減るらしい

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 13:59:45.23

先崎が言ってたが
詰将棋やると駒の利きが分かるようになって低級のタダヤンも減るらしい

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 15:07:41.22

将棋をサボる人は毎日詰将棋をやるのが有効なんだろうね
永瀬とか毎日将棋漬けの人は詰将棋なんてやらなくても衰えない

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 23:10:56.15

詰将棋やれって言うのは簡単だけどなかなかできないよね

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 05:36:18.43

コスパ気にせず１ページ１問なら継続できし簡単なので自信もつく　こども向けで気恥ずかしいが良書が多い　スレチだが
羽生善治のこども詰将棋入門羽生善治監修上地隆蔵
どんどん強くなるこども詰め将棋 3手詰めどんどん強くなるこども詰め将棋 5手詰め中村太地監修
藤井聡太推薦! 将棋が強くなる基本3手詰藤井聡太推薦! 将棋が強くなる明解5手詰
あと　羽生善治監修子ども詰将棋チャレンジ220問

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 20:31:41.27

>>176
俺も大学の頃に将棋部の先輩から詰将棋をやれと散々言われた
やっと始めたのはそれから何十年も経ってから

**名無し名人** · 2021/12/21(火) 13:53:47.82

古典詰将棋は意味を誤解している人が多い気がする。
あれは一直線で深く読むための鍛錬であって、詰みの技術の鍛錬ではないぞ。

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 11:19:29.25

銀多伝対ソフトの棋譜集ない？

**名無し名人** · 2022/01/26(水) 00:10:32.69

>>180
銀多伝対ソフトの棋譜集は…ざっと探したが「棋譜集」は無いなあ

**名無し名人** · 2022/01/26(水) 18:12:14.99

銀多伝は優秀と思うけど、上手から右辺攻められると受けの力必要だよね

**名無し名人** · 2022/02/05(土) 05:25:42.78

駒落ちの実戦集は米長邦雄の将棋指南道場(続編もあり)がよかったな
週刊ポスト連載の編集版で二枚落ちから角落ちまで　定跡形もあり、アマ強豪や林葉や中井も指している
ただアマチュアが地方の名士も出ていて棋力がバラバラ　なので上手側をもって並べると力が付くと思った

**名無し名人** · 2022/02/15(火) 18:10:56.80

ウォーズの駒落ちでこの前やっと先崎先生に飛車落ちで勝った
実際に上手玉は簡単な詰み手順にあったが
私の時間も切れかけていて詰み手順全部やっていたら確実に切れていた

で上手は、切れないうちに投了
一応は勝ちだけど？
まあ、先崎先生の優しさのみの勝利だな

やっぱり俺は１０切れあってない気がする
今季くらいから俺の県では切れ負けルールを全面的に廃止していくらしい
早く切れ負けがなくならないかな

**名無し名人** · 2022/02/16(水) 09:59:56.19

先崎先生は「将棋」を指していて、下手の勝ちなので投了した。
>>184は「ウォーズ」で勝てなかったことを気にしている。
その差かな。

**名無し名人** · 2022/02/16(水) 10:31:01.76

なるほど
そんなところかもしれませんね

**名無し名人** · 2022/02/16(水) 13:26:32.59

プロが時間勝ちを必死に狙う様は見たくないな

**名無し名人** · 2022/03/04(金) 17:47:38.29

定跡どおり指したら時間攻めせず負けてくれる先生はいいよね　自信がつくし将棋が好きになる
ただ終盤の寄せだけは自力だからそこが面白い　日ごろの鍛錬次第　詰め、必死、手筋、実戦

**名無し名人** · 2022/03/05(土) 01:10:52.72

>>188
定跡通りと言っても私は　>>156 の高橋先生の本の矢倉なので
先生によっては引き角を使ってくるという表現をされる方もいる微妙な戦法です

修練しなきゃいけないのは序盤、中盤、終盤全部

と言っても序盤は矢倉の序盤だから何とかなると
中盤以降が難しいですね

後、時間攻めしてくる先生とか見たことありませんが

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 13:54:20.92

駒落ちの定跡が無駄だという人がいるけど、再現性について想いが至っていないんじゃないかな。
途中でしくじって下手が負けたとしても次回はその局面まで再現しやすいから、そこで正解手を指して優勢を継続できる。
そもそも駒落ちなんてハンデ戦なんだから勝敗に固執する意味は乏しい。
勉強とか修行・トレーニングと捉えて定跡の教える考え方・大局観を学ぶ姿勢で指すのが吉。
フィットネスジムのマシントレーニングに勝敗なんかないでしょ？

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 16:45:33.68

勝敗は関係あると思います
昔からよく言うじゃないですか
下手が三手良い手を指したら勝たせてくれると
勝ったら普通に喜んでていいんじゃないかと思います

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 18:38:51.49

ソフトとやっても絶対駒落ちの定跡通りにならないんだよな
古臭い定跡を令和時代に対応して改善してくれる棋士はいないもんか・・・

**名無し名人** · 2022/03/09(水) 14:06:24.80

4枚でDL系特化ソフトに安定して勝てれば奨励会ワンチャンレベルだと思ってる。
定跡化は無理だろ。

**名無し名人** · 2022/03/10(木) 01:18:50.50

>>192
所司先生が書いている。3000円位
評判もいい

でも、ひょっとして、所司先生じゃ嫌？

**名無し名人** · 2022/03/10(木) 23:53:22.02

>>194
4枚落ちで勝つのは大変ですって書いてある本のことかな？
江戸時代の定跡を整備した将棋大観のさらに焼き直しでしかないと思うけど。

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 08:21:58.84

>>195
焼き直しと改善ってどこが違うの？
何を求めているの
単に貶したいだけなの

私は高橋先生の本が一番良かったけど
そういう人は少数派だろうな

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 23:15:08.68

>>196
>>192が求めているのは新時代の定跡だと思うから江戸の定跡だと真っ向から否定してかかると思うぞ

**名無し名人** · 2022/03/13(日) 01:56:30.17

しかしなあ、AIの将棋が現代将棋に与えた影響って
羽生世代の将棋（平成の将棋）が否定されて
昭和の将棋に戻ってしまった様に見えるぞ

だから　>>192 さんは全然わかっていないだけじゃないのかな

**名無し名人** · 2022/03/31(木) 21:17:50.44

>>198
駒落ちの将棋は最新ソフトだと平手のような古典的な指し方にはならないんだよな。兵力が違うから違うから仕方がないけど

**名無し名人** · 2022/04/01(金) 23:18:46.44

なんでこれで負けるの

手合割：飛車落ち
上手：塚田泰明
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩
△３三角 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲７八銀
△６二玉 ▲７七銀 △７二玉 ▲７九角 △２二角 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　角 △２三歩 ▲６八角 △６二銀 ▲７八金
△５四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲５八金 △７四歩 ▲６七金右
△５二金 ▲６九玉 △６三金 ▲７九玉 △７三桂 ▲９六歩
△９四歩 ▲３六歩 △４五歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　角
△４五歩 ▲３七角 △１四歩 ▲５七銀 △８四歩 ▲８六歩
△４四角 ▲４六歩 △３三桂 ▲２六角 △同　角 ▲同　飛
△４六歩 ▲同　銀 △４八角 ▲２七飛 △３九角成 ▲４四歩
△同　銀 ▲４一角 △３八馬 ▲２六飛 △２二金 ▲７五歩
△同　歩 ▲７四歩 △４七馬 ▲５七銀 △４五桂 ▲６八銀右
△３三銀 ▲７三歩成 △同　金 ▲５二角成 △４六馬 ▲８五歩
△１九馬 ▲８四歩 △同　金 ▲８六銀 △４六馬 ▲８五銀
△同　金 ▲同　馬 △６三銀打 ▲８四馬 △８一香 ▲７五馬
△７四歩 ▲７六馬 △８八歩 ▲８四歩 △８九歩成 ▲同　玉
△７五桂 ▲６五歩 △同　歩 ▲５五歩 △６七桂成 ▲同　銀
△５七桂成 ▲５四歩 △８七歩 ▲９八玉 △６七成桂 ▲同　馬
△９五歩 ▲５三金 △９六歩 ▲８七玉 △８六歩 ▲同　玉
△７五金 ▲８七玉 △８六銀

**名無し名人** · 2022/04/21(木) 21:29:34.27

ぴよ将棋にやられっぱなしだ
二枚落ち